בתשובה לאביר הקרנפים, 09/08/17 19:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה טענת "רוב הציבור בישראל לא חושב שלחסל מחבל זה פשע" זו דעתך אבל לא דעת הציבור. משום מה אתה קובע מה אחרים חושבים לא אני ולא אתה יודעים מה רוב הציבור חושב, לכן דבר רק בשם עצמך, אל תייחס את דעותיך הפרטיות לדעה של רוב הציבור. דעתי האישית היא שרוב הציבור אינו מוכן לאמץ נורמה של "הריגת מחבל ללא סמכות חוקית" אבל זו רק דעתי, אין לי שום כלי לדעת מה רוב הציבור חושב לכן איני מדבר בשם רוב הציבור על עניינים שבמחלוקת. לפחות לא ראיתי בזמן פרשת "קוו 300" שרוב הציבור התנגד לפיטורי ראש השב"כ ועוזריו שחיסלו ללא משפט מחבלים שניתפסו לאחר שהמחבלים הצליחו לבצע מבצע טירור (מבצע רב ניפגעים אם זכרוני לא מטעה אותי). מעשי טירור הרבה פחות מסוכנים לחברה הישראלית מאשר מצב אנרכיסטי בו נושאי נשק מוציאים להורג מחבלים שבויים (לאחר שהם לא היו סכנה מיידית) בלי שמישהו הסמיך אותם להוציא להורג מחבלים אילךו. האנרכיזם מסוכן יותר מאוייב חיצוני. שוב, זו דעתי בלבד, אינני קובע שזו דעת הרוב או דעת מיעוט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמחבלים זה אנרכיה וקוטלי מחבלים הם מגיני העם. איך הגעת לדעה האבסורדית לפיה לעצור את האנרכיסטים יותר מסוכן מהאנרכיסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את המשפט המפורסם שאני לא זוכר מי אמר-"יש רק שני סוגים של פשיסטים: פשיסטים ואנטי-פשיסטים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשחק משחקי מילים. אנרכיסטים הם אנשים בתוך חברה שכופרים בזכות החברה שבתוכה הם חיים לכפות עליהם חוקים. האנרכיסטים חושבים שלא חשוב מה החוק הישראלי אומר הם "חכמים יותר מהחוק" ולכן זכותם לצפצף על החוק. מחבלים הם אוייבים, הם אינם חלק מהחברה הישראלית ולכן מה שהם עושים אינו משפיע הרבה על החיים השוטפים של הישראלים. הם מטרידים אבל לא יותר מזה. האנרכיסטים הם גידול סרטני בתוך החברה מכיוון שהם עושים דין לעצמם ואינם רואים בחוק ערך חשוב. כמו כל גידול סרטני, אם לא מטפלים באנרכיסטים כל עוד הם "קטנים וחלשים" כוחם הולך וגדל עד שהם הורסים את החברה שבתוכה הם צומחים. זה שאינך מבין שהאנרכיסטים מסוכנים לחברה שבה הם צומחים יותר מכל גורם חיצוני (למשל "האנרכיסטים לא מסוכנים משום שהם משרתים מטרה צודקת") משמיט כל יכולת שלי לדון איתך: אילו הבדלי דעות יותר מדי יסודיים מכדי שטיעון כל שהוא שלי ישפיע (ממש כמו שאיני רואה טעם בוויכוח עם אדם דתי לגבי קיום אלוהים, זה ויכוח עקר בגלל הבדלי השקפה יסודיים). לפיכך, לא אדון יותר אית בנושא זה איתך, זה יהיה חסר תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרידים. אנשים נרצחים. דם נשפך. וכל מה שזה עבורך... זו הטרדה.... אומר לך: מחבלים שמתים כמו זבובים אפילו לא מטרידים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשי טירור הרבה פחות מסוכנים לחברה הישראלית מאשר מצב אנרכיסטי בו נושאי נשק מוציאים להורג מחבלים שבויים. 1. מחבלים הם לא שבויי מלחמה. לצבאות יש חוקים לטרוריסטים אין. עד שבית המשפט יצליח להדביק את הפער בניסוח שיאפשר נהלים הגיוניים ומוסרים הצבא צריך להדביר את הרשע. 2. שכחת היכן אתה חי. להזכירך, אנחנו קונים מערבים ועובדים עם ערבים ובעיקר לא רוצחים. לא חונכנו לשנאה עיוורת. חונכנו לשלום מגיל אפס. שרנו שלום, קראנו שלום, בירכנו שלום ורקדנו שלום. על מה אתה מדבר? 3. הסכנה לחברה מפני אנרכיה נובעת מהשמאל שמונע מצה"ל ובית המשפט לתפקד כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי למעלה את דעתי לגבי מסוכנות האנרכיזם יותר מכל אוייב חיצוני. זה שלדעתך החוק בישראל חייב להבדיל בין זכויות מחבלים לבין זכויות של אויבים שאינם מחבלים (למשל צבאות סדירים). כל עוד החוק לא מבדיל אין אתה רשאי לקבוע הבדלות על דעת עצמך, זה עוד ביטוי לאנרכיזם. יש לך בעיות עם החוק ? נסה לחשנות אותו. אם אינך יכול לשנות את החוק זה אומר שדעתך היא דעת מיעוט ואסור שדעת המיעוט שלך תגבר על דעת הרוב. (שוב: כפירה בכך שדעת הרוב קובעת, היא ביטוי של אנרכיזם). אל תאמר לי שהמיעוט השמאלני "השתלט" על דעת הרוב, זה אינו נכון (חוץ ממקרים גבוליים בהם הרוב הוא רוב קטן). אם אין דרך חוקית לשנות את החוק - זה אומר שאילו הרוצים לשנות את החוק הם במיעוט (למרות שנדמה להם שהם הרוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בישראל קובע עונש מוות למחבלים. איפה החוק שקובע שלהרוג מחבלים זה "הריגה"? כמה פלפולים משפטיים מעוותים צריך בשביל להגיע לשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונש מוות [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק הזה ערכאות שיפוט בודדות רשאיות לגזור עונש מוות, וגם אז זה צריך להיות הסכמה פה אחד של שלושה שופטים. בפועל הייתה הוצאה אחת להורג (אייכמן) ועוד מקרים בודדים אחרים שבהם דרשה התביעה עונש מוות. זה לא אומר שכל חייל רשאי להחליט בעצמו לגזור עונש מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה מחוק לחוק (יש חוקים שונים שיש עונש מוות בצידם: סעיף 43 בחוק השיפוט הצבאי, חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת-עם וסעיפים 96-99 בחוק העונשין). למיטב ידיעתי אף אחד מהחוקים לא מדבר על "מחבלים" במפורש או במרומז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק הישראלי קובע שיש לתת קנס לבעל רכב שחנה באדום לבן, בית המשפט הישראלי עדיין יאשים בגניבה אדם שלקח על דעת עצמו כסף לבעל הרכב העבריין כי ״מגיע לו, המניאק״. מה הקשר לכך שיש סעיפים בחוק שקובעים עונש מוות למחבלים? לכל אחד יש סמכות להפעיל את החוק? סעיפי עונש המוות הקיימים בחוק הישראלי אינם פקודת מטכ״ל לחיילים. עונש מוות על פי חוק הוא תוצאה של הליך משפטי ולא של החלטה של איזה חייל צעצוע שהחליט שמה שהמפקדים שלו החליטו מנוגד לרצונו האישי והפר פקודה. לחייל אין את הסמכות להחליט על דעת עצמו לירות בראש של מחבל שכבר נוטרל וכשאין סכנת חיים לאף אחד. זה החוק, אלה הערכים של צה״ל, אלו הערכים הנורמטיביים של החברה הישראלית ואלו הפקודות. הפרת פקודה? עברת על החוק? שלם את המחיר. אפשר להתוכח על חומרת העונש, אבל ברמת העיקרון אין פה שום דבר מסובך משפטית או משהו שצריך להתפלפל לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק הישראלי קובע שאסור לחיילים לירות במחבלים ללא פקודה מפורשת, יפרוק החוק הישראלי את צה''ל מנשקו. ...אופס. זו בדיוק המטרה של כל הבוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואיש קש למעלה מקשקשים. אף אחד לא טען (חוץ מאיש הקש שהמצאתם) שלחיילים אסור לירות ולהרוג מחבלים או שחיילים צריכים הוראה מפורשת לירות במחבלים *בזמן היתקלות עם מחבל*. שניכם כתבתם וכתבתם ולא אמרתם כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי זה "זמן היתקלות עם מחבל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתמם. אתה כבר יודע את התשובה לשאלה הזאת, אפילו אם אתה ימנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את השפה המוזרה שלכם,אתם משתמשים במילים ומושגים לא במובן המוכר לי לפחות. אנא,הסבר,מזה זה "זמן היתקלות עם מחבל",מתי הוא מתחיל ומתי הוא נגמר? *ימנוני,זה מאוד ילדותי ומטופש,לא משעשע,ובטח לא מעליב,תנסה משהו יותר בוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה מציב השוואה בלתי תואמת. השווית חייל שהרג מחבל לאזרח ששדד ''קנס'' מבעל רכב שחנה באדום לבן. אבל ההשוואה הנכונה היא להשוות חייל שהרג מחבל לפקח או שוטר שנתן קנס לרכב שחנה באדום לבן. כי התפקיד של חייל הוא להרוג מחבלים, כשם שתפקידו של הפקח הוא לתת דוחות. ואם אתה חושב שבמקרה זה לא ראוי או אפילו אסור לתת דוח לרכב שחנה באדום לבן, אפשר אולי לנזוף בפקח, אבל לא להאשים אותו בשוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הערכים של צה״ל, אלו הערכים הנורמטיביים של החברה הישראלית ואלו הפקודות. ___________________ ההשוואה, והנחרצות מיותרים כי מה שחשוב הוא להשמיע את הניגון עתיק ולהצביע על המחנה "הלא מוסרי" . בדקתי מהיכן הסילוף הגיע עד כדי נחרצות ומסקנות מטופשות ולא מצאתי. המקור בכל אופן שונה מהותית מהדרך שהמחנה מפרש את המציאות. החברה הישראלית המציאה את המושג טוהר הנשק, כך לפחות לפי אחד מארגוני הקרן לישראל חדשה שמעביר לכל קציני צה"ל סדרות מוסר וחוק: המונח "טוהר הנשק" הוא צירוף ישראלי ייחודי. הוא הופיע לראשונה בשיח הציבורי בשנת 1939 על רקע התגברות האיוּם הערבי על היישוב היהודי בארץ-ישראל. הימים היו ימי שלהי מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט, במהלכם קיפחו את חייהם כארבע מאות מבני הישוב, ובציבור התחולל ויכוח סוער על דרכי התגובה המתאימות כלפי הטרור הערבי. את המושג "טוהר הנשק" טבע ברל כצנלסון והוא שיקף את הקו המרכזי שאימצו מנהיגי הישוב מכל קצות הקשת הפוליטית והחברתית לנוכח התגברות פעולות-תגמול של יהודים נגד ערבים חפים מפשע: יהי נשקנו טהור. אנו לומדים נשק, אנו נושאים נשק, אנו מתייצבים בפני הקמים עלינו. אך איננו רוצים שנשקנו יוכתם בדם נקיים. מודגש א. המושג טוהר הנשק צמח מתוך רצון להגן על אזרחים בלתי מעורבים- לא על טרוריסטים. ב. צה"ל שומר בקפדנות על חיי אזרחי האוייב ומדגיש את ערך חיי האדם (לעיתים גם במחיר חיי לוחמיו ואזרחיו.) אחרי שלמדנו שהמושג "טוהר הנשק" צמח כדי להגן על אוכלוסיה (לרוב תומכת טרור) מפני הכוח הצבאי היהודי ושהמנהיגות האזרחית והצבאית לדורותיה אימצה בחום, נעבור להגיון היישומי שדרכו מנחילים לחיילינו ערכים שכל הציבור היהודי חונך ומחנך לאורם (כולל חרדים וסמולנים)-ולכן אני רגוע ולכן אינך יוצא מהכלל. לציבור היהודי יש נורמות ברוך השם. הערך החשוב מכולם הוא סיבת קיומו של כל דבר. במקרה של הצבא היהודי הערך טמון בשמו (הגנה לישראל). מהיום שהוקם ועד עכשיו הוא מגן מפני כיבוש צבאי ערבי והרג אזרחים המוני ע"י בודדים או צבאות. צבאות, לא צריך להסביר אבל כדאי לזכור את ההבטחות של מנהיגי הצבאות כדי להבין מדוע אני מעדיף את לוחמי צה"ל על פני עיתונאים או כוחות הצדק של האו"ם ובטח שסרבני גיוס. יוצא הדופן המלחמתי שהפך לחלק מהתרבות הישראלית הוא אירוע טרור. מדובר בסיטואציה מורכבת שמכילה לוחמים טרוריסטים ואזרחים בסכנת חיים ורמת אי וודאות אדירה. החוק והנהלים אינם יכולים לשרטט במכחול את שלל המצבים כדי לגזור פקודה ערכית ברורה וקצרה שתאפשר לחייל להגיב בהתאם כמעט באופן אוטומטי. ומכיוון שמדובר בקרב קטלני שאף שופט דמיוני לא שורק לסיומו או לתחילתו קבלת החלטות מתרחשת ברגע קצר משבריר שניה ועד דקות- על סמך הערכת מצב אישית של הנסיבות לצד החינוך שספג החייל שנקלע לסיטואציה. כאן בשעתו המבולבלת ביותר של הלוחם הצבאי נכנסים הטרוריסטים יחד אם ארגוני הקרן (בשל תמיכתם המחנה) מנצלים את ערפל הקרב שנכפה על החייל ע"י רוצחים כדי להוכיח בהליכים משפטיים שצה"ל נוהג בצורה שאינה עולה עם החוק. א. המאבק התודעתי לצד המשפטי משמשים את הערבים לצד הטרור במטרה להשמיד את המדינה. ב. בוגדים מסייעים לערבים בזירה התודעתית והמשפטית כדי להשחיר את צה"ל והמדינה. ג. הסיוע לאוייב במאבק התודעתי (תגובתך לדוגמא) הביא את הקרן עד להדרכות שמעביר הצבא. מכאן ביטויים ופקודות שמונעות מהחיילים לבצע את משימתן כהלכה ולסכן את חייהם וחיי אזרחים. הצביעות חסרת הבושה, העמדת הפנים והשנאה העצמית הביאו לתיעוב המוסרי שחש הציבור כלפי הסמול. הרי כל הנאורים חובבי הצדק שקבעו עוד לפני המשפט שזוהם מהרגע הראשון שמדובר בפעולה שאינה מוסרית ערכית או חוקית התעלמו במרצ רב מאופיה של זירת טרור ממטרת הצילום והעריכה ומיהרו להכריז על פגיעה בערכי צה"ל. אם אתה מבין את המושגים שבהם השתמשת אני מצפה שתבין שהערך העיקרי של צה"ל הוא תפקידו- הגנה. עבור מי? עבור כל אזרחי ישראל. מחבלים שניסו לפגע אינם מהווים סכנה רק כשאינם נושמים. גם אם אינם מסוגלים חלקם מחלימים, מקבלים מענק שחרור וממשיכים בטרור. לא מדובר באזרחים תמימים ולא מדובר בשבויי צבא שאמור להילחם בצבא אחר תחת אותו חוק בינלאומי. מדובר בחיות אדם שהדין לגביהם במהלך פיגוע ברור לכל מפקד בשטח שדעתו טרם נשטפה בהבלי הנאורות. מכיוון שלטרור האנטישמי אין מוסר ואין מגבלות חוק צה"ל ממשיך לחסל רוצחים אנטישמים בעלי כוונה, יכולת ורצון להרוג מיום היווסדו. הצבא עושה זאת כי מדובר במימוש ייעודו הערכי של הארגון הצבאי היהודי, אני חוזר- הערכי! לא הדמיונות ולא מה שמלמדים השלומאים והשימושיים בקרן לישראל חדשה. כדאי שעיתונאי המחנה ישאלו את בוגי והרמטכ"ל שמיהר להתבטא נגד אלאור אם הם אישית מכירים פקודות ומבצעים שנועדו להרוג מחבלים גם כשלא היוו סכנה מיידית. נורא פשוט, זה לא מפני שמדובר באנשים חסרי ערכים אלא ההיפך. ההומאניות כערך הביאה את הצבא להתגונן מפני טרור. לא רצחנות יהודית ימנונית- אלא אנטישמיות ערבית ושנאה מהעטינים אחראית להיווצרותו ופועלו של צבא הגנה לישראל. אני מקווה שסגרנו את השטות הנפוצה לגבי הערכים, הנורמות והפקודות. וכדי להשתעשע שים לב עד כמה עולם הדימויים והתארים מעוות ושקרי. המחנה על כל הנזעקות אפילו לא מודה שהציות לפקודות לא ממש מעניינות. -הרי אם הפקודה הגורפת בצה"ל היתה להרוג מחבל בכל נסיבות ואירוע הייתם טוענים שמדובר בפקודה לא ערכית ולא מוסרית. החוק, הציות או הסרבנות כערך כלל לא מפריעים לכם. מעבר לרמת היישום מדובר גם בתוכן או במהות "המוסרית". המחנה לא זועק או מגנה את הרשעות הפלסטינית איננה מוסרית מפני שהיא מממנת ומחנכת לטרור ולא מכתיר את מעשיה הפסולים כשהיא עוברת על החוק הבינלאומי. הוא אף תוקף את אילנה דיין על כך שהעזה להראות את שיתוף הפעולה עם רצחנות השלטון הערבי. אז לא החוק, הפקודות ולא הערכים שאינכם מבינים לא הצדק ולא המוסר מפריעים לכם באמת. זה משהו אחר שהציבור הרחב התקשה (פעם) להבין והיום בעזרת השם, הבגידה והעיוות צורמים באזני רבים וטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא מבדיל בין חייל שהורג חייל במלחמה לבין אזרח שרוצח אזרח? אין לי בעיות עם החוק אלא אם המערכת שעושה הכל כדי שלא לאכוף ולקיים אותו. נהפוך הוא. ראש הממשלה הורה לאכוף את החוק והאנרכוניזם השמאלני מונע מוות מהמחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ראש הממשלה לא הורה לאכוף את החוק. הוא לא עד כדי כך אכפתי.'' הוא אמר שהוא ''תומך'' באכיפה ויישום של החוק. זה מאפשר לו מרחב תמרון רב. מצד אחד הוא כאילו תומך במשפחה, מצד שני הוא לא צריך לעשות כלום על מנת לשנות את המצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לגמרי. אבל זה לא משנה את עמדת המחוקק והסרבנות הנאורה של מערכת המשפט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |