בתשובה לאריק, 12/08/17 11:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאת ה''שורה'' צריך להגדיר לפי המקובל במדינות מתוקנות בעולמנו כשהן נמצאות במציאות דומה למציאות שלנו. אם ניקח על עצמנו להתנהג כמלאכים לא נשרוד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת השורה צריך להגדיר לפי הערכים שאנחנו שואפים אליהם. בית המשפט היה די ברור בעניין הזה. לא מדובר על להתנהג כמלאכים, פשוט לא להוציא להורג בלי משפט. אם אנחנו כמדינה מוותרים על הערכים האלו בשם "המאבק בטרור" או כל סיסמה אחרת בסוף נוותר על הדמוקרטיה לגמרי. אני מסכים עם הניתוח של אורית קמיר (קראתי קודם את הגרסה המקוצרת ב"הארץ") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלקית את קמיר בהארץ וכבר שם המאמר העלה לי את הסעיף. ואז מצאתי כאן את הפסקה הבאה שמראה שהיא כנראה אפילו לא ראתה את הסרטון של המקרה:"הסרטון שצילם מתנדב בצלם חשף קבל עם ועולם שסמל אלאור אזריה ניגש אל עבד אל-פתאח א-שריף כשזה שכב חסר ישע וחסר תזוזה על הקרקע (וסביבו מתנהלים החיים כאילו אינו שם). הוא עמד מעליו, דרך את נשקו וירה בו מטווח קצר הישר בראשו.", והערכתי אליו צנחה עוד יותר. כל כך הרבה פטפטת שאומרת כל כך מעט ומסתירה את העיקר. לו רק היה לי הזמן והמקלדת הראויה כדי לפרט למה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים לתמה העיקרית שלי שקיים דיסוננס בין "הציבור" (מחבלים צריכים למות, נקודה) לבין בוגי יעלון וגדי אייזנקוט? בי הציבור לבין פסיקת בית הדין הצבאי? התזה של קמיר מסבירה אותו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלל בין "מחבלים צריכים למות, נקודה." לבין "חייב להיות ניסיון משמעותי לחיסול המחבל,נקודה." זה חמור מאוד שחיילים ושוטרים לא עושים מאמץ לחסל מחבל.חמור מאוד. והכל בעידוד הקצונה הבכירה שמשווה את ישראל לגרמניה הנאצית ,וארגוני הקרן לרצח יהודים מאורגן. ונסיים בחידה לילד,מי יודע למה המדריך (הגיבור) שירה (וחיסל) את המחבל בארמון הנציב לא קיבל צל"ש והחייל(הגיבור) שירה (ופצע) את המחבל בחלמיש כן?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבלבל אנחנו יודעים טוב מאוד למה מתכוון זה שצועק "תהרוג אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון שינסה להרוג אותו, אני מניח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צה''ל טרח נואשות למכור לנו סיפורי בדים על ''קצינה'' שירתה במחבל והרגה אותו. לפי גרסת צה''ל המדריך הזה סתם נכנס באמצע עם האקדח שלו בזמן שכל החיילים הגיבורים הסתערו קדימה ובכלל לא חשבו על אלאור אזריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,די ברור שהקרן הצליחה להחריב את צה''ל,הצבא גמור,הקצונה הבכירה חסרת תקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שקיים דיסוננס (בין חלק מהציבור - לא כולו, זה לא יפה להשמיץ את כולם בגלל מחנות מסוימים). קיים גם דיסוננס בין מי שחושב שלאישה צריך להרביץ אם היא לא שוטפת כלים ועושה מה שאומרים לה לאלה שלא חושבים כך. וקיים גם דיסוננס בין מי שחושב שצריך להעלים מיסים למי שחושב שלא צריך. וקיים דיסוננס בין מי שחושב שבגלל שמישהו מוסלמי צריך להרוג אותו, לבין מי שלא1. אבל זה מאד פשוט וברור. הניסיון שלה למצוא לדיסוננס הה מילים מכובסות ולהתפלפל, מתוך גישה שמנטרלת כל שיפוט מוסרי וערכי בין שתי הגישות, נראה לי תפל, טרחני וקצת מיותר מהסיבות הראשונות, ומזיק, מטשטש מוסרית ומטאטא את האמת המרה מתחת השטיח מהסיבות האחרונות. 1 ומי מאלה שהולך להיתמם ולטעון שהבעייה היא לא שהוא מוסלמי, אלא שהוא ניסה כבר להרוג מישהו, צריך להוכיח את זה על ידי הצהרה מפורשת לפיה, לדעתו, גם אם יהודי ניסה להרוג ערבי והוא מוטל פצוע לאחר מכן, *ראוי וכדאי* שאלה שסביבו, ערבים אולי, ידפקו לו כדור בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה מפריע לך בניתוח שלה. כמו ש"כבוד המשפחה" הוא סט ערכים מסוים שנמצא בקונפליקט עם החוק כי הוא דורש "לקיחת החוק לידיים", כך גם קוד הכבוד שדורש מוות מיידי לכל מחבל. לא ראיתי שהיא מנסה לטאטא שום דבר. _________ להערת הרגל- יפה אמרת. יש לי תחושה שאילו הבטום זרהום- האריתראי שנורה 8 פעמים על ידי שלשה אנשים שונים, ושחטף בעיטות בראש משלשה-ארבעה אחרים בעודו מוטל גוסס, וכל זה על לא עוול בכפו- אילו הבטום זרהום היה יהודי כל המתאכזרים אליו כבר היו מתנצלים בפני משפחתו ולא רק מצטדקים כאילו עשו את הדבר "הנכון בשעתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולם הערכים לפיו כל אדם שעמו נלחם בך הוא בן מוות, לא משנה מצבו, מינו וגילו, יש לו מספיק שמות לאורך ההיסטוריה. לתת לו שם חדש ומכובס כמו ''קוד כבוד'', ''פסטה ירוקה'' או ''כל הכבוד'', זה לא מעניין מצד אחד, ומזיק מצד שני, כמו שכבר טענתי. אם אני אכתוב מאמר ארוך ומפולפל שבו אגדיר שם חדש לגזענות שלפיו היא תישמע כמו הטעם שלך בבושם (לעומת ''לא גזענות'', למשל, טעם אחר בבושם), אתה רשאי לקרוא לי קשקשן ורלטיביסט חסר מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה במקרה יודע להצביע מי מחזיק בסולם ערכים שבו כל אדם שעמו נלחם בך הוא בן מוות וכיצד הדבר מתבטא בתרבותו, חינוכו ומימונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדין אדוני הגולגולת,הם טוענים שצריך להרוג יהודים כי הם יהודים,לא בגלל שאנחנו נלחמים איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להצביע על כמה וכמה דוגמאות, בהיסטוריה הרחוקה והקרובה וגם בגאוגרפיה הרחוקה והקרובה. השאלה היא האם אלה המודלים לחיקוי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא השאלה,משתי סיבות: 1.כמה יהודים אתה מכיר שתומכים באידאולוגיה של לרצוך ערבים או מוסלמים? כמה קבוצות או ארגונים כאלה יש? זה לא קיים,זה קיים רק במוחות של פרוגרסיבים שהכל אצלהם אותו דבר,אז אם הערבים נאצים אז גם אנחנו (וכמובן שהערבים לא יכולים להיות נאצים כי הם פראים אצילים,אבל היהודים כמובן עדיין כן). 2.מה עושים עם הנאצים כשאנחנו מזהים אותם? "שלום עושים עם אוייבים"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטינו מהנושא, הנושא היה "כמה יהודים תומכים בלירות בראש בטרוריסט פצוע אחרי 11 דקות שהוא שוכב על הרצפה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה דק' כן לגיטימי לירות לו בראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה לא להיכנס לויכוח בסגנון ערימת האורז על השנייה המדויקת. אם נישאר בדקות, אז כנראה שכבר דקה אחת אחרי שנוטרל המחבל והוא לא מהווה איום, כבר לא אמורים להוציא אותו להורג בלי משפט, בהנחה שלא מת כבר קודם תוך כדי הקרב1. כך גם מקובל לגבי פושעים פליליים אגב, לא רק פושעים לאומניים. יש מקומות, רחמנא ליצלן, שבהם מספיק שהפושע יעצור וייכנע באופן ברור, שגם אז אסור להוציא אותו להורג. 1 שאז אני מבטיחך שלא הייתי מזיל אפילו מולקולות מים אחת על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המחבל המדובר היה מנוטרל והווה איום ע"פ הסרטון? אם כן,האם אתה יכול להגדיר ממתי הוא כבר מנוטרל ואינו מאיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מנוטרלים ולא היווה איום. כן, וכך התנהגו עשרות החיילים בשטח (אישית הייתי מצפה שאו יאזקו אותו ו/או ישימו אותו באמבולנס הרבה לפני, אבל זה לא קריטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסוגל להגדיר מתי מחבל מנוטרל ומתי לא? כלומר,מאיזה רגע הוא הפך להיות ממחבל מסוכן למנוטרל,מה גרם לשינוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הפנת את השאלה אלי כי התשובה ברורה מהמושג נטרול שהביאנו עד הלום. כשמחבל מרים ידיים שהוא נכנע מסמן שבועה צופית או צועק פוס אסור לירות בו, לעצרו ואפילו לבוא אליו בטענות או בדרישות שיפסיק. מרגע שהצהיר שאינו מהווה איום (משלב שבועה הצופית ועד נסיון הרצח הבא) מדובר באדם בעל זכויות ככל אדם שתפגוש ברחוב. מתי אפשר לדרוש מהברנש הדוקרני או המתפוצץ בנימוס לעצור את ניסיון הרצח? רק לאחר ששלף פצצה או כלי נשק, התקרב והודיע בלחישה לנרצח העתידי כמנהגם בקודש על כך שאלוהים גדול. הרי כי כן, רק אז מתקיים בעיקול הזמן מרחב הרגע שבו ליהודי יש זכות להתגונן מבלי לדרוס את זכויותיו המשפטיות של האחר. בדל מחשבה או הצעה לפעולה הגנה יעילה יותר היא ביטוי של גזענות דתית יהודית חשוכה וקולוניאליסטית שמעבר להיותה בלתי מוסרית, מסכנת את המוניטין הטוב שארגוני הסיוע המקומיים כה עמלו להפיץ בין אומות העולם. בנוסף יש להבין שהטרור הערבי נולד וממשיך להתקיים בגלל הכיבוש ושהפכנו לבהמות מרוב התקלגסות ושהצל של ביבי על המדרכה באוגוסט נורא מזכיר את צילו של היטלר. רק אומר שמזכיר, לא משווה חס וחלילה. כל כך קשה לשמור על תרבות דיון וחופש הביטוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, נגיע לזה,כשיענה. בשום צורה ודרך אי אפשר להגיד שהמחבל היה מנוטרל. אפילו להגדרות של ''מנוטרל'' בתגובה הסרקסטית של שלך הנאצי הערבי לא ענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה אנשי קש בתגובה אחת, שהתבלבלתי לרגע בשם המגיב. התחלפתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת, ממתי מחליפים סוס מנצח? המונח נטרול "קשי" מעצם חלילותו, ערך המשמעות הדל וטבעו האוורירי- אם אתה מבין לאן אני שועט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי מהמקרה, מה שגרם את השינוי זה שהמחבל כבר ספג איזה כדור או שניים, שגרמו לו לשכב על המדרכה מדמם כשהוא אולי במקרה הטוב יכול להזיז את הראש, וגם זה בקושי. וכך גם התייחסו אליו עשרות אנשים וחיילים סביבו, חוץ מהחייל הנדון. שגם זה מחזק מאד את הערכת הסיכון הנשקף ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחבל כבר ספג איזה כדור או שניים, שגרמו לו לשכב על המדרכה מדמם". "במקרה הטוב יכול להזיז את הראש" והיד... אם כולם התייחסו אליו כ"מנוטרל" ,למה לא התקרבו אליו ופינו אותו? "כולם חשבו"(ודי ברור שזה לא נכון),זאת לא טענה טובה בשום תחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון לא מוכיח כלום. השני אכן מראה שבקושי יכול היה להזיז ראש (שימו לב שזה כל מה שהצליח אחרי 11 דקות, אני דיברתי קודם כל על מצבו מיד לאחר שנורה בתחילה). אני אכן חושב שראוי היה שיפנו אותו קודם. אבל ברור שזה שלא עשו את זה זה בגלל בלגן ו/או רשלנות, ולא בגלל שמישהו מסביב חשב שהוא עדיין מסוכן (שום דבר בסצינה, למשל בקישור השני שלך, לא מראה שביב תמיכה בזה שמישהו חשב כך). "כולם חשבו" זאת טענה מסייעת כאן1, אבל גם אם היא לא הוכחה, היא מראה על סבירות כלשהיא של סיטואציה מורכבת. בתור שכזו זו טענה טובה. השיפוט של אזריה לגבי מסוכנות של מחבל ירוי אין שום סיבה שיהיה יותר טוב משל כל אחד אחר2. והשיפוט המשוקלל של עשרות אנשים הוא מדד הרבה יותר טוב לכן לשערוך המצב. 1 ואגב, רוב הזמן כשכולם חושבים אחרת ממך, זה סימן די טוב שתבדוק את עצמך שוב. הטיעונים בסגנון "גם אינשטיין חשב אחרת מכולם" מראים על מקרים מאד חריגים סטטיסטית. ובנוסף, אף אחד כאן, ובטח לא מר אזריה, הם לא איינשטיין. 2 יש סיבה שיהיה גרוע יותר, עקב הטייה שנובעת מדעותיו ונטיותיו האישיות בנושא, שכמו שפורסם הן די מובהקות. ועוד לא דיברנו על זה שהוא שיקר על ימין ועל שמאל (הה) כשנשאל למה ירה במחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א "לא מוכיח"?! למה הוא "פחות" מונטרל מהמחבל בחברון? "בקושי",כן,אני מניח שהיה לו קשה,גם בטח היה לו מאוד קשה להזיז גם את היד. זה לא משנה שאתה חושב שזה "ראוי",אני שואל למה לא פינו אותו ? (ויותר מזה,למה לא התקרבו אליו בכלל). זה במקרה אתה טוען?!,כל מה שהיה לעשות זה לפנות חייל פצוע ומחבל וב"בלאגן" הצליחו רק אחד מהם? שומעים בסרטון אנשים צועקים שהוא "הולך לקום" וש"יש עליו מטען",שומעים בסרטון.שומעים אנשים שחוששים ממנו וממטען ורואים שאף אחד לא מתקרב אליו.אף אחד.ממש רואים. בכל מקרה ,בוא נשאל אותך שאלה תאורטית,נניח לצורך העיניין והוא ממש ראה אותו מזיז את היד וחשש מהפעלת מטען,מה הוא היה צריך לעשות?! 1 אבל לא רק שהוא לא היחיד שחשב כך,טענה כזאת בפני עצמה היא לא טענה חזקה. 2כולם שיקרו שם,כולם.הקצין הבכיר ביותר שהיה בזירה,המ"פ,שיקר 14 פעמים,בית המשפט אמר שאי אפשר להאמין למילה שלו (והוא קודם ,אם שאלת מה קרה איתו. לא נשמע לך מוזר שמפקד משקר ע"מ להרשיע פקוד שלו?! הייתי מצפה לההפך,אבל בצבא שסגן הרמטכל הדביל הזה עדיין בתפקיד,ככה זה נראה). כשבחור צעיר מוצא את עצמו פתאום באמצע סערה הכי גדולה במדינה, כשכל הקצונה הבכירה והתקשורת מתגייסת לאנוס אותו די סביר שלא תיהי לו גרסה עקבית. למען הסר ספק,אני חושב שרוב הסיכויים שהוא ביצע את הירי כנקמה,אבל אני *בוחר* להאמין לו,כשיש חייל צה"ל מול נאצי,אני עומד מאחרי חייל צה"ל. אני מחפש להצדיק אותו,אני לא חוגג את "המוסר" החולני שלי על גב של מישהו ששלחתי להרוג ולמות בשביל המשפחה שלי. יש בעובדות **מספיק** בשביל לעזוב אותו בשקט (או לתת נופש כהוקרה אם אתה ממש נחמד),בשביל להרשיע צריך לגייס עו"ד במליון שקל. ובוא נגיד שאתה צודק,ושהוא רשע שמחפש להרוג ערבים (מעניין,לא היו ערבים לידו שהוא בחר דווקא במסויים הזה?) וירה בו סתם,אתה חושב שהוא היחיד? אהוד ברק היה צריך להיות בכלא 4 מאסרי עולם ,בכמה משפטים הוא עמד ?! ממתי מעמידים למשפט פלילי פעולה צבאית,מה השטויות האלה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא פינו אותו זו שאלה אחרת. אני לא יודע מה אתה רואה, אני רואה אנשים מסתובבים במרחק מטר מהמחבל בחופשיות גם כאן למשל. אבל נגיע לסיכום שלך - אתה *בוחר* להאמין לו כי זה מתאים לאג'נדה שלך. השופטים ראו את הסרטים, שמעו את העדויות, והסיקו מסקנות מהעובדות כפי שהן נראות להם. אני בעד המתודולוגיה השנייה. גם בתחומים אחרים אני לא *בוחר* להאמין במנותק מהעובדות. הקרקס שהתפתח מסביב, אין כלום בינו לבין איזה צדק או מוסר, והוא רובו ככולו ניצול ציני של פוליטיקאים את המצב ונסיון לרכב על המקרה כדי להשיג תועלת פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק השאלה,כי הייתה סיבה.והסיבה היא אותה סיבה שהוא ירה בו. לידו כן,למה אף אחד לא מגיע למרחק נגיעה ממנו,כאמור,אם הוא מנוטרל זה לא צריך לשנות?! והנה הבעיה והפער בין האנשים הרגילים לשמאל.אני לא "בוחר כי זה מתאים לאג'נדה",אלא אם צה"ל הוא "אג'נדה",או להלחם בנאצים זה "אג'נדה",בד"כ משתמשים באג'נדה שרוצים לציין השקפה שנויה במחלוקת, אתה חושב שזה שנוי במחלוקת להלחם בנאצים? אתה חושב שצה"ל כגוף הוא שנוי במחלוקת? אם לא,אז איך אתה חושב אחרת ממני?! השופטים שהמפקדים והאחראים לקידומם קבעו שהוא אשם לפני שעשו תחקיר מינימלי אתה מתכוון? השופטים שקודמו תוך כדי משפט? הם? ובכל מקרה,שום פעולה צבאית לא תעמוד במשפט פלילי לעולם,בגלל זה לא מעמידים למשפט פלילי על אירוע מבצעי,רק אם יש כוונה לחגוג על הבחור המסכן. כמה פעולות צבאיות אתה מכיר שהעמידו את האחראים למשפט פלילי? והנה,בדרך פלא בחרת להאמין במנותק מהעובדות. המחבל זז? (יד וראש) צעקו שם להזהר ממטען? אף אחד לא התקרב אליו? כל העובדות מעידות שהרגשת סכנה הייתה סבירה לחלוטין,ואף יותר מכך.(ואני מזכיר שבמשפט צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר,האם אין לך ספק מינימלי? אין אפשרות שהייתה שם סכנה?) וכל הקרקס התחיל בניסיון של שר הבטחון וקצינים בכירים לפגוע בחייל אמיץ שעשה פעולה מבצעית מעולה שחיסלה מחבל ודבר הזה פוגע במאמץ של הארגונים האנטישמים לסייע לפלוגות הסער של הנאצים הערבים- והוא יכנס לכלא על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיגיע למרחק נגיעה, מה, הוא צריך להתחבק עם מחבל ירוי כדי שהוכיח לאישקש שהוא לא חש בסכנה? השופטים דנו בנושא, ראו ושמעו עדויות וסרטים יותר ממך וממני. זה שתאמר שהם לא עשו "תחקיר מינימלי" לא ישנה זאת. העובדות שראיתי בסרט מראות אחרת, הפרשנות ביני ובינך שונה. כשאני אומר "התקרבו", גם מטר מספיק. אם הייתי חושב שיש סיכוי שאדם נושא מטען נפץ, הייתי תופס מרחק של עשרה מטר לפחות ממנו, ומנסה ככל יכולתי להרחיק גם את חבריי. לא הייתי מכרכר סביבו כמעשה הנסיך אוברין וההר. גם אזריה עצמו ערער לידו שתי דקות לפחות (ראה בלינק הקודם שלי) לפני שהחליט שהגיע הזמן לעשות מעשה. מסתבר שגם הוא לא הרגיש מאוים מהמצב. אוי לנו אם אות האומץ ניתן היום ללוחמים שיורים באנשים שרועים על הקרקע ולא חמושים. מילא לומר שאזריה טעה או צדק בשיקול הדעת, אבל להכריז עליו כאמיץ וגיבור נראה לי בזוי ועלוב. אם זה הרף שהגענו אליו, המצב גרוע בהרבה ממשפטו של חייל אחד קטן וחסר חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ,לא יודע,אם המחבל מנוטרל ופצוע ולא מטפלים בו הם די סייעו להריגתו,לפחות במחדל-למה לא מעמידים אותם לדין גם?. לא השופטים לא עשו תחקיר מינימלי,שר הבטחון,הרמטכל (אתה יודע,המפקדים שגם קידמו את השופטת באמצע המשפט) המחט ומגד לא עשו-לפני שתדרכו את החיילים והצביעו על אשם. השופטים לא יכולים לשפוט כי פעילות מבצעית לא יכולה להכנס בעולם המשפט הפלילי-אחרת כל פעילות מלחמתית תהיה פשע. מי שחשב שיש מטען התרחק מי שלא לא,למה אתה מניח אוטו' שאלאור חשב שאין מטען? זה שהוא לא ירה בו ישר רק מראה שהוא פעל רק אחרי שהוא ראה שהוא מזיז את היד. לא היריה היא המעשה האמיץ,אלה ההחלטה שמסביב חדלי אישים בכירים ממך לא עושים כלום ואתה כן-זה מעשה אמיץ.לא היריה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר שאלה לגבי התרבות שלי או העם שלי- לא עכשיו ולא בעבר. אני מכיר עם פולש שפעם כבש (גם) את הארץ כחלק ממסע שופוני ומאז קיימה איתו בעיה שנורא מזכירה את התופעה שהזכרת. אגב אותה מלומדת שלא מבדילה בין כבוד לגאוותנות, מתי הערבים סבלו בשקט? תחת כיבושים אימפריאליסטים שלא ספרו אותם. עכשיו הם נגד כולם ובכל העולם. הנוצרים, הבודהיסטים, ההינדים, הסינים, היהודים וגם ערבים שלא מספיק מוסלמים. כולם נעדרי צלם אנוש ומותר להרוג בהם. אני לא יודע מה השם לתופעה כי לא מדובר רק בגזענות אבל אני יודע שהיא מושרשת בתרבות הערבית המוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמי שדנים בן כרגע זו התרבות הישראלית. אין לך טיעון טוב מספיק בענין הזה שאתה קופץ כל הזמן לענין אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ברצינות כמדומני אם אלה המודלים לחיקוי שלנו. של היהודים בישראל. אם המודלים מדאיגים אותך כשמדובר בנו- קיבלת מענה בשורה הראשונה. אם המודלים מדאיגים אותך בגלל מהותם ומשמעותם עבורנו -קיבלת טיפ. אם המודלים מדאיגים אותך רק כשמדובר בנו הרי שניסיתי ליישם "נוהל הדיון" המוכר, זה שממסגר את הצלוב בשמש ואחר כך מתלונן על חמיצות הזיעה. לרוב הוא לאחר כותרת ב"אל תשווה אותנו לערבים כי אותי מדאיג מה קורה לנו כחברה". יכול להיות שפספסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם נדרש בגלל המובנים השונים שיש למילה „כבוד״ בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא זאת שהכניסה את המילה ''כבוד'' בדלת האחורית. זה מה שלא היה נדרש. זה שאחרי שהיא הכניסה אותה, זה הכניס אותה לבעיית ריבוי המשמעות, זאת בעייה פיקטיבית (כמובן, אז זה לא היה מצדיק מאמר שכאילו מחדש משהו, אבל זה כל הענין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הפרימיטיבים האלה עם הכבוד שלהם.. אם רק היו יותר מפותחים לא היה להם כבוד בכלל. ''בריטניה יכלה לבחור בין הבושה לבין המלחמה. היא בחרה בבושה, ותזכה במלחמה.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהלכת רחוק מדי. הרי המלה "כבוד" בעברית משמשת למשמעויות שונות שבאנגלית יש להן מלים נבדלות: Honor ו Dignity. למשל התרגום של : He is a man of honor יהיה: הוא איש כבוד. בשתי השפות מדובר על מי שנוהג על פי קוד הכבוד הקדמון. ואילו התרגום של : He is a dignified man יהיה : הוא אדם מכובד. מדובר על אדם בעל מעמד בקהילה. "כבוד האדם" של שיח זכויות האדם שייך בעליל לתרגום Dignity ולא Honor. ההיסטוריה של המלחמות בעולם היא של רצח והשמדה - לדוגמה תוצאות המלחמה הפונית השלישית [ויקיפדיה]- מתוך חצי מיליון תושבי קרתגו רק עשרה אחוז שרדו את המלחמה, וגם גורלם של השורדים לא שפר עליהם כי נמכרו לעבדות על ידי הרומאים. כל העניין של כללים לעימות מזויין הנובעים מערכי כבוד האדם וחירותו הוא חדש יחסית. באמנות האג [ויקיפדיה] מ 1899 ו 1907 התחילו לנסח לראשונה דיני מלחמה בינלאומיים מתוך חשש לתוצאות ההרסניות של התיעוש של המלחמה, ולא בגלל ערכי כבוד האדם, וגם זה לא מנע מהצדדים במלחמת העולם הראשונה שימוש בחל"כ, למשל. רק אמנת ז'נבה השלישית [ויקיפדיה] (1929) שדנה בזכויותיהם של שבויי מלחמה עשתה זאת מנקודת מוצא של זכויות אדם יסודיות, לראשונה בתולדות האנושות ככל שאני יודע. פחות ממאה שנה חלפו מאז. עד אז לאורך ההיסטוריה שלט קוד הכבוד בתרבויות שונות (אבירים, סמוראים)1. במלחמות רבות האויב תואר כתת-אדם (כופרים, למשל) וכמובן שלא היו לו זכויות כלשהן. החוק (הבינלאומי והישראלי) מנסה לכפות סט ערכים חדש יחסית ושונה, שבו לכל אדם יש זכויות יסוד. כמו שאנחנו רואים מתגובת הציבור לפס"ד בעניין אזריה ההצלחה שלו אינה מלאה. ההתנגשות בין סט הערכים הקדמון (שאני לא מבין מה הבעיה לכנות אותו "קוד הכבוד"2) לבין התוספת החדשה של זכויות אדם יסודיות יוצרת את הדיסוננס שדיברתי עליו. ____________ 1 הפורקן שהקודים הישנים מקבלים בעולם המודרני הוא דרך הזדהויות שבטיות אחרות כמו האהדה לקבוצת כדורגל. אוהדי בית"ר יתיחסו לאוהדי הפועל כ"אויבים" ו"תת אדם" (באופן מרוכך משהו), ולהיפך. עצם ההשתייכות של אדם לקבוצה של אוהדי הפועל או בית"ר יהפוך את סט הערכים שלו לירוד בעיני אוהדי הקבוצה השניה. 2 הרי עם "כבוד המשפחה" אין לך בעיה סמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 694228 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? גם הוא נשמע לי רע מאד. אני תוהה אם ככה אומרים את זה בערבית (וגם שמעתי בראיונות ברדיו בבוקר כמה מרואיינים ערביים בנושא של פשיעה במגזר שביקשו להפסיק לקרוא לרצח בשם הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני התחלתי עם סט ערכים שונה שיוצר דיסוננס בין יעלון ואייזנקוט לבין קוראי מוות למחבל באשר הוא מחבל. אם הסמנטיקה של כבוד מפריעה לך קרא לזה כרצונך. גם מן הצד השני אני יכול לוותר על המלה ''כבוד'' ולדבר על זכויות אדם יסודיות. והנה יש לך, גם כאן באייל, מגיבים שמשוכנעים שכל מחבל בכל מצב צבירה הוא בן מוות. בלי משפט. עבורם לא עומדת למחבל הזכות להליך הוגן כי הוא ויתר עליה כשנעשה מחבל. כשנעשה מחבל הוא הוציא עצמו מחברת בני האדם והפך לתת אדם, ואין לו זכויות יסוד. על זה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש מגיבים כאלה, באייל ובציבור הרחב. זה מפתיע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא מפתיע אותי קיום הגישה. קצת מפתיע אותי שהם מצטיירים כרוב בציבור. שסולם הערכים של "הציבור" (בהכללה) שונה מזה של העומדים בראש המערכת (יעלון ואייזנקוט). ושבמקום שחברי הכנסת ימשכו את הציבור אל עבר הערכים הדמוקרטיים הם נמשכים אחריו אל הערכים השבטיים. כמו שפירש אביר הקרנפים את הביטוי- פני הדור כפני הכלב בתגובה 649460: "שהכלב רץ לפני אדוניו וכביכול מוביל אותו, אבל אם אדוניו פנה לדרך אחרת, הכלב שב על עקבותיו, הולך בעקבות אדוניו ושוב רץ לפניו." הפוליטיקאים החדשים רצים לפני הציבור לאן שהציבור מוליך אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחרי הציבור לא אמורים לעשות את שליחות בוחריהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוחרים אמורים לסמוך על נבחריהם שיובילו, לא יגררו. כמו בתגובה שלך שציטטתי- שיהיו המגדלור ולא הכלב. אם בן גוריון היה מתנהג כמוהם לא היתה לנו מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיובילו לאן? לכיוון עבורו הצביעו האזרחים או לטובת אינטרסים זרים המנוגדים לחלוטין לטובת ורצון הבוחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור ,מה שנשאר זה שפיזית חברי המטכל יתחילו לחסל יהודים ברחוב למען האדונים הערבים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים שונים העלית במשפט אחד 1. אינטרסים זרים - מצבך קשה אם אתה חושב שהרמטכ"ל ושר הבטחון (רמטכ"ל לשעבר בעצמו) מובילים לטובת אינטרסים זרים. 2. טובת ורצון הבוחר- יש דברים שכללי המשחק הדמוקרטיים דורשים יותר מ 30 מנדטים כדי לשנות. למשל- "הכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של שמונים חברי הכנסת". ציבור הבוחרים אולי היה מעדיף לפעמים לוותר על בחירות אבל החוק לא מאפשר זאת בלי רוב גדול מאוד. אתה לא יכול לוותר על החוק. במקרה הספציפי גם אם הציבור חושב שאלאור אזריה לא היה צריך להיענש חובה לשפוט אותו לפי החוק. "הציבור" לא מבקש לשנות את החוק אלא לפטור את אזריה ממנו. זה כמו שציבור האמהות היה מעדיף שרק הבן שלה לא יגויס בלי לשנות את חוק גיוס חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תמים מי שחושב שהרמטכ"ל וסר הבטחון דואגים למשהו חוץ מאשר לעצמם. כי רמטכ"ל ושר בטחון שדואגים לצבא, ידאגו לנצחון וידאגו לחמש אותו בכלים הכי טובים שיש. במקום זאת הם מכניסים בכוח ציוד גרוע למערכת ובאופן כללי מסרסים את הצבא מכל בחינה שהיא. 2. כן. העניין הוא שרוב הציבור (כולל משפטנים בכירים) יודע שלא יכול להיות שחייל באמצע פעילות מבצעית שהרג מחבל עבר על החוק. במקרה הכי גרוע, הפר משמעת צבאית או משהו. לפי החוק, יש למדינה את הפרקליטות שלה ולצבא את הפרקליטות שלו. כל אדם שבינה בקודקודו מבין שיש משהו מאוד מאוד מסריח בשעה שפרקליטות של הרשות שוכרת פרקליט אזרחי בסכומי עתק על מנת להרשיע אדם העומד למשפט. במצב כזה ברור שאין כוונה לתת משפט צדק על פי החוק, אלא להגיע בכל מחיר להרשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים זה מרגיש [בעיקר בדיונים האחרונים] שגם השמאל וגם הימין מחפשים להנות מכל העולמות. לפעמים החייל הוא כמו אזרח, אחד משלנו, בנאדם רגיל, ולפעמים החייל הוא לוחם בצבא וכל פעולה שהוא מבצע במסגרת תפקידו היא חלק מפעילות מבצעית. מצד אחד הימין צריך להחליט: אם חיילים הם חיילים במסגרת פעילות צבאית, אז אין [כמעט] שום סיבה לשפוט אותם בדין אזרחי פלילי ״רגיל״ [הכמעט נוגע לפשעי מלחמה לדוגמא, דברים באמת יוצאי דופן בצורה קיצונית]. כמובן שמכך נובע שפגיעה בחייל היא לא פעולת טרור ״רגילה״ נגד אזרחים, אלא נחשבת כ״פעולת התנגדות״ לכח צבאי. ומצד שני השמאל צריך להחליט: אם אפשר לקחת חייל ולשפוט אותו על פעולה מסוימת שקרתה בזמן פעילות מבצעית, שהיא לא פשע מלחמה בבירור, אז החייל הזה הוא לא ״רק חייל״, ופעולה נגדו היא לא רק התנגדות לכח צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בחייל היא לא פעולת טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשפוט חייל בבי"ד צבאי על שום דבר שקרה בזמן פעילות מבצעית ואינו פשע מלחמה? על סירוב פקודה, למשל, על אי ביצוע הוראות פתיחה באש? על מאה סעיפים אחרים בפקודות מטכ"ל? איך זה הופך אותו ל"לא רק חייל"? ברגע שהוא נפשט בבי"ד צבאי הוא נשפט כחייל. רק חייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בחייל לא תחשב פעולת טרור אם תתבצע על ידי גוף צבאי ולא על ידי מחבלים שמסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית ומוכנים לפגוע ביהודי הראשון שהם רואים, אם הוא חייל או אזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מצטיירים כרוב כי הם עושים הרבה רעש. הציבור השפוי דומם. ככה זה בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אין כמעט התייחסות לכך שבמה שנהוג לכנות "אינתיפאדת היחידים" יש שינוי ברור בהרכב האוכלוסיה המותקפת. בניגוד לנוהג הבזוי מאד של תקיפת אזרחים שהיה מקובל אצלם, חלק גדול ממטרות התקיפה עכשיו הם אנשי כוחות הבטחון (אין בידי נתונים סטטיסטיים. ויקיפדיה כותבת שנרצחו 40 "בני אדם" בלי לפרט ואני לא חושב שזה במקרה). עצוב, אבל בהתאם להגדרות המקובלות המחבל שאזריה רצח בהחלט יכול להיחשב "לוחם חופש", בעוד אזריה יחד עם המוני מצדדיו (כולל מערכת המשפט שגזרה עליו עונש נוראי של מכה על היד) הם הצד המתועב במשוואה. מי היה מאמין שנגיע למצב הזה? מי היה מאמין שכאשר ליבוביץ' דיבר על יודונאצים הוא לא הגזים אלא רק הקדים את זמנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ברור שהמחבלים הפסיקו לתקוף אזרחים. ישנה הטיה בגלל תת הענף "אינתיפאדת המספריים" שמכוון אך ורק כלפי כוחות בטחון חמושים בעמדתם. כאשר התוקף (נניח ילדה בת 14) מנופף מול שוטרים או חיילים שנמצאים במשמרת בכלי נשק מסוג סכין מטבח או מספריים, זה הרבה פעמים התאבדות באמצעות שוטר [ויקיפדיה] ולא ממש פיגוע. לרוב המותקפים לא נותנים לתוקף ליהנות מן הספק, ובצדק, וכך הם נכנסים לסטטיסטיקה, אבל יש מקרים ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם מדובר ב"תת ענף" או ב"ענף משנה" או אפילו ב"סגן ענף"? אתה יכול לסווג את מקרי התקיפה ככל שעולה על רוחך, אבל הסיכום נשאר אותו סיכום. אני טוען שלא מדברים על השינוי הברור (כמה ברור? אני לא יודע, לא מצאתי פילוח) באופי האוכלוסיה המותקפת, ולדעתי זה לא במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שב*פתח מרכאות* אינתיפדת יחידים *סגור מרכאות* יש שינוי מגמה, ואותם (בעיקר) ילדים שפועלים על דעת עצמם לא תוקפים אזרחים אלא רק חיילים. - אני אומרת יכול להיות. לא ברור לי מה הסיבה ומה ההשלכות. אתה טוען שלא מצאת את הנתון הזה בויקיפדיה, ו*זה לא מקרה*. כלומר מישהו מסתיר את הנתון הזה בכוונה. - איבדת אותי. לא נשמע לי אמין. ואז אתה מרגיש צורך בתחילת הטיעון וסופו לעשות שימוש במשוואה שאנחנו כבר מכירים מסוף שנות הששים (כן כן, מעל לעשרים שנה לפני שלייבוביץ עלה עליה) מדינת ישראל = נאצים.1 - ואני אומרת, נו שויין... 1 טענה שיש לך בערך אותם סימוכין כמו שיש לאיש הקש לקרוא לך אנטישמי - כלומר הטיעון לא באמת מחזיק מים ויש לו לכל היותר ערך אמוציונלי שמדיף ריח זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תומך ברצח שוטרים וחיילים של מדינת היהודים,האם הוא תומך ברצח של כוחות הבטחון בכלל, בכל העולם? לא,כי מפריע לו שיש מישהו שעוצר רצח של יהודים.זאת פסיכופטיה ידועה 2000 שנה,מליונים חלו בא ואין סיבה שגם פה לא יהיו כמה אלפים. רק אדם רדוד מחשבתית יכול לקחת אנקדוטה ולטעון שזה (מעשה יחידני כל שהוא,או כמה מעשים כלשהם) =נאצים,זאת טפשות שנובעת מרשעות שגדלה בבורות ומושקת בשטיפת מח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון ל'אחד' ולאישקש ולשאר משתתפי הפתיל. זה כמו משחק 'כן, לא, שחור, לבן' אבל יותר פשוט - יש רק מילה אחת שצריך להימנע ממנה - 'נאצים'. מי שמצליח לשטוח את טיעוניו מבלי להשתמש במילה הזו זוכה בנקודות זכות. ועל הדרך אולי משפר את אופי ובהירות הדיון, אבל אלה אפקטים משניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. האיזכור של הנאצים רק מסיח את הדיון. אלא מה? צריך, לפעמים, לקרוא לילד בשמו בלי לחשוב יותר מדי על עניינים רטוריים, ולהניח לז'יטונים ליפול באשר יפלו. לגבי אותן נקודות זכות אני לא מודאג כי בהתחשב בבני הפלוגתא שלי אני לא צריך לטרוח במיוחד, וממילא מחירן בשוק החופשי לא מצדיק מאמצים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שכתבתי, איפה אתה רואה תמיכה שמשהו? הלכי הרוח הציבוריים כפי שמתבטאים גם באותה ה"אנקדוטה" (וכפי שאתה מבטא נאה כל כך באייל) הם בהחלט אותם הלכי רוח שאיפשרו את עליית הנאציזם בשעתו. אני בטוח שאני לא היחיד שהאסוציאציה שעלתה במוחו מהסרטון של החייל הגיבור אזריה קשורה קשר חזק לנאציזם, והתמיכה הציבורית שהוא מקבל בהחלט מצדיקה את השימוש בביטוי "יודונאצים". לא ברור לך? אם תסתכל במראה תוכל בקלות לזהות מישהו כזה. לגבי כל המחמאות שנתת לי, אני סמוך ובטוח שיש לך מומחיות גדולה בכל אלה כי הרי אין טיפש כבעל נסיון. - - - - - - עוד כמה אנקדוטות שהמנוע האנטישמי "גוגל" העלה תוך שניה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להתייחס ברצינות לתגובה הזאת?! אני מזכיר לך שאני לא שמאלני ולכן אני מבין מה כותבים. איפה אני רואה תמיכה? 1." בניגוד לנוהג הבזוי מאד של תקיפת אזרחים"- מה זה "בניגוד לבזוי"? "המכובד"? 2." המחבל שאזריה רצח בהחלט יכול להיחשב "לוחם חופש""-לא יודע מה להגיד לך,אתה חושב שכולם מטומטמים? אז מצאת 5 מקרים של תקיפת חפים מפשע,בשנתיים. 5 מקרים,בשנתיים. אני חוזר 5 מקרים,בשנתיים! וזה כמו הנאצים? בול,אחד לאחד. ועזוב שמדובר באוכלוסיה שמנסים לעשות לה ג'נוסייד כבר מאה שנה אותם שכנים בדיוק שכמה חפים מפשע מהם הותקפו. תעשה לעצמך טובה,זה כמות הרציחות של שחורים ע"י המשטרה בשיקגו בחודש חלש-גם אמריקה נאצים? יש לך מושג מה קורה בשכונות העוני בבריטניה? בכל מדינה אחרת אלפי ערבים היו נתלים ברחובות ועדיין זה לא היה כמו נאצים,כי הם אוייב. ואם תקיפה של 5 חפים מפשע בשנתיים זה נאצים,מה זה הרשות הפלסטינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה כבר פאסה בימים טרופים אלה, אבל מה הטעם להתווכח עם עיוות של דברי במקום עם מה שאני אומר? 1. איפה ראית בתגובות שלי את הטענה שתוקפים רק חיילים? 2. אני לא הצבתי את המשוואה "מדינת ישראל = נאצים". אני הזכרתי את הביטוי "יודונאצים" שמתייחס מעצם טבעו רק לחלק מאוכלוסיית ישראל, והביטוי הזה בהחלט קשור לנושא שאני דן בו כפי שאנסה להבהיר להלן. לגופו של דבר: הסיבה לשינוי אינה ברורה גם לי, והתייחסתי רק לעצם קיומה של התופעה (אם היא אכן קיימת). היא נראית לי מעניינת מספיק וחשובה דיה כדי לתמוה על כך שלא נתקלים במידע הזה בעיתונות או בויקי. לא מדובר עניין צדדי או חסר חשיבות, כי אחת מאבני היסוד של מאבקנו בפלשתינאים לאורך השנים היא הגדרת המאבק שלהם כטרור, בהתאם להגדרות המקובלות ולא כמלחמת גרילה שמעמדה המוסרי שונה. מכאן גם הקשר לאותם "יודונאצים" שהזכרתי: אם המחבלים שתקפו את חברו של אזריה אינם "טרוריטים" אלא סוג של לוחמי גרילה, אזריה והציבור הלא קטן שתומך בו משתמשים במונח "טרוריסט" כדי להצדיק כל פעולה שהיא שננקטת כנגד תת-אדם כזה, כולל מה שבעיני הוא רצח. לטעמי זה מספיק כדי להגדירם כיודונאצים. אפשר כמובן לדון בההשלכות האפשריות של התופעה אבל קודם כל צריך להסכים שהיא קיימת בכלל. אפשר כמובן גם לחלוק על דעתי אבל רצוי לעשות זאת בלי לסלף את מה שאמרתי. יש כאן מספיק אנשי קש בלי שתוסיפי גם את קולך אליהם. - - - - - - - - - סתם לסיפוק סקרנותי: למה לכתוב "...*פתח מרכאות* אינתיפדת יחידים *סגור מרכאות*" במקום פשוט "אינתיפדת יחידים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אותה דמגוגיה פרקטית. אתה נשען על הגדרת טרור בכך שהיא "מקובלת" ומשם הדרך להצדקת רצח כמאבק לגיטימי קצרה. גם אתה וגם הס וגידון עושים עושים לי רע על הנשמה. לפי הנשמה היהודית שלי, בהגדרה המקובלת אתם סובלים ממחלה אנטישמית. הגדרת הטרור המקובלת לפלסטינים היא כל שימוש בסמכות סמל וכוח מהצד שמזוהה עם היישות היהודית. הפלסטיני אינם קוראים טרור לרצח האנטישמי שהם מבצעים עוד מלפני היווסדות המדינה רק בגלל שבתרבות הנאורה מתקיימות דיעות מסוג זה שאתה מפגין. אם לעולם הנאור היה היגד חזק וברור הם לא היו טוענים תחת כל מסגד ואגף אוניברסיטה שנפתח במימון קטאר שפיצוץ אוטובוס או דקירת שוטר הוא פעולות שחרור לגיטימית. זה שאתה מדקלם נאורות מדוברת מבלי לחשוב על המשמעות ניחא אבל גם להסתיר הבור בהגדרת הטרור המקובלת שהבאת? הרי ברור שמדובר בלקונה ושקיימת בעיה בהגדרת הטרור- דבר שכל ילד מזרח תיכוני מבי בגיל בית הספר. פחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה אלמנטים בטענות שלך שאיתם ניתן להתווכח. נתחיל במה שחשוב לי ביותר: אתה משתמש בקללה "יודונאצים" כאילו הוא איזשהו ביטוי טקסונומי לגיטימי. על זה אני חולקת. לשימוש בביטוי יש היסטוריה שעוברת במקומות אה, לא כל כך סימפטיים, כפי שמסוכם באופן חלקי כאן. (נא לא להיבהל מהגרמנית, גוגל טרנסלייט מספק תרגום שממנו ניתן להבין את רוח הדברים). בקיצור נמרץ, הביטוי נולד בתחילת שנות ה50 מתוך פנטזיה אירופאית אנטישמית שעיקרה היפוך תפקידים. משאלת לב שעל פיה קורבן השואה יהפוך לצורר. אימוץ הדימוי על ידי קהלים שונים בישראל לצרכיהם אולי כבר מנותק מהפנטזיה הספציפית הזאת, אבל הוא לא מוסיף כבוד או בהירות לאף אחד מהצדדים. או במילים אחרות: פינוי התנחלויות לא התבצע בידי גייסות נאציים, הטלת חובת הגיוס על צעירי המגזר החרדי אינו שווה ערך לשואה, וחייל הבוגד בתפקידו והורג מחבל מנוטרל אינו מצדיק את הקישור יהודי-נאצי. רצית להגיד שאלאור אזריה (ומי שתומך בו) איבד צלם אנוש? למה דווקא השוואה היסטורית למפלגה מסויימת, אידאולוגיה מסויימת, תקופה מסויימת, צבא מסויים והקשר מסויים זה? מדוע אתה נמנע משימוש בהשוואות היסטוריות אחרות?:"מי היה מאמין שנגיע למצב הזה? שיגדלו ביננו *חיילים אמריקאים בויאטנם*/*מתיישבים בריטים ברודזיה*/*סינים מדכאי אויגורים*/*קתולים משספי הוגנוטים*/*רומאים דכאנים*!" אף אחת ממדוגמאות ההיסטוריות הללו לא תואמת את המצב הנוכחי, ואיכשהו הן קרובות לכך יותר מנשק יום הדין המילולי שלך. לליבוביץ היו מספר הברקות, "יודונאצים" בהחלט לא היתה אחת מהן. מעבר לכך, אתה מציג בפני נסיון ליצור חלוקה נקיה בין גרילה לטרור וקורא לו "הגדרה מקובלת". מקובלת על מי? מדוע אתה נתקל שוב ושוב באנשים שמסרבים לחלוקה הנקיה הזאת? כי מספיק כותבים רציניים הגדירו טרור (או טרוריזם) כפעולות המתבצעות על ידי קבוצות שמהוות את הצד החלש במלחמה א-סימטרית. אני מצטרפת למקהלה במקרה הזה, ההבדל בין טרוריסט ללוחם גרילה ללוחם חרות הוא בזווית ההסתכלות. דווקא נסיון ההגדרה שאתה דבק בו הוא בעל השלכות חמורות יותר כלפי קבוצות התנגדות. אתה מבין, צבא נשאר צבא אם הוא פוגע בלוחמים או באזרחים. לעומת זאת, לשיטתך כשזה נוגע לקבוצות קבוצות התנגדות ההגדרה היא מהותנית. כל עוד לא פגעו באזרחים הם גרילה, פגעו באזרחים טפו טפו טרוריסטים. המציאות היא תמיד קצת יותר מסובכת וכוללת הרבה יותר משתנים... ובסופו של דבר נראה לי שההתמקדות שלך בשאלת המוסריות, והנסיון לחלוקה בין פעולות לגיטימיות ולא לגיטימיות אולי נענות לאיזשהו שיח מימין, אבל הן לא ממש בעלות תוחלת אמיתית. קראת להתרחשויות ב2015-2016 "אינתיפדת יחידים" משום שמה שמאפיין אותה הוא חוסר מבנה ארגוני (מה שגם מהווה נקודת חולשה). אין ממש תכנית, אין ממש מטרה ויש לעומת זאת הרבה משתתפים מתחת לגיל 18. זו הנקודה המרכזית בעיני. אז אם אין הנהגה מלכדת, וכל מה שהפעולות הללו נודעו לעשות זה להראות לנו וגם קצת להראות להם (להנהגות הארגונים הפלסטינים השונים), אני לא מבינה את הצורך שלך להצביע על מגמה. וזה כבר מעבר לעובדה שלאורך כל התקופה חוזרים ונשנים מקרי תקיפת אזרחים, כולל נשים, גם נשים בהריון, זקנים וטף. אגב, את הפרט האחרון בדקתי באותו ערך בויקיפדיה שעליו התלוננת. מוצאים שם טבלאות המפרטות מקרה מקרה מספטמבר 2015 ועד דצמבר 2016. והטענה שלך היא שמשום שלא חסכו לך עבודה ועשו פילוג לפי משאלתך, מישהו מנסה להסתיר משהו? להבנתי, צורות מחשבה שמדמות להן קנוניות בכל מקום הוא אחד מחוליי ימים טרופים אלה. __ אני מסתייגת מכינוי הארועים ב2015-2016 אינתיפדה וגם מהצבת סוגריים על הביטוי. *פתח מרכאות**סגור מרכאות* מביא לידי ביטוי את הסתייגותי הכפולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימת המצבים ההיסטוריים שבהם חיילים "בגדו" בתפקידם, הגעת עד לרומאים. אני רוצה להתוודות שמעולם לא השתתפתי בקרב. אבל, קראתי הרבה מאוד עדויות של חיילים שכן השתתפו בקרב1. הרושם שקבלתי הוא שאותה "בגידה" היא כמעט המעשה הנורמטיבי. חיילים בדרך כלל הורגים חיילי אוייב שגרמו אבדות ליחידה שלהם. ברוב המקרים חיילים מצליחים לפול בשבי ולהשאר בחיים, אם נוצרת הפוגה בקרב, ונוצרת תקשורת בין הצדדים לפני נסיון הכניעה. חייל שיוצא מממחסה, או נחלץ מטנק בוער, וחושב שאם הוא מרים ידיים, החברים של חיילי האוייב שהרג כמה רגעים קודם, לא יהרגו אותו... 1 ממליץ מאוד על ספר וספר ההמשך שלו שקראתי לאחרונה: D DAY Through German Eyes - The Hidden Story of June 6th 1944 ___ אולי צה"ל סובל מבעיה שרוב הקצינים הבכירים שלו, גם הם לא השתתפו מעולם בקרב אמיתי (לעלות על מטען צד זה לא קרב), ואת רוב הקריירה שלהם ניהלו מול תקשורת ומשפטנים בעלי אג'נדה. לכן, צה"ל לא מצא את האיזון הנכון בין הצורך לטפל בבעיית יחסי הציבור, ובין הצורך לשמור על אמון החיילים בצבא ובמפקדים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אפשר להעריך את דעתם של ותיקי הקרבות שכבר השתחררו. לדוגמה, הרמטכ״ל לשעבר משה יעלון שהשתתף בלחימה בפועל בין השאר במלחמת יום כיפור, מבצע ליטני ומלחמת לבנון הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו באמת לא זקוקים לדעתו המאוחרת של יעלון שאולי נגועה באינטרסים זרים. יש לנו הרבה עדויות אוטנטיות שנתנו לוחמים שהשתתפו בקרבות אמיתיים (למשל כיבוש החרמון). אני לא רוצה לעסוק כאן בהכפשת מורשת הקרב של צה''ל או של יעלון. אני לא חושב שצה''ל צריך היה להתייצב מאחורי אלאור אזריה, כאילו התנהגותו היא נורמטיבית. היה צריך להכיל את את הארוע. במיוחד מפריעה לי ההתפרצות הצדקנית של מפקדי כוחות היבשה של צה''ל שבסה''כ אינם מספקים את הסחורה כבר הרבה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה עדות של לוחמים שהשתתפו בכיבוש החרמון היא גם עדות מאוחרת (יעלון הספיק להשתתף מאז כמפקד בשטח במלחמת לבנון) שאולי נגועה באינטרסים (לך תדע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שסימנת מטרה סביב החץ אבל יש וותיקים שהתנגדו להצהרות של יעלון שקשה לצבוע אותם באינטרסים זרים. אני תומך ביעלון הפוליטיקאי ורוצה לראות אותו בקבינט ועדיין חושב שמדובר בשטות נוראית. בנוסף כדאי שתבדוק עד כמה יעלון מקושר לגורמי חוץ ותבין אם מדובר בדוגמא הראויה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך עך התגובה העניינית והמעניינת. לצערי איני יכול להתייחס אליה בכבוד הראוי, כך שאסתפק בכמה הערות קצרות ואיתך הסליחה. 1. אם היה מדובר ב"חייל הבוגד בתפקידו והורג מחבל מנוטרל" אל הייתי מתרגש יותר מדי. כאלה היו תמיד וככל הנראה יהיו תמיד, עד כמה שזה עצוב. אבל הסרטון המפורסם בו המחבל הגוסס שוכב כמו חבילת זבל (כפיים!) במשך דקות ארוכות, ומסביבו כל הפונקציונרים של הצבא המוסרי ביותר בעולם מתעסקים עם הטלפונים שלהם והשד יודע מה, יחד עם טובי בחורינו מחברון שמעודדים את הרצח, ויחד עם המסע הציבורי של הכשרת השרץ (תרתי משמע), בעידוד ח"כים ושרים לא מעלים אצלי את זכר ויאטנם או רודזיה אלא משהו אחר לגמרי. השימוש בביטוי ע"י ניאו-נאצים גרמנים (ויהודים, למשל כלפי) לא פוסל שימוש שלו במקומות בהם הוא לא מופרך. אבל כבר הסכמתי שלפחות מבחינה רטורית זאת היתה שגיאה להשתמש בו. 2. אם רוצים לנתח כל ביטוי מקובל כמו "טרור" או "אינתיפאדת היחידים" בכל פעם שמדברים על נושאים שקשורים אליהם, קשה מאד להגיד משהו. 3. למה לדבר על "צורך"? חשבתי שזיהיתי תופעה שלא מוזכרת מספיק, וחשבתי שהיא ראויה לאיזכור. 4. אם ההשערה שלך לפיה השינוי (האם ניתן להסיק מהניסוח שלך שאת מסכימה שבאמת חל שינוי?) נעוץ בכך שהרבה מהמשתתפים הם צעירים, זה מעודד אותי והנה משהו שכבר יצא לי מאותו "צורך". 5. בחלק לא מבוטל של האיזכורים לא מצויין אם הנתקף הוא אזרח או איש כוחות הבטחון, אבל גם כאן אני מסכים שהטענה שלי על הסתרה מכוונת מוטלת בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאציזם לא התחיל ממדיניות של מחנות ריכוז ומחנות השמדה אלא מדחיקת יהודים, נכים, תנועות שמאל ולהט"בים אל מחוץ למעגל הלגיטמציה החברתית, בתחילה ע"י אמירות ולאחר מכן יותר ויותר ע"י מדיניות של אפליה, בידוד והשמדה. כמובן שזה לא בר השוואה למצב הכיבוש הישראלי אבל בהחלט יש קווי דמיון: זילות החיים של פלסטינים ברמה יומיומית, ענישתם על מעשים שלא ננקטים כלפי מתנחלים ןיהודים גזעניים אחרים, כליאה במחנות של פליטים ומבקשי מקלט, הטלת תשלום על פלסטינים ואזרחים ערבים על ואנדליזם שנעשה כנגדם וכל זאת מתוך התעלמות של רוב החברה הישראלית מהמעשים הנעשים או תרצנותם בנימוקי "ביטחון" למיניהם והוקעת אלו שיוצאים כנגד המעשים הללו כ"קיצוניים". במובן זה לא רק שליבוביץ' צדק אלא גם דייק מאוד. ועוד על ענין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אי אפשר להשוות אבל יש קווי דמיון ברורים = אני משווה וסומך על טיפשות הקורא שאני לא משווה. 2. הנאציזם לא התחיל ב33' ואם רוצים בכל זאת להאשים צד, אז מן הראוי להאשים את השמאל שחצה קווים בשנים 17'-19'. 3. להביא את אורי משגב כמחשבה כלשהי בעניין זה - זאת מחשבה מעליבה אפילו לאייל הממוצע. 4. י.ל טעה והטעה בהגיג הזה. ואם בכל זאת אתה דבק בו,מצופה ממך להבין את הגותו הכללית ולא להתנחם בהערת שוליים מביכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה של גרמניה הנאצית ומשנתו של ליבוביץ' אינם מונופול פרטי שלך. קווי הדמיון בין החברה הגרמנית של שנות ה30 וה40 לחברה הישראלית של ימינו בולטים ומטרידים מספיק כדי לא להתעלם מהם או להתכחש להם. ואורי משגב הוא אחד העיתונאים הטובים ביותר שתמיד כותב דברי טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה לשנות ה40' קשר לקווי הדימיון שאתה ושכמותך מדמיינים? תתמקד רק בשנים 33'-39' באם אתה מבקש בכל זאת לגלות לנו בקיאות כלשהי בעניין. 2. אין לי מונופול, אבל אין לי ספק שהידיעות שלך על התקופה דאז חלשות ביותר. אשמח לתת לך רשימת קריאה מומלצת באם תבקש. 3. כל החוקים והתקנות שנחקקו ותוקנו בשנות הרדיפות 33'-39' עברו לנגד אישוניי ואין שום דמיון לחקיקה דומה במדינת ישראל. 4. כל מי שטוען את שאתה טוען הוא אדם רע ומנוול ושקרן .בוש לך על ההשוואה הנלוזה שאתה מדמה בליבך. גם אם רוע מנתב את מחשבתך על בני עמך - לפחות אל תשקר בעניין ותכתוב שיש קווי דמיון בין הנאצים דאז ליהודים היום. איך אתה חי עם עצמך אדון ארז? האם שנאת עמך מושרשת בליבך מהיום בו עמדת על דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא מעט על התקופה ולצערי אני מוצא דמיון בין החברה הגרמנית דאז לחברה הישראלית דהיום, אם כי זה כמובן לא אומר שהמשך התפתחות הדברים תהיה זהה. לא מדובר בחקיקה בלבד (גם כאן יש לצערי ניצני דמיון1) שהינה תוצר ותוצאה של מגמות חברתיות אלא מנטליות חברתית קיימת הרחוקה מרחק רב מהנאורות והדמוקרטיות שאנחנו אוהבים להתהדר בהן. אני לא שונא את עמי. אני שונא את הגזענות והצדקנות הפושים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיילים הותקפו בפרדס חנה: "חשבו שאנחנו ערבים" באמת מקרה מצער של טעות בזיהוי. כדי למנוע טעויות דומות בעתיד אני מציע שהערבים יסתובבו עם איזה טלאי דקורטיבי על דש הבגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם התאבדויות בעזרת שוטר כמו שהוזכר במקום אחר וגם זה שהחיילים והשוטרים מחפשים מפגעים בנקודות חיכוך. בתחילת הגל היו לא מעט תקיפות של אזרחים והתגבור של כוחות הבטחון (צה״ל בשטחים ומג״ב בירושלים) נמצאים בכל נקודות החיכוך ומחפשים (בצורה די מטרידה, יש לציין) ערבים שיכול להיות עליהם נשק. אם כבר הולכים לגלות את הסכין ,עדיף לפחות לנסות לתקוף אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לדקור מישהו לא ב"נקודות החיכוך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההבדל הקטן- מדובר בכוחות ביטחון שמבצעים פעולות שיטור ומגנים על אזרחים. לא מדובר בכוח צבאי שמגיע לכבוש לבזוז או להרוג ולא כבשנו מהם אלא מהירדנים שויתרו לאחר שהם וערבים אחרים איימו עלינו בשמד וניסו. נאורים דמיקולו עם דיעות כמו שלך שמצדדים בחופש להרוג שוטרים בשל שקר אקיבוש הפלסטיני צריכים לבקר יותר בסוריה כדי להבין מתי מוצדק להילחם נגד כוחות צבאיים ומתי לא. בגלל אנשים כמוך שחושבים שרצח איש ביטחון בכל מקרה וסיטואציה כמו החברה הפלסטינית תקין מבחינת המוסר והחוק אני תומך בעונש מוות ועקרון חיסול המחבל בזירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''ליברלים המוארים'' מחקו תגובה שלי לביזיון הזה ,בקיצור ,נראה שכולם קיבלו בשלוות נפש את העיניין הזה שהוא חושב שזה סבבה לרצוח שוטר או חייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, אם זה בגלל אנשים כמוני אז זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,אז...אריק המפאניק,הנה תגובה של אנטישמי יהודי (אני לא בטוח שלקרוא לו נאצי זה מדוייק,כי הוא יתמוך אפילו בגזעים נחותים אם הם ירצחו יהודים),מה אתה עונה לו בתור ''מפאיניק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק ברגע שאתה מכריז שאני אנטישמי פתרת את כל הבעיות. גם ''יהודון'' הולך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה מזהה בעיות?! כל מה שכתבת זה שקרים,ודמגוגיה זולה שבשתי לחיצות על עכבר אפשר לבדוק,ע"י שימוש בשקרים אתה מנסה להצדיק רצחנות פסיכופטית ושנאה פתולוגית ליהודים. אבל אתה לא כ"כ חשוב,יש בארץ אולי עשרת אלפים של נאצים-אנטישמים מוצהרים כמוך. מה שחשוב זה אנשים שמציגים את עצמם כ"מתונים" שמסתבר שהם די סבבה עם הדעות החשוכות והפרימיטיביות שלך,ו"הם" זה כבר הרבה אנשים,והרבה יהודים נרצחם וירצחו בגללם. אז אתה תומך בזה,הם לא (לפחות רשמית),אבל מבורות וטפשות הם משתפים פעולה עם דברים מזעזעים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שקרים,ודמגוגיה זולה שבשתי לחיצות על עכבר אפשר לבדוק" אם אפשר לבדוק, למה לא תעשה זאת? אם אני טועה, למה לא תראה את זה? אמרתי כבר שאני מתאר משהו שמבוסס רק על הרגשה ולא על עובדות, כך שאני בהחלט פתוח לאפשרות שאני טועה. אני מבין את משיכתך הרבה לפסים אד-הומינומיים (אם מי שאינו מסכים איתך הוא פשוט חולה נפש הרי שאתה פטור מאותו עניין מייגע של הפעלת המוח, שכמו מלחמה אי אפשר לדעת לאן הוא יוביל), אבל שתי לחיצות עכבר קלות אפילו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כי מה זה משנה מה קרה בפועל,הם מנסים לרצוח חיילים שוטרים בנאים רופאים ואופים כבר מאתיים שנה ומה שמצליח מצליח,איזה משמעות יש לזה שבתקופה מסויימת הצליחו לרצוח רק שוטרים? אם האידאולוגיה אותה אידאולוגיה (ואפילו אתה לא טוען שהיא שונתה) אז למה זה משנה,חוץ מרצון להצדיק את הנאצים הערבים? 2.כי אתה טורח לכתוב תגובה על "הרגשה שיש לך",כאילו שזה משנה משהו,מחר "תרגיש" שחדי קרן אוכלים לך את הגראס הרפואי ותזמין וטרינר.אז אתה "מרגיש" ביג פקינג דיל. אז קודם כל זה שההרגשה שלך ישר נוטה להצדקה של הנאצים הערבים זה מעיד על מחלה. שנית יכולת לקחת את ההרגשה החולנית שלך וללכת לדודה ויקי ולראות רשימת פיגועים 2017 והיית חוסך מאיתנו עוד תגובה מזעזעת. בקיצור זה *רק* השנה *רק* פיגועים שהיו בהם אזרחים: ב-3 בינואר התרחש פיגוע ירי בעיר התחתית בחיפה: ערבי-ישראלי תושב שכונת חליסה שבחיפה רצח יהודי -5 בינואר אירע ניסיון פיגוע בבאר שבע: תושב הפזורה הבדואית ניסה לחטוף נשק מאבטח בבאר שבע והכה את המאבטח ב-20 בינואר התרחש ניסיון פיגוע ירי מחבל פלסטיני אשר הגיע רגלית צפונית לכביש 55 ליד כביש עזון ב-25 בינואר התרחש ניסיון פיגוע ירי בעוקף עבוד בכניסה לחלמיש שבהרי בנימין. ב-9 בפברואר התרחש פיגוע משולב בירי ודקירות בשוק העירוני בפתח תקווה: ב-1 במרץ מחבל פלסטיני חדר לבית בהתנחלות טנא עומרים שבהר חברון ודקר אזרח ישראלי באורח קל. 1 באפריל ביצע מחבל פלסטיני בן 17, פיגוע דקירה ברחוב שער הגיא בירושלים. הוא פצע קל עד בינוני 3 בני אדם. ב-14 באפריל התרחש פיגוע דקירה ברכבת הקלה בירושלים בסמוך לשער יפו: מחבל ערבי ממזרח ירושלים דקר ורצח אזרחית בריטית בת 21. ב-19 באפריל ביצע מחבל פלסטיני פיגוע דריסה בגוש עציון. ישראלי נפצע קל. ב-23 באפריל ביצע מחבל פלסטיני בן 18 פיגוע דקירה בטיילת בתל אביב. ב-18 במאי באזור חווארה מחבלים פלסטיניים רגמו באבנים מכונית של אזרח ישראלי תושב איתמר וניסו לבצע בו לינץ'. ב-16 ביוני ביצעו 3 מחבלים ערביים את ההפיגוע המשולב בירושלים, באזור שער שכם. מאוחר יותר התרחש ניסיון פיגוע דקירה באלון שבות, אזרח נפצע קל. -21 ביולי אירע רצח בני משפחת סלומון בחלמיש -22 ביולי אירע פיגוע דקירה בחברון ב-24 ביולי התרחש פיגוע דקירה בפתח תקווה: גבר כבן 40 נפצע מדקירות סמוך לתחנה המרכזית בפתח תקווה ב-2 באוגוסט התרחש פיגוע דקירה ביבנה עכשיו אנחנו די מבינים שאתה לא בדיוק איתנו מבחינת חיבור למציאות,זה די ברור נכון?! עכשיו,מה יפה,שבחמישה מקרים *בשנתיים* תקפו חף מפשע בלהט הרגע שנאצים ערבים ניסו לחסל אותם ואת משפחתם אתה מזהה מדרון חלקלק לרייך ה3 ,עשרות פיגועים (ושלא לדבר על כמה סוכלו) ממומנים עם אידאולוגיה מאחריהם זה "אתה מרגיש" שהיהודים אשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כל זה מוכיח משהו בקשר לטענה שלי שחל שינוי בהרכב האוכלוסיה המותקפת? אני אמרתי שלא הותקפו אזרחים? ברור שאתה חושב שאני פסיכופת אידיוט, אבל עד כדי כך? מה אני, חבר מרכז הליכוד? אם אתה רוצה להזים את הטענה שלי, אין מנוס מלסכם את מס' האזרחים ואנשי כוחות הבטחון שהותקפו (לא שנפגעו, אנחנו מתעניינים בכוונות וברור שיותר קשה לפגוע עם סכין בחייל חמוש מאשר בילד) באינתיפאדה האחרונה ולהשוות אותו למספרים המתאימים בשנים הקודמות. נכון שבתור מביא הטענה חובת ההוכחה מוטלת עלי, אבל מאחר שאתה נחרץ כל-כך בדעתך שאלה דברי הבל אולי תטרח לבסס את זה. אני חוזר ואומר שיש הבדל גדול בין תקיפת אזרחים לבין תקיפת אנשי בטחון (במו אזני שמעתי אפילו את נתניהו עצמו מתייחס להבדל הזה, כך שזה בטח נכון) ולכן עצם העובדה שלא קל למצוא את הפילוח הזה ("שני קליקים") אומרת דרשני. חמשת המקרים שהבאתי התייחסו רק לטענה שמדובר ב"אנקדוטה" . כמה אנקדוטות צריך כדי שאפשר יהיה לדבר על תופעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה אנקדוטות שעניינם הוקעה וגיבוב אשמה יהודית הן הופכות מאנקדוטות לאנטישמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטות בכל מספר אינן יכולות להפוך לאנטישמיות. אלה קטגוריות שונות. אבלהוכחת יותר מפעם אחת שקלף ה"אנטישמיות" בעיניך יותר חזק אפילו מ"פאגאט". כמה נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, למען הקהל הקדוש נסכם את הטענה שלך (כי עלול להווצר הרושם שיש לך כזאת חוץ מהגנה פאנטית על נאצים ערבים). אתה טוען ש"משהו" השתנה,אתה לא בדיוק יודע מה זה ה"משהו" הזה אבל יש לך "הרגשה" כלשהיא. ה"הרגשה" הזאת מובילה אותך לחשוב שעד עכשיו היו חיות אדם שרצחו נשים וילדים ושוטרים וחיילים ופסיכולוגים ושענים ורופאים וכו' תוך תמיכה כספית,מורלית ואידאולוגית מההנהגה ומהעם שלהם,החליטו בצורה פלאית קסומה לעבור לרצוח מטרות "לגיטימיות" (בעיניך ובעיניהם) של כוחות בטחון. האידאולוגיה אותה אידאולוגיה,הם ממשיכים לרצוח את כולם מתי וכמה שהם יכולים *אבל* אתה טוען שיש *יותר* נסיונות לפגוע בכוחות בטחון (כמובן משולב בהרבה רצח של כל השאר הרגיל) ,עד כאן מביא דברם בשם אומרם. זה לא שלא קל למצוא,קל מאוד אבל צריך לחשב אחוזים מתוך כלל המקרים ואז להשוות בין שנים-בקיצור זאת עבודה שלא ברור מה היא תיתן ,נגיד ומצאנו שיש עליה בנסיונות רצח יחסיים של כוחות בטחון של 12.3% משנה שעברה,מה זה אומר?! כלום ושום דבר.תשאל את הערבים,הם יגידו לך את מי הם רוצים להרוג,לא צריך סטטיסטיקה. צריך אידאולוגיה,צריך ארגון,צריך תמיכה מהסביבה-רק ככה מודדים תופעות חברתיות. (או כמו מכורי ההרואין בהרלם ב70' אם ממש קהילה שלמה נתקלת בתופעה) נ.ב האם אתה מזהה תופעות נאציות בחברה הפלסטינית (בוא נגיד שלא כמו בישראלית שיש לך "הרגשה",אלה ממש עובדות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה חושב שטעיתי. יכול להיות. בכל אופן הבנתי את בעיה שאתה מעלה, והיא אכן בעיה קשה מאד. טוב, הנה הצעה שלא תוכל לסרב לה: אתה אתה תעשה את העבודה הקלה (כרגיל) ותיתן את המספרים, בעוד אני אענה לאתגר ההרקוליאני ואחשב את האחוזים, ואפילו אשווה בין השנים (יש לי מחשב חזק ואקסל מצויין, ותמיד אוכל לקרוא ליובל נוב שיזכיר לי איך מחשבים אחוזים). מה ייצא לנו מזה? קודם כל, אולי תוכל להראות כמה מופרכת היתה ה"הרגשה" שלי וזה בטח לא מזיק להראות איך תפיסת העולם של שמאלן אנטישמי כמוני מעוּותת לבלי הכר. שנית, אולי יתברר שבכל זאת צדקתי ואז נוכל[*] לדון בשאלה אם אפשר ללמוד מזה משהו על שינוי בחברה הפלשתינית, אם שינוי כזה רצוי לנו, ואם כן מה אפשר לעשות כדי לעודד אותו (ואם לא, מה אפשר לעשות כדי למנוע אותו). שלישית, בניגוד לדחלילים שטופי שנאה, יש אנשים עבורם לאמת יש ערך בפני עצמה. יש גם רביעית, אבל היא די מופרכת: אולי אם יתברר שצדקתי דווקא אתה תעצור רגע לחשוב על התפיסה שלך. טוב, טוב, אני צוחק, באאאארור שאין בכך שום צורך. נ.ב. ללא ספק בחברה הפלשתינאית יש הרבה מאד אנטישמיות, והרטוריקה שלהם משופעת בסממנים נאציים לרוב (במעשה הם לא יכולים להיות נאצים כי אין בידיהם את הכוח הדרוש). אבל כמה נחת אפשר לשאוב מזה שאנחנו לא יותר גרועים מהחברה הפרימיטיבית הזאת? - - - - - - - - - - [*] השימוש בגוף ראשון רבים הוא מטעמי נוחות בלבד. אני לא מתכוון דווקא אליך ואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב מזה,אני אבוא לקראתך, בוא נניח שיש עליה יחסית בכמות, חיפשנו,חישבנו מצאנו-יש עליה של 12.3 % בפיגועים נגד כוחות בטחון,מה עכשיו,מה זה אומר לך? מה אנחנו למדים על הערבים? נ.ב-אוקי,יפה, ומה האימרה המפורסמת "לעולם לא עוד" אומרת לך? אתה מסכים איתה? (ואני לא משווה אותנו אליהם,אנחנו החברה הכי מוסרית בעולם נקודה.השאלה היא איך יהודים ב2017 מגיבים מול פני הנאצים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היית אתה שהתגולל עלי בנוגע לטענה הזאת עצמה (אולי זה היה הנמר)? אם פגיעה בחייל אינה טרור, עבד אל-פתאח א-שריף (ההוא מפרשת אזריה) לא עשה פעולת טרור, כך שהוצאתו להורג אינה עונה אפילו על הקריטריון לפיו "אסור שטרוריסטים ייצאו בחיים מפיגוע". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |