בתשובה להפונז, 28/04/17 4:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו בסדר, הבנתי, אתה טוען שבשפה יש נכון ולא נכון. נניח, רק לצורך הדיון, שאני זורם עם הקביעה הזאת. הנקודה שאתה מתחמק ממנה היא - אז איך קובעים מה נכון ומה לא? זאת, לאור העובדה שיש מדינות רבות בעולם שמדברות אנגלית, מאירלנד ועד ליבריה, ובכל מדינה קיים היגוי קצת שונה, ובהנתן העובדה שלמיטב ידיעתי המבטא האמריקאי לא ירד אלינו מהשמים יחד עם לוחות הברית - על סמך מה אתה מחליט שההיגוי האמריקאי הוא נכון יותר מהיגוי שנפוץ בכל מדינה אחרת? "מכינות" במקום מכונית זו טעות בעברית, אך ורק במובן שדוברי העברית יחשיבו את זה לטעות, בסדר, מסכים. אבל בוא נניח שהייתה בארץ אוכלוסייה קווקוארטיסטנית, ואצלם נהוג להגות "מכינות" וכך המילה נהגית משכבר הימים - היית מעז להגדיר זאת כטעות בעברית? על סמך מה בדיוק? עכשיו תורי לקרוא בולשיט. זה מדרון חלקלק - אתה יודע אגב שבארה"ב יש תופעה של שחורים שמתקבלים לקולג'ים של אייבי ליג ומגלים שהם צריכים להסוות את ההיגוי השחור שלהם ולאמץ מבטא לבן, אחרת יחשבו שהם מטומטמים? בטח היית מסביר להם "מה לעשות חבר'ה, זה לא ג'ונגל פה, יש דרך נכונה (כלומר לבנה) להגות מילים, ain't תגידו אצלכם בגטו, לא פה." תופעה דומה מאד אגב קיימת בישראל עם אופן ההיגוי המזרחי שנחשב ללא נכון או לא הולם. אמנם מבחינה היסטורית הוא נכון בדיוק כמו ההיגוי האשכנזי - אבל אל דאגה, גם בישראל הלבן מנכס לעצמו את הנכון. אני יכול לכתוב לך מגילות על שימוש בקונספט של שפה "נכונה" כדי לדכא מיעוטים - אבל יכול להיות שלא הבנתי אותך, בוא תסביר לי, איך קובעים מהו היגוי נכון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שההיגוי האמריקאי נכון יותר מאחרים, אמרתי שכל ההגיות האנגליות קרובות זו לזו ונכונות, בעוד יש שגיאות שהן יותר 'רחוקות' מהקבוצה הזאת ולכן הן שגיאות, לא מבטאים. והאד אבסורדום שלך לא מקובל עלי, המדרון החלקלק הוא אצלי ולא אצלך. לשיטתך האד אבסורדומית, אם היתה היתה פה אוכלוסיה שמבטאת 'מכונית' קצ'קבל, "משכבר הימים", אזי גם זאת היתה עברית נכונה. לא, אני הייתי מעז גם מעז לומר שזו איננה עברית (רוצה את זה ביותר אבסורדום? אם היא היתה מבטאת 'מכונית' כ'קאר' הייתי אפילו טוען שהאוכלוסיה הזאת דוברת אנגלית לא עברית. גם עם זה אתה לא מסכים?) בקיצור, אני לא מסכים בריש גלי לטענה שלך. וזה כשל שאתה חוזר אליו שוב ושוב במהלך הדיון: הכשל שטוען שכשיש גבעה, בגלל שהמדרון של הגבעה הוא לא צוק חד מתימטית, אלא מדרון הדרגתי, אזי אי אפשר לומר מי נמצא בעמק ומי נמצא על הגבעה. כשאני חושב על זה, זה מזכיר את כשל ערימת האורז. אז לא, זה שיש לגבעה מדרון מדורג, זה לא אומר שאי אפשר להבחין בין מי בעמק ומי ברמה. נכון, ייתכן ועבור כמה מטפסים סמוך למרכז המדרון, נתקשה להחליט מי בהר ומי בעמק. אז מה, החיים הם לא שחור ולבן, ומותר להגדיר תחום כלשהוא אפור ככזה שקשה להחליט לגביו. נתמודד. המעבר התבוסתני כלשהוא מ'יש אי ודאות קלה במדרון' ל'אני לא יודע כלום על הגבעה, ומי שם אותי להחליט מי בהר ומי בעמק', הוא גם כושל וגם, האמת, פרקטיקת טיעון די מעצבנת. אז אני לא הולך להגדיר לך מהו היגוי נכון, אבל כשאתקל בזה, בתור דובר עברית למשל, אדע לזהות אותו. כמו הפתגם ההוא על פורנו. קשה להגדיר מהו פורנו, כמו שאמר השופט ההוא, אבל כשאראה אותו אדע. אם נדבוק בשיטתך, כנראה שאין דבר כזה פורנו (ואז גם אין בעיה לטפל בה, כמה נוח). כנ'ל גם על זיוף במוזיקה. הרי אף זמר לא מדייק באלפית טון. בטח אם היינו מודדים במדויק, היינו מגלים התפלגות גי רציפה שמגיעה עד עשירית טון הוא משהו כזה. ויהיו אלה שרחוקים יותר מזה, והם זייפנים, ושום טיעון פוסטמודרני לא ישכנע אותי אחרת. אגב, לגבי היגוי של קבוצות אוכלוסיה שגורם ליחס שונה? זה כמובן קיים ועדיף היה שלא יהיה. הקפיצה מכאן להגדרת כל היגוי כלא נכון היא כשל. בישראל, אגב, כל עוד אתה לא אומר שבאס במקום שבת, אל תקרא להיגוי שלך אשכנזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש שתסביר לי מהו היגוי נכון. אני מבקש שתסביר איך קובעים מהו היגוי נכון. כל ההרצאה הזאת על גבעות ומדרונים לא נוגעת בנושא המרכזי - האם אתה טוען שהיגוי נכון באנגלית הוא היגוי שמקובל במדינה שבה האנגלית היא שפה ילידית, כלומר ההיגוי האוסטרלי, הטקסני והליברי - אף על פי שהם רחוקים זה מזה שנות אור - כולם נכונים באותה מידה, רק מהטעם שהם ילידיים, וכל היגוי שמקורו במדינה שאינה דוברת אנגלית - שגוי? כי זו טענה שיש בה עוד איזשהו קמצוץ של היגיון בלשני. האם נכון = ילידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שנראה שאפילו העברית שלי ושלך כנראה רחוקות מספיק כך שאתה לא מתחיל להבין את הטיעון שלי אחרי כל כך הרבה מלל, אז אני אחסוך לשנינו זמן ומאמץ ואסתפק בזה. אוסטרלי וטקסני כנראה יבינו זה את זה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שתסביר איך קובעים מהו היגוי נכון. ____________ אף אחד לא קובע, זה פשוט רושם. זה פשוט קורה כמו שמזהים שיר עממי או מאכל עדתי שמבוצעים בדרך הפופולרית או השכיחה. מכיוון שיש נורמה קיימת יכולת לזהות את מה שרחוק ומה שנמצא בצנטרום של הנורמה. אין קשר לגזענות. שאלה מקבילה: תסביר איך קובעים שמישהו מתנסח בשפה עשירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך לכאורה קוראת תיגר על מוסכמות אבל למעשה היא מעגלית. אם אורנה ואלה המציאו מתכון לעוגת גבינה והוא התפרסם אצלן, אז קיים בעולם מושג ששמו "העוגה של אורנה ואלה". כל מי שישחזר אותו במדויק בעצם מכין את "העוגה של אורנה ואלה". מי שיוסיף לה צימוקים או דובדבנים או יחליף את החמאה בשמן בעצם מכין וריאציה על העוגה של אורנה ואלה. מי שיילך עוד כמה צעדים וגם יחליף את הגבינה השמנה בגבינה כחושה ואת הקמח הלבן בקמח שיפון ובנוסף ישתמש בסוכרזית במקום סוכר ויקציף במקום לבחוש ויאפה עשרים דקות בחום גבוה במקום ארבעים דקות בחום נמוך וכולי, כבר לא יוכל לקרוא לה אפילו וריאציה, זו פשוט לא אותה עוגה. אז יש עוגות טעימות יותר ופחות (אפילו לא טענתי שהמקורית היא הטעימה ביותר), אבל ברור שיש עוגה שקרובה יותר למקור, ויש כזו שמרוחקת מהמקור. אין חולק על כך שחיתוך הדיבור של האנגלית שהתפתח בפיהם של דוברים ילידים הוא-הוא המקור. מבחינה זו הוא הנכון - האנגלית היא לא רק כלי טכני לכתיבת מיילים, יש לה ערך תרבותי והיסטורי. עוגה מסורתית של מסעדה היא לא סתם בחישה של מצרכים, יש לה ערך תרבותי (גם אם הוא פרובינציאלי משהו). אם אבוא ואגיש עוגה במפגש האייל ואכריז שהכנתי את העוגה של אורנה ואלה, אבל יהיו בה דובדבנים ושמן במקום חמאה, יהיה לגיטימי מאוד לומר לי שלא הכנתי את העוגה הנכונה. האם יאכלו את העוגה? כן. האם יש לי קייס לראות עלבון באמירה שהעוגה שלי "לא נכונה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש עוגות טעימות יותר ופחות, אבל אם מישהו מחליף את השמנה בכחושה ואת הסוכר בסוכרזית ונגיד שהוא לא חולה סוכרת, אז קודם כל צריך להיות חוק נגד אנשים כאלה, ושנית שיאכל כבר פרוסה עם נוטלה, יותר פשוט ויותר אכיל. (כן כן, אני יודע שהדיון הוא לא על עוגות :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאף אחד לא יביא לחם למפגש האייל) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |