בתשובה לאחד, 20/08/17 11:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה טוען שב*פתח מרכאות* אינתיפדת יחידים *סגור מרכאות* יש שינוי מגמה, ואותם (בעיקר) ילדים שפועלים על דעת עצמם לא תוקפים אזרחים אלא רק חיילים. - אני אומרת יכול להיות. לא ברור לי מה הסיבה ומה ההשלכות. אתה טוען שלא מצאת את הנתון הזה בויקיפדיה, ו*זה לא מקרה*. כלומר מישהו מסתיר את הנתון הזה בכוונה. - איבדת אותי. לא נשמע לי אמין. ואז אתה מרגיש צורך בתחילת הטיעון וסופו לעשות שימוש במשוואה שאנחנו כבר מכירים מסוף שנות הששים (כן כן, מעל לעשרים שנה לפני שלייבוביץ עלה עליה) מדינת ישראל = נאצים.1 - ואני אומרת, נו שויין... 1 טענה שיש לך בערך אותם סימוכין כמו שיש לאיש הקש לקרוא לך אנטישמי - כלומר הטיעון לא באמת מחזיק מים ויש לו לכל היותר ערך אמוציונלי שמדיף ריח זול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תומך ברצח שוטרים וחיילים של מדינת היהודים,האם הוא תומך ברצח של כוחות הבטחון בכלל, בכל העולם? לא,כי מפריע לו שיש מישהו שעוצר רצח של יהודים.זאת פסיכופטיה ידועה 2000 שנה,מליונים חלו בא ואין סיבה שגם פה לא יהיו כמה אלפים. רק אדם רדוד מחשבתית יכול לקחת אנקדוטה ולטעון שזה (מעשה יחידני כל שהוא,או כמה מעשים כלשהם) =נאצים,זאת טפשות שנובעת מרשעות שגדלה בבורות ומושקת בשטיפת מח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון ל'אחד' ולאישקש ולשאר משתתפי הפתיל. זה כמו משחק 'כן, לא, שחור, לבן' אבל יותר פשוט - יש רק מילה אחת שצריך להימנע ממנה - 'נאצים'. מי שמצליח לשטוח את טיעוניו מבלי להשתמש במילה הזו זוכה בנקודות זכות. ועל הדרך אולי משפר את אופי ובהירות הדיון, אבל אלה אפקטים משניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. האיזכור של הנאצים רק מסיח את הדיון. אלא מה? צריך, לפעמים, לקרוא לילד בשמו בלי לחשוב יותר מדי על עניינים רטוריים, ולהניח לז'יטונים ליפול באשר יפלו. לגבי אותן נקודות זכות אני לא מודאג כי בהתחשב בבני הפלוגתא שלי אני לא צריך לטרוח במיוחד, וממילא מחירן בשוק החופשי לא מצדיק מאמצים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שכתבתי, איפה אתה רואה תמיכה שמשהו? הלכי הרוח הציבוריים כפי שמתבטאים גם באותה ה"אנקדוטה" (וכפי שאתה מבטא נאה כל כך באייל) הם בהחלט אותם הלכי רוח שאיפשרו את עליית הנאציזם בשעתו. אני בטוח שאני לא היחיד שהאסוציאציה שעלתה במוחו מהסרטון של החייל הגיבור אזריה קשורה קשר חזק לנאציזם, והתמיכה הציבורית שהוא מקבל בהחלט מצדיקה את השימוש בביטוי "יודונאצים". לא ברור לך? אם תסתכל במראה תוכל בקלות לזהות מישהו כזה. לגבי כל המחמאות שנתת לי, אני סמוך ובטוח שיש לך מומחיות גדולה בכל אלה כי הרי אין טיפש כבעל נסיון. - - - - - - עוד כמה אנקדוטות שהמנוע האנטישמי "גוגל" העלה תוך שניה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להתייחס ברצינות לתגובה הזאת?! אני מזכיר לך שאני לא שמאלני ולכן אני מבין מה כותבים. איפה אני רואה תמיכה? 1." בניגוד לנוהג הבזוי מאד של תקיפת אזרחים"- מה זה "בניגוד לבזוי"? "המכובד"? 2." המחבל שאזריה רצח בהחלט יכול להיחשב "לוחם חופש""-לא יודע מה להגיד לך,אתה חושב שכולם מטומטמים? אז מצאת 5 מקרים של תקיפת חפים מפשע,בשנתיים. 5 מקרים,בשנתיים. אני חוזר 5 מקרים,בשנתיים! וזה כמו הנאצים? בול,אחד לאחד. ועזוב שמדובר באוכלוסיה שמנסים לעשות לה ג'נוסייד כבר מאה שנה אותם שכנים בדיוק שכמה חפים מפשע מהם הותקפו. תעשה לעצמך טובה,זה כמות הרציחות של שחורים ע"י המשטרה בשיקגו בחודש חלש-גם אמריקה נאצים? יש לך מושג מה קורה בשכונות העוני בבריטניה? בכל מדינה אחרת אלפי ערבים היו נתלים ברחובות ועדיין זה לא היה כמו נאצים,כי הם אוייב. ואם תקיפה של 5 חפים מפשע בשנתיים זה נאצים,מה זה הרשות הפלסטינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה כבר פאסה בימים טרופים אלה, אבל מה הטעם להתווכח עם עיוות של דברי במקום עם מה שאני אומר? 1. איפה ראית בתגובות שלי את הטענה שתוקפים רק חיילים? 2. אני לא הצבתי את המשוואה "מדינת ישראל = נאצים". אני הזכרתי את הביטוי "יודונאצים" שמתייחס מעצם טבעו רק לחלק מאוכלוסיית ישראל, והביטוי הזה בהחלט קשור לנושא שאני דן בו כפי שאנסה להבהיר להלן. לגופו של דבר: הסיבה לשינוי אינה ברורה גם לי, והתייחסתי רק לעצם קיומה של התופעה (אם היא אכן קיימת). היא נראית לי מעניינת מספיק וחשובה דיה כדי לתמוה על כך שלא נתקלים במידע הזה בעיתונות או בויקי. לא מדובר עניין צדדי או חסר חשיבות, כי אחת מאבני היסוד של מאבקנו בפלשתינאים לאורך השנים היא הגדרת המאבק שלהם כטרור, בהתאם להגדרות המקובלות ולא כמלחמת גרילה שמעמדה המוסרי שונה. מכאן גם הקשר לאותם "יודונאצים" שהזכרתי: אם המחבלים שתקפו את חברו של אזריה אינם "טרוריטים" אלא סוג של לוחמי גרילה, אזריה והציבור הלא קטן שתומך בו משתמשים במונח "טרוריסט" כדי להצדיק כל פעולה שהיא שננקטת כנגד תת-אדם כזה, כולל מה שבעיני הוא רצח. לטעמי זה מספיק כדי להגדירם כיודונאצים. אפשר כמובן לדון בההשלכות האפשריות של התופעה אבל קודם כל צריך להסכים שהיא קיימת בכלל. אפשר כמובן גם לחלוק על דעתי אבל רצוי לעשות זאת בלי לסלף את מה שאמרתי. יש כאן מספיק אנשי קש בלי שתוסיפי גם את קולך אליהם. - - - - - - - - - סתם לסיפוק סקרנותי: למה לכתוב "...*פתח מרכאות* אינתיפדת יחידים *סגור מרכאות*" במקום פשוט "אינתיפדת יחידים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אותה דמגוגיה פרקטית. אתה נשען על הגדרת טרור בכך שהיא "מקובלת" ומשם הדרך להצדקת רצח כמאבק לגיטימי קצרה. גם אתה וגם הס וגידון עושים עושים לי רע על הנשמה. לפי הנשמה היהודית שלי, בהגדרה המקובלת אתם סובלים ממחלה אנטישמית. הגדרת הטרור המקובלת לפלסטינים היא כל שימוש בסמכות סמל וכוח מהצד שמזוהה עם היישות היהודית. הפלסטיני אינם קוראים טרור לרצח האנטישמי שהם מבצעים עוד מלפני היווסדות המדינה רק בגלל שבתרבות הנאורה מתקיימות דיעות מסוג זה שאתה מפגין. אם לעולם הנאור היה היגד חזק וברור הם לא היו טוענים תחת כל מסגד ואגף אוניברסיטה שנפתח במימון קטאר שפיצוץ אוטובוס או דקירת שוטר הוא פעולות שחרור לגיטימית. זה שאתה מדקלם נאורות מדוברת מבלי לחשוב על המשמעות ניחא אבל גם להסתיר הבור בהגדרת הטרור המקובלת שהבאת? הרי ברור שמדובר בלקונה ושקיימת בעיה בהגדרת הטרור- דבר שכל ילד מזרח תיכוני מבי בגיל בית הספר. פחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה אלמנטים בטענות שלך שאיתם ניתן להתווכח. נתחיל במה שחשוב לי ביותר: אתה משתמש בקללה "יודונאצים" כאילו הוא איזשהו ביטוי טקסונומי לגיטימי. על זה אני חולקת. לשימוש בביטוי יש היסטוריה שעוברת במקומות אה, לא כל כך סימפטיים, כפי שמסוכם באופן חלקי כאן. (נא לא להיבהל מהגרמנית, גוגל טרנסלייט מספק תרגום שממנו ניתן להבין את רוח הדברים). בקיצור נמרץ, הביטוי נולד בתחילת שנות ה50 מתוך פנטזיה אירופאית אנטישמית שעיקרה היפוך תפקידים. משאלת לב שעל פיה קורבן השואה יהפוך לצורר. אימוץ הדימוי על ידי קהלים שונים בישראל לצרכיהם אולי כבר מנותק מהפנטזיה הספציפית הזאת, אבל הוא לא מוסיף כבוד או בהירות לאף אחד מהצדדים. או במילים אחרות: פינוי התנחלויות לא התבצע בידי גייסות נאציים, הטלת חובת הגיוס על צעירי המגזר החרדי אינו שווה ערך לשואה, וחייל הבוגד בתפקידו והורג מחבל מנוטרל אינו מצדיק את הקישור יהודי-נאצי. רצית להגיד שאלאור אזריה (ומי שתומך בו) איבד צלם אנוש? למה דווקא השוואה היסטורית למפלגה מסויימת, אידאולוגיה מסויימת, תקופה מסויימת, צבא מסויים והקשר מסויים זה? מדוע אתה נמנע משימוש בהשוואות היסטוריות אחרות?:"מי היה מאמין שנגיע למצב הזה? שיגדלו ביננו *חיילים אמריקאים בויאטנם*/*מתיישבים בריטים ברודזיה*/*סינים מדכאי אויגורים*/*קתולים משספי הוגנוטים*/*רומאים דכאנים*!" אף אחת ממדוגמאות ההיסטוריות הללו לא תואמת את המצב הנוכחי, ואיכשהו הן קרובות לכך יותר מנשק יום הדין המילולי שלך. לליבוביץ היו מספר הברקות, "יודונאצים" בהחלט לא היתה אחת מהן. מעבר לכך, אתה מציג בפני נסיון ליצור חלוקה נקיה בין גרילה לטרור וקורא לו "הגדרה מקובלת". מקובלת על מי? מדוע אתה נתקל שוב ושוב באנשים שמסרבים לחלוקה הנקיה הזאת? כי מספיק כותבים רציניים הגדירו טרור (או טרוריזם) כפעולות המתבצעות על ידי קבוצות שמהוות את הצד החלש במלחמה א-סימטרית. אני מצטרפת למקהלה במקרה הזה, ההבדל בין טרוריסט ללוחם גרילה ללוחם חרות הוא בזווית ההסתכלות. דווקא נסיון ההגדרה שאתה דבק בו הוא בעל השלכות חמורות יותר כלפי קבוצות התנגדות. אתה מבין, צבא נשאר צבא אם הוא פוגע בלוחמים או באזרחים. לעומת זאת, לשיטתך כשזה נוגע לקבוצות קבוצות התנגדות ההגדרה היא מהותנית. כל עוד לא פגעו באזרחים הם גרילה, פגעו באזרחים טפו טפו טרוריסטים. המציאות היא תמיד קצת יותר מסובכת וכוללת הרבה יותר משתנים... ובסופו של דבר נראה לי שההתמקדות שלך בשאלת המוסריות, והנסיון לחלוקה בין פעולות לגיטימיות ולא לגיטימיות אולי נענות לאיזשהו שיח מימין, אבל הן לא ממש בעלות תוחלת אמיתית. קראת להתרחשויות ב2015-2016 "אינתיפדת יחידים" משום שמה שמאפיין אותה הוא חוסר מבנה ארגוני (מה שגם מהווה נקודת חולשה). אין ממש תכנית, אין ממש מטרה ויש לעומת זאת הרבה משתתפים מתחת לגיל 18. זו הנקודה המרכזית בעיני. אז אם אין הנהגה מלכדת, וכל מה שהפעולות הללו נודעו לעשות זה להראות לנו וגם קצת להראות להם (להנהגות הארגונים הפלסטינים השונים), אני לא מבינה את הצורך שלך להצביע על מגמה. וזה כבר מעבר לעובדה שלאורך כל התקופה חוזרים ונשנים מקרי תקיפת אזרחים, כולל נשים, גם נשים בהריון, זקנים וטף. אגב, את הפרט האחרון בדקתי באותו ערך בויקיפדיה שעליו התלוננת. מוצאים שם טבלאות המפרטות מקרה מקרה מספטמבר 2015 ועד דצמבר 2016. והטענה שלך היא שמשום שלא חסכו לך עבודה ועשו פילוג לפי משאלתך, מישהו מנסה להסתיר משהו? להבנתי, צורות מחשבה שמדמות להן קנוניות בכל מקום הוא אחד מחוליי ימים טרופים אלה. __ אני מסתייגת מכינוי הארועים ב2015-2016 אינתיפדה וגם מהצבת סוגריים על הביטוי. *פתח מרכאות**סגור מרכאות* מביא לידי ביטוי את הסתייגותי הכפולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימת המצבים ההיסטוריים שבהם חיילים "בגדו" בתפקידם, הגעת עד לרומאים. אני רוצה להתוודות שמעולם לא השתתפתי בקרב. אבל, קראתי הרבה מאוד עדויות של חיילים שכן השתתפו בקרב1. הרושם שקבלתי הוא שאותה "בגידה" היא כמעט המעשה הנורמטיבי. חיילים בדרך כלל הורגים חיילי אוייב שגרמו אבדות ליחידה שלהם. ברוב המקרים חיילים מצליחים לפול בשבי ולהשאר בחיים, אם נוצרת הפוגה בקרב, ונוצרת תקשורת בין הצדדים לפני נסיון הכניעה. חייל שיוצא מממחסה, או נחלץ מטנק בוער, וחושב שאם הוא מרים ידיים, החברים של חיילי האוייב שהרג כמה רגעים קודם, לא יהרגו אותו... 1 ממליץ מאוד על ספר וספר ההמשך שלו שקראתי לאחרונה: D DAY Through German Eyes - The Hidden Story of June 6th 1944 ___ אולי צה"ל סובל מבעיה שרוב הקצינים הבכירים שלו, גם הם לא השתתפו מעולם בקרב אמיתי (לעלות על מטען צד זה לא קרב), ואת רוב הקריירה שלהם ניהלו מול תקשורת ומשפטנים בעלי אג'נדה. לכן, צה"ל לא מצא את האיזון הנכון בין הצורך לטפל בבעיית יחסי הציבור, ובין הצורך לשמור על אמון החיילים בצבא ובמפקדים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אפשר להעריך את דעתם של ותיקי הקרבות שכבר השתחררו. לדוגמה, הרמטכ״ל לשעבר משה יעלון שהשתתף בלחימה בפועל בין השאר במלחמת יום כיפור, מבצע ליטני ומלחמת לבנון הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו באמת לא זקוקים לדעתו המאוחרת של יעלון שאולי נגועה באינטרסים זרים. יש לנו הרבה עדויות אוטנטיות שנתנו לוחמים שהשתתפו בקרבות אמיתיים (למשל כיבוש החרמון). אני לא רוצה לעסוק כאן בהכפשת מורשת הקרב של צה''ל או של יעלון. אני לא חושב שצה''ל צריך היה להתייצב מאחורי אלאור אזריה, כאילו התנהגותו היא נורמטיבית. היה צריך להכיל את את הארוע. במיוחד מפריעה לי ההתפרצות הצדקנית של מפקדי כוחות היבשה של צה''ל שבסה''כ אינם מספקים את הסחורה כבר הרבה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה עדות של לוחמים שהשתתפו בכיבוש החרמון היא גם עדות מאוחרת (יעלון הספיק להשתתף מאז כמפקד בשטח במלחמת לבנון) שאולי נגועה באינטרסים (לך תדע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שסימנת מטרה סביב החץ אבל יש וותיקים שהתנגדו להצהרות של יעלון שקשה לצבוע אותם באינטרסים זרים. אני תומך ביעלון הפוליטיקאי ורוצה לראות אותו בקבינט ועדיין חושב שמדובר בשטות נוראית. בנוסף כדאי שתבדוק עד כמה יעלון מקושר לגורמי חוץ ותבין אם מדובר בדוגמא הראויה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך עך התגובה העניינית והמעניינת. לצערי איני יכול להתייחס אליה בכבוד הראוי, כך שאסתפק בכמה הערות קצרות ואיתך הסליחה. 1. אם היה מדובר ב"חייל הבוגד בתפקידו והורג מחבל מנוטרל" אל הייתי מתרגש יותר מדי. כאלה היו תמיד וככל הנראה יהיו תמיד, עד כמה שזה עצוב. אבל הסרטון המפורסם בו המחבל הגוסס שוכב כמו חבילת זבל (כפיים!) במשך דקות ארוכות, ומסביבו כל הפונקציונרים של הצבא המוסרי ביותר בעולם מתעסקים עם הטלפונים שלהם והשד יודע מה, יחד עם טובי בחורינו מחברון שמעודדים את הרצח, ויחד עם המסע הציבורי של הכשרת השרץ (תרתי משמע), בעידוד ח"כים ושרים לא מעלים אצלי את זכר ויאטנם או רודזיה אלא משהו אחר לגמרי. השימוש בביטוי ע"י ניאו-נאצים גרמנים (ויהודים, למשל כלפי) לא פוסל שימוש שלו במקומות בהם הוא לא מופרך. אבל כבר הסכמתי שלפחות מבחינה רטורית זאת היתה שגיאה להשתמש בו. 2. אם רוצים לנתח כל ביטוי מקובל כמו "טרור" או "אינתיפאדת היחידים" בכל פעם שמדברים על נושאים שקשורים אליהם, קשה מאד להגיד משהו. 3. למה לדבר על "צורך"? חשבתי שזיהיתי תופעה שלא מוזכרת מספיק, וחשבתי שהיא ראויה לאיזכור. 4. אם ההשערה שלך לפיה השינוי (האם ניתן להסיק מהניסוח שלך שאת מסכימה שבאמת חל שינוי?) נעוץ בכך שהרבה מהמשתתפים הם צעירים, זה מעודד אותי והנה משהו שכבר יצא לי מאותו "צורך". 5. בחלק לא מבוטל של האיזכורים לא מצויין אם הנתקף הוא אזרח או איש כוחות הבטחון, אבל גם כאן אני מסכים שהטענה שלי על הסתרה מכוונת מוטלת בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאציזם לא התחיל ממדיניות של מחנות ריכוז ומחנות השמדה אלא מדחיקת יהודים, נכים, תנועות שמאל ולהט"בים אל מחוץ למעגל הלגיטמציה החברתית, בתחילה ע"י אמירות ולאחר מכן יותר ויותר ע"י מדיניות של אפליה, בידוד והשמדה. כמובן שזה לא בר השוואה למצב הכיבוש הישראלי אבל בהחלט יש קווי דמיון: זילות החיים של פלסטינים ברמה יומיומית, ענישתם על מעשים שלא ננקטים כלפי מתנחלים ןיהודים גזעניים אחרים, כליאה במחנות של פליטים ומבקשי מקלט, הטלת תשלום על פלסטינים ואזרחים ערבים על ואנדליזם שנעשה כנגדם וכל זאת מתוך התעלמות של רוב החברה הישראלית מהמעשים הנעשים או תרצנותם בנימוקי "ביטחון" למיניהם והוקעת אלו שיוצאים כנגד המעשים הללו כ"קיצוניים". במובן זה לא רק שליבוביץ' צדק אלא גם דייק מאוד. ועוד על ענין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אי אפשר להשוות אבל יש קווי דמיון ברורים = אני משווה וסומך על טיפשות הקורא שאני לא משווה. 2. הנאציזם לא התחיל ב33' ואם רוצים בכל זאת להאשים צד, אז מן הראוי להאשים את השמאל שחצה קווים בשנים 17'-19'. 3. להביא את אורי משגב כמחשבה כלשהי בעניין זה - זאת מחשבה מעליבה אפילו לאייל הממוצע. 4. י.ל טעה והטעה בהגיג הזה. ואם בכל זאת אתה דבק בו,מצופה ממך להבין את הגותו הכללית ולא להתנחם בהערת שוליים מביכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה של גרמניה הנאצית ומשנתו של ליבוביץ' אינם מונופול פרטי שלך. קווי הדמיון בין החברה הגרמנית של שנות ה30 וה40 לחברה הישראלית של ימינו בולטים ומטרידים מספיק כדי לא להתעלם מהם או להתכחש להם. ואורי משגב הוא אחד העיתונאים הטובים ביותר שתמיד כותב דברי טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה לשנות ה40' קשר לקווי הדימיון שאתה ושכמותך מדמיינים? תתמקד רק בשנים 33'-39' באם אתה מבקש בכל זאת לגלות לנו בקיאות כלשהי בעניין. 2. אין לי מונופול, אבל אין לי ספק שהידיעות שלך על התקופה דאז חלשות ביותר. אשמח לתת לך רשימת קריאה מומלצת באם תבקש. 3. כל החוקים והתקנות שנחקקו ותוקנו בשנות הרדיפות 33'-39' עברו לנגד אישוניי ואין שום דמיון לחקיקה דומה במדינת ישראל. 4. כל מי שטוען את שאתה טוען הוא אדם רע ומנוול ושקרן .בוש לך על ההשוואה הנלוזה שאתה מדמה בליבך. גם אם רוע מנתב את מחשבתך על בני עמך - לפחות אל תשקר בעניין ותכתוב שיש קווי דמיון בין הנאצים דאז ליהודים היום. איך אתה חי עם עצמך אדון ארז? האם שנאת עמך מושרשת בליבך מהיום בו עמדת על דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא מעט על התקופה ולצערי אני מוצא דמיון בין החברה הגרמנית דאז לחברה הישראלית דהיום, אם כי זה כמובן לא אומר שהמשך התפתחות הדברים תהיה זהה. לא מדובר בחקיקה בלבד (גם כאן יש לצערי ניצני דמיון1) שהינה תוצר ותוצאה של מגמות חברתיות אלא מנטליות חברתית קיימת הרחוקה מרחק רב מהנאורות והדמוקרטיות שאנחנו אוהבים להתהדר בהן. אני לא שונא את עמי. אני שונא את הגזענות והצדקנות הפושים בו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |