בתשובה לנדב, 27/04/17 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פרגמנטית. יש קבוצה די גדולה של מבטאים (חלקם בריטיים, חלקם אמריקאים, חלקם קנדים, חלקם אוסטרלים) שיובנו על ידי כל דוברי האנגלית באשר הם (הודים, סקוטים, סינגפוריים...) והשומעים יניחו שהדובר בהם הוא דובר אנגלית מלידה. אלה המבטאים שאנשים מקווים לאמץ לעצמם. מבטאים אחרים יחשידו את הדובר כדובר לא-ילידי, אפילו אם הוא רהוט, ואפילו אם למעשה אנגלית היא שפת אימו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מבין שזה מצב קיים, אבל מצד שני זה מצב סופר בעייתי, שמשקף יחסי כח לא הכי הוגנים, וזה מצב שהוא במידה לא מבוטלת תוצר של חשיבה גזענית ושל מציאות גזענית - והוא גם מקבע את המציאות הזאת. אין לי בעיה אם מישהו אומר ''אלו חוקי המשחק ואני משחק כמיטב יכולתי, לכן אאמץ מבטא אמריקאי'' - אבל אסור לנו לקבל את המצב באופן בלתי ביקורתי, קרי, לתרום בעצמנו לחשיבה כאילו באמת יש דבר כזה מבטא ''נכון'' - כי אין, וכי זה מקבע נורמות גזעניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלשת הרחק למחוזות רחוקים, ולא בכיוון. מבלי להתפלסף הרבה, ניואנסים יש, אבל מעבר לניואנסים יש שגיאות. כשמישהו אומר בעברית חמש קלפים זה לא מבטא, לא ענין עדתי או גזעני, ולא ענין אירופוצנטרי. זאת שגיאה. כנ''ל אם מישהו יאמר מכינות במקום מכונית, רעש במשקל גזר (ז'א עם שני סגולים), וירוצ'ים במקום ירוקים. אולי זה לא ברור לאוזניך, אבל תנועות שגויות יכולות בקלות להישמע לדובר האנגלית, ולא משנה אם הוא בריטי, אמריקאי, קוקני או אוסטרלי, שגויות בדיוק כמו הדוגמאות שהבאתי לך בעברית. עכשיו, לא אמרתי שלדוברי שפה זרה אסור לעשות שגיאות, אבל שיהיה לך ברור שיש נכון ולא נכון. אני מקווה שאתה לא מרחיק לאיזה קיצוניות פוסטמודרנית לפיה כל שגיאה ועלגות היא לגיטימית רק כדי לא 'לפגוע' בשוגה. זה לא גזעני, לא מתנשא ולא נעליים. זאת עובדה. זה אמנם מתקשר לכל מיני מגמות נפוצות לאחרונה, שמקצינות עד כדי לא לתקן לילדים שגיאות בעברית בבית הספר כדי לא לפגוע להם בבטחון העצמי השברירי. ובכן, איי קול בולשיט, כמו שאומרים בשפה זרה מסוימת. כשאני עושה טעות בחשבון, אני מצפה שיתקנו אותי, אחרת איך אדע לחשב נכון ולהנדס גשרים שלא יפלו, וכשאני עושה טעויות בעברית אני מצפה שיתקנו אותי, כדי שאוכל לתקשר כהלכה ולא לגבב מילים וצלילים שגויים. כנ'ל כשאני טועה בעובדות היסטוריות או בשאלות בגיאוגרפיה. כנ'ל כשאני לומד לנגן, אבוי אם המורה שלי לא יאמר לי מתי אני מזייף, כי אין נגינה 'נכונה' וכל 'מבטא' מטזיקלי או אינטרפרטציה אישית שלי של היצירה לגיטימית. יש נכון, יש לא נכון, וזה שיש כמה גווני ביניים ממש קרובים לא מבטל אותם. ג'ימי הנדריקס מנגן את ההמנון האמריקאי, זאת אינטרפרטציה. מי שמזייף הוא זייפן, לא משורר ולא הנדריקס, ואם הוא רוצה שמישהו יהנה מהנגינה שלו, שיחזור להתאמן ולא יילל שמדכאים אותו בגלל שמספרים לו שהוא זייפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בסדר, הבנתי, אתה טוען שבשפה יש נכון ולא נכון. נניח, רק לצורך הדיון, שאני זורם עם הקביעה הזאת. הנקודה שאתה מתחמק ממנה היא - אז איך קובעים מה נכון ומה לא? זאת, לאור העובדה שיש מדינות רבות בעולם שמדברות אנגלית, מאירלנד ועד ליבריה, ובכל מדינה קיים היגוי קצת שונה, ובהנתן העובדה שלמיטב ידיעתי המבטא האמריקאי לא ירד אלינו מהשמים יחד עם לוחות הברית - על סמך מה אתה מחליט שההיגוי האמריקאי הוא נכון יותר מהיגוי שנפוץ בכל מדינה אחרת? "מכינות" במקום מכונית זו טעות בעברית, אך ורק במובן שדוברי העברית יחשיבו את זה לטעות, בסדר, מסכים. אבל בוא נניח שהייתה בארץ אוכלוסייה קווקוארטיסטנית, ואצלם נהוג להגות "מכינות" וכך המילה נהגית משכבר הימים - היית מעז להגדיר זאת כטעות בעברית? על סמך מה בדיוק? עכשיו תורי לקרוא בולשיט. זה מדרון חלקלק - אתה יודע אגב שבארה"ב יש תופעה של שחורים שמתקבלים לקולג'ים של אייבי ליג ומגלים שהם צריכים להסוות את ההיגוי השחור שלהם ולאמץ מבטא לבן, אחרת יחשבו שהם מטומטמים? בטח היית מסביר להם "מה לעשות חבר'ה, זה לא ג'ונגל פה, יש דרך נכונה (כלומר לבנה) להגות מילים, ain't תגידו אצלכם בגטו, לא פה." תופעה דומה מאד אגב קיימת בישראל עם אופן ההיגוי המזרחי שנחשב ללא נכון או לא הולם. אמנם מבחינה היסטורית הוא נכון בדיוק כמו ההיגוי האשכנזי - אבל אל דאגה, גם בישראל הלבן מנכס לעצמו את הנכון. אני יכול לכתוב לך מגילות על שימוש בקונספט של שפה "נכונה" כדי לדכא מיעוטים - אבל יכול להיות שלא הבנתי אותך, בוא תסביר לי, איך קובעים מהו היגוי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שההיגוי האמריקאי נכון יותר מאחרים, אמרתי שכל ההגיות האנגליות קרובות זו לזו ונכונות, בעוד יש שגיאות שהן יותר 'רחוקות' מהקבוצה הזאת ולכן הן שגיאות, לא מבטאים. והאד אבסורדום שלך לא מקובל עלי, המדרון החלקלק הוא אצלי ולא אצלך. לשיטתך האד אבסורדומית, אם היתה היתה פה אוכלוסיה שמבטאת 'מכונית' קצ'קבל, "משכבר הימים", אזי גם זאת היתה עברית נכונה. לא, אני הייתי מעז גם מעז לומר שזו איננה עברית (רוצה את זה ביותר אבסורדום? אם היא היתה מבטאת 'מכונית' כ'קאר' הייתי אפילו טוען שהאוכלוסיה הזאת דוברת אנגלית לא עברית. גם עם זה אתה לא מסכים?) בקיצור, אני לא מסכים בריש גלי לטענה שלך. וזה כשל שאתה חוזר אליו שוב ושוב במהלך הדיון: הכשל שטוען שכשיש גבעה, בגלל שהמדרון של הגבעה הוא לא צוק חד מתימטית, אלא מדרון הדרגתי, אזי אי אפשר לומר מי נמצא בעמק ומי נמצא על הגבעה. כשאני חושב על זה, זה מזכיר את כשל ערימת האורז. אז לא, זה שיש לגבעה מדרון מדורג, זה לא אומר שאי אפשר להבחין בין מי בעמק ומי ברמה. נכון, ייתכן ועבור כמה מטפסים סמוך למרכז המדרון, נתקשה להחליט מי בהר ומי בעמק. אז מה, החיים הם לא שחור ולבן, ומותר להגדיר תחום כלשהוא אפור ככזה שקשה להחליט לגביו. נתמודד. המעבר התבוסתני כלשהוא מ'יש אי ודאות קלה במדרון' ל'אני לא יודע כלום על הגבעה, ומי שם אותי להחליט מי בהר ומי בעמק', הוא גם כושל וגם, האמת, פרקטיקת טיעון די מעצבנת. אז אני לא הולך להגדיר לך מהו היגוי נכון, אבל כשאתקל בזה, בתור דובר עברית למשל, אדע לזהות אותו. כמו הפתגם ההוא על פורנו. קשה להגדיר מהו פורנו, כמו שאמר השופט ההוא, אבל כשאראה אותו אדע. אם נדבוק בשיטתך, כנראה שאין דבר כזה פורנו (ואז גם אין בעיה לטפל בה, כמה נוח). כנ'ל גם על זיוף במוזיקה. הרי אף זמר לא מדייק באלפית טון. בטח אם היינו מודדים במדויק, היינו מגלים התפלגות גי רציפה שמגיעה עד עשירית טון הוא משהו כזה. ויהיו אלה שרחוקים יותר מזה, והם זייפנים, ושום טיעון פוסטמודרני לא ישכנע אותי אחרת. אגב, לגבי היגוי של קבוצות אוכלוסיה שגורם ליחס שונה? זה כמובן קיים ועדיף היה שלא יהיה. הקפיצה מכאן להגדרת כל היגוי כלא נכון היא כשל. בישראל, אגב, כל עוד אתה לא אומר שבאס במקום שבת, אל תקרא להיגוי שלך אשכנזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש שתסביר לי מהו היגוי נכון. אני מבקש שתסביר איך קובעים מהו היגוי נכון. כל ההרצאה הזאת על גבעות ומדרונים לא נוגעת בנושא המרכזי - האם אתה טוען שהיגוי נכון באנגלית הוא היגוי שמקובל במדינה שבה האנגלית היא שפה ילידית, כלומר ההיגוי האוסטרלי, הטקסני והליברי - אף על פי שהם רחוקים זה מזה שנות אור - כולם נכונים באותה מידה, רק מהטעם שהם ילידיים, וכל היגוי שמקורו במדינה שאינה דוברת אנגלית - שגוי? כי זו טענה שיש בה עוד איזשהו קמצוץ של היגיון בלשני. האם נכון = ילידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שנראה שאפילו העברית שלי ושלך כנראה רחוקות מספיק כך שאתה לא מתחיל להבין את הטיעון שלי אחרי כל כך הרבה מלל, אז אני אחסוך לשנינו זמן ומאמץ ואסתפק בזה. אוסטרלי וטקסני כנראה יבינו זה את זה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שתסביר איך קובעים מהו היגוי נכון. ____________ אף אחד לא קובע, זה פשוט רושם. זה פשוט קורה כמו שמזהים שיר עממי או מאכל עדתי שמבוצעים בדרך הפופולרית או השכיחה. מכיוון שיש נורמה קיימת יכולת לזהות את מה שרחוק ומה שנמצא בצנטרום של הנורמה. אין קשר לגזענות. שאלה מקבילה: תסביר איך קובעים שמישהו מתנסח בשפה עשירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך לכאורה קוראת תיגר על מוסכמות אבל למעשה היא מעגלית. אם אורנה ואלה המציאו מתכון לעוגת גבינה והוא התפרסם אצלן, אז קיים בעולם מושג ששמו "העוגה של אורנה ואלה". כל מי שישחזר אותו במדויק בעצם מכין את "העוגה של אורנה ואלה". מי שיוסיף לה צימוקים או דובדבנים או יחליף את החמאה בשמן בעצם מכין וריאציה על העוגה של אורנה ואלה. מי שיילך עוד כמה צעדים וגם יחליף את הגבינה השמנה בגבינה כחושה ואת הקמח הלבן בקמח שיפון ובנוסף ישתמש בסוכרזית במקום סוכר ויקציף במקום לבחוש ויאפה עשרים דקות בחום גבוה במקום ארבעים דקות בחום נמוך וכולי, כבר לא יוכל לקרוא לה אפילו וריאציה, זו פשוט לא אותה עוגה. אז יש עוגות טעימות יותר ופחות (אפילו לא טענתי שהמקורית היא הטעימה ביותר), אבל ברור שיש עוגה שקרובה יותר למקור, ויש כזו שמרוחקת מהמקור. אין חולק על כך שחיתוך הדיבור של האנגלית שהתפתח בפיהם של דוברים ילידים הוא-הוא המקור. מבחינה זו הוא הנכון - האנגלית היא לא רק כלי טכני לכתיבת מיילים, יש לה ערך תרבותי והיסטורי. עוגה מסורתית של מסעדה היא לא סתם בחישה של מצרכים, יש לה ערך תרבותי (גם אם הוא פרובינציאלי משהו). אם אבוא ואגיש עוגה במפגש האייל ואכריז שהכנתי את העוגה של אורנה ואלה, אבל יהיו בה דובדבנים ושמן במקום חמאה, יהיה לגיטימי מאוד לומר לי שלא הכנתי את העוגה הנכונה. האם יאכלו את העוגה? כן. האם יש לי קייס לראות עלבון באמירה שהעוגה שלי "לא נכונה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש עוגות טעימות יותר ופחות, אבל אם מישהו מחליף את השמנה בכחושה ואת הסוכר בסוכרזית ונגיד שהוא לא חולה סוכרת, אז קודם כל צריך להיות חוק נגד אנשים כאלה, ושנית שיאכל כבר פרוסה עם נוטלה, יותר פשוט ויותר אכיל. (כן כן, אני יודע שהדיון הוא לא על עוגות :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאף אחד לא יביא לחם למפגש האייל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שכל שיחה אתך מגיעה איכשהו לגיטרות - תרשה לי להמליץ על הערוץ של אדם נילי המצוין, ובמיוחד על הסרטון הזה: אהבתי את ההסבר שלו על ההבדל בין בלשנות פרסקריפטיבית - שמנסה להכתיב כללים של נכון ולא נכון, לבין בלשנות דסקריפטיבית, שהיא הגישה הרווחת כיום בקרב חוקרים, שמתארת את האופן שבו קבוצות אנושיות מדברות - מבלי להעדיף אופן אחד על פני אחר. אהבתי את הדרך שבה הוא מקשר את זה לתאוריה מוסיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצלח בהחלט. הסיכום שלו דוקא תומך בעוז בטיעון שלי בעד לימוד מבטא אנגלי, בשני היבטים: א. מי שעוסק במשהו, ראוי שבמקום להתגאות בבורות שלו, כנהוג בתחומים מסוימים, ילמד את ה'תאוריה' לעומק ולא יוותר לעצמו. תאוריה מוזיקלית אצלו, שפה ומבטא במקרה שלנו. ב. בסוף מדובר על כלים פרקטיים. התאוריה המוזיקלית תאפשר לנגן לתקשר את הרעיונות שלו עם מוזיקאים אחרים. מבטא טוב משפר מאד (מאד, מי שהיה פעם בהרצאה של יפני כבד מבטא חווה כמה קשה לההין את מה שהוא אומר) את התקשורת שלך עם אחרים. אז אם חשוב לך שיבינו מה אתה אומר והשטף והמהירות של התקשורת שלך, שיפור המבטא שלך הוא משימה ראויה בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוקים, לפגוש דווקא באייל עוד מישהו שמכיר את הקליפים של אדם נילי. האם כבודו בסיסט גם כן? אני, אגב, באופן כללי קצת מסויג ממנו, בגלל הטון הפסקני שלו גם כשהוא לא מדייק או טועה (למשל כאן). ואני גם בעצם חולק על התזה של הקליפ הספציפי שקישרת אליו: לדעתי יש מוזיקאים שטוב שהם לא יודעים תיאוריה. יש משהו דיסלקטי אבל מקסים בהרמוניה של "דרך הכורכר" ובפיתולים של המשקל ב"בחמש קם צייד", למשל, שאני חושב שלא היה יוצא תחת הידיים של מוזיקאי מלומד. אני מעז לשער שאילו קורין אלאל או אריאל זילבר היו יודעים תיאוריה1, שני השירים האלה היו נשמעים אחרת. בכלל, האיזון בין שכלתנות לוויסרליות זה עניין עדין במוזיקה, גם ביצירה שלה וגם בהאזנה. ____________ 1. אני מסתכן פה באכילת כובע גדול במיוחד, אם יתברר שהם כן ידעו תיאוריה ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הנה מתי כספי לא מסוגל לשמור על חוסר המשקל של אגדה יפנית ו"מיישר" אותו לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליפ מעניין! אבל דווקא במשקל של השיר מתי כספי לא נוגע, אלא בהרמוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי קשה לשים אצבע על החריגה במשקל אצל זילבר אבל שים לב להשתהות של הבס ושבירת המשקל ב 3:27. כספי לא שובר את האומ-צצה לכל אורך השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק! אצל זילבר יש שם1 "אום-צה-צה-צה אום-צה-צה" (כלומר 4 פלוס 3), ואצל כספי יש במקום המקביל "אום-צה-צה אום-צה אום-צה" (כלומר 3 פלוס 2 פלוס 2). פיספסתי את זה קודם, סליחה. ________________ 1. שבע הפעמות החל מההברה "תה" בשורה "ראתה את הצייד בעינה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר לי את ההבדל בין גרסת האחים והאחיות לבין גרסת אסנת פז לשיר ''רוח עצוב''. לפעמים זמרים מושכים את השיר ומשנים מלעיל למלרע בשביל להתאים את המילים לקצב הלחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט מה הבעיה עם 'דרך הכורכר'? תמיד דוקא נתפס בעיני כאחד היותר זורמים ונעימים לאוזן מסוגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקורד שפותח את השורה השלישית בכל בית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה עם "דרך הכורכר" (לפחות לא לי), אלא כמה מהלכים הרמוניים חריגים, במובן שהם לא לפי בית הספר: א. האקורד החריג המרכזי הוא זה שאריק הצביע עליו - סי-במול מינור בקונטקסט של סולם דו מז'ור (מופיע פעמיים בבית הראשון - על המילים "ושוב נדמה" ו"ועל עמוד"). אני לא חושב שאני מכיר עוד שיר עם אקורד כזה. ב. הדו מז'ור 7 שעל המילים "בפיתולי אותו" ו"סף הבית" הוא ספטאקורד שלא נפתר לאקורד המקובל בקונטקסט הזה, שהוא פה מז'ור, אלא עובר לרה מז'ור (והרה מז'ור הזה כשלעצמו הוא עם תוספות צלילים לא סטנדרטיות). ג. הבית הראשון מחולק לשני חצאים עם מלודיה זהה (החצי השני מתחיל ב"שני הברושים...") אבל עם הרמוניה קצת שונה. ההבדל ה"דיסלקטי", לטעמי, בין שני החצאים הוא שיש דו מז'ור על "צרצר" בחצי הראשון, ודו מינור במקום המקביל בחצי השני, על "שמי". (יש גם עוד הבדל, אבל דווקא אותו אני יכול לדמיין את יוני רכטר המלומד, למשל, מכניס לשם הגיוון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבור מוסיקלי אני לא יודע אם זה אותו דבר אבל יש אקורד לא פתור מפורסם, "אקורד טריסטאן" שנשמע ממש בהתחלת האופרה, חוזר על עצמו לאורכה ונתפר ממש בסיומה (אחרי 6 שעות :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש אותו דבר מבחינת ההשפעה, אוקרד טריסטיאן נחשב לאבן דרך שלאחריו החל תהליך של ''אמנסיפציה של הדיסוננס'' ולבסוף התמוטטותה של ההרמוניה המערבית, לפחות במוסיקה האמנותית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה בויקי מתוארת רק קריירת הרוק-פופ של זילבר. למעשה, עד כמה שידוע לי, זילבר, בנו של כנר הפילהרמונית בן-עמי זילבר (ושל ברכה צפירה, אבל זה פרט ביוגרפי יותר מפורסם), היה חצוצרן מקצועי, למד באקדמיה וכנראה לא סיים, ולמד באופן פרטי אצל פרופ' קרן. בתור עבודה צדדית הוא היה כותב תוים באופן ידני בשביל אנשים פרטיים בסוף שנות השישים-תחילת ש' השבעים, כשעוד לא היה אינטרנט ולא היו אפשרויות נוחות לכתוב תוים בפורמט מצומצם, נגיד בשביל שיר-שניים. כך שגם אם אינני יודעת בדיוק מה ועד כמה בדיוק הוא למד תחת הכותרת הרשמית של ''תיאוריה'' - קשה לי להאמין שמהשיר יצא משהו שהוא בפירוש לא תיכנן שיצא. מישהי מאשיות המוסיקה הקלאסית בארץ (אני לא מזכירה את השם כי לא שאלתי את צאצאיה וע''כ לא קיבלתי רשות מפורשת) אמרה על השיר הזה שהוא ''שווה בערכו לכמה מהשירים של שוברט'' - וזאת היתה מישהי שלעיתים נדירות יצאה מילה טובה מפיה. אני מבקשת להבהיר שאני כותבת את הדברים האלה לא מתוך הערצה לזילבר ובודאי לא מתוך הערכה לדמותו הדתית-משיחיסטית כפי שהיא מצטיירת בשנים האחרונות, אלא רק כתשובה לתהיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה שלך. היא חשובה מאוד,קריטית אפילו,ולכן התגובה לא תמחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להיכנס לקליפ שאריק קישר אליו בתגובה 692174. זילבר מעיד שם על עצמו עד כמה הוא חלש בתיאוריה (לידיעת הלא-מוזיקאים בקהל: דו מז'ור, שזילבר מדבר עליו, הוא הסולם הכי פשוט לנגינה בפסנתר, והמעבר מדו מז'ור לרה מינור הוא אולי המעבר הכי פשוט שיש). אין לי שום בעיה עם "שווה בערכו לכמה מהשירים של שוברט". יש הרבה מוזיקאים שחיברו שירים מופלאים בלי לדעת גרם של תיאוריה (למשל הביטלס, עכש"י), אבל אצל חלק מהם זה לפעמים ניכר בתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי להתייחס בחשדנות למוסיקאי שמעיד על עצמו שהוא לא יודע כלום. קראתי פעם ראיון עם בי.בי קינג שבו קינג מתחיל להסביר למראיין משהו על אקורד 13 ואם מנגנים גם את ה 9 או משהו כזה, המראיין שאל בתדהמה את קינג אם הוא יודע הרמוניה של ג'אז... הסתבר שהוא ידע הרבה יותר תאוריה ממה שהוא היה מוכן להודות. אני לא אומר שהם כולם קוראים ספרי תאוריה בסתר, אבל בהחלט יש טרנד כזה של "מה פתאום תאוריה, אצלי הכל טבעי, ישר מהנפש, אני לא צריך שיסבירו לי, אני פשוט כותב" ובראיונות עומק הם מתגלים כמוסיקולוגים לא קטנים בכלל. במקרה של הביטלס - נו, היה להם את ג'ורג' מרטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עקרונית יכול להיות שזילבר מתייפייף בבורות מעושה, אבל א-פריורי, אני נוטה יותר להאמין למה שהוא אומר מאשר לא להאמין (יאללה הסקה בייסיאנית!). והסיפור על בי בי קינג מזכיר לי סיפור מתחום אחר לגמרי: באוטוביוגרפיה של המתמטיקאי-פיזיקאי סטן אולם (Ulam) הוא כתב שכשהוא הגיע, בתור בחור מאד צעיר, לאוניברסיטת הרווארד עם מוסר העבודה הפוריטני שרווח בה, הוא הופתע מזה שלעיתים קרובות הקולגות שלו היו חותכים מכל מיני פעילויות פנאי תוך שהם מצהירים (בכנות או לא) "סליחה, עכשיו אני צריך לעבוד". בלבוב, שממנה הוא הגיע, האתגר היה להסתיר עד כמה שעבדת קשה, ולהציג את תוצאות העבודה כאילו הן יצאו לך מהשרוול. (לא לגמרי אנלוגי לסיפור על בי בי קינג, אבל עדיין משעשע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבחירה בשוברט לא מקרית, הוא ידוע בתור אחד שמאתגר את ההבחנה הרווחת בין שיר אמנותי לבין שיר פופולרי. מוסיקלית הרבה מהלידרים שכתב לא שונים מהותית משירים מסויימים של אל ג'ולסון, והוא השמיע את שיריו ב''שוברטיאדות'' שבהן נהג הקהל לשתות אלכוהול ולהצטרף בשירה - לא בדיוק מה שאנחנו חושבים עליו כהקשר של מוסיקה קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורמציה שערוריתית: מורה לחצוצרה "פרופסור קרן"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו המנהל המיתולגי של הלמ"ס משה סיקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי קרן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עם עיברות נחשב. נניח חצי נקודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שם משפחה שהוזכר לא מזמן: העד הבעייתי (תגובה 692309) ששמו הוא גם ראשי התיבות „אם אני זוכר נכון״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה. פדיחה נוספת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איזה, גיטריסט, כמו כולם אבל הרי זו בדיוק הנקודה של נילי, שאם מתייחסים לתאוריה מנקודת מבט דסקרפטיבית, כלומר - כלי לניסוח של אוצר מילים מוסיקלי בז'אנר מסויים, ולא רשימת כללים של עשה ואל תעשה - אין שום מניעה להלחין דברים ''דיסלקטים''. כשאני לימדתי תאוריה בבית ספר אימצתי בדיוק את הגישה הזאת, אמרתי להם ''אלו צלילי הסולם הדיאטוני. כמובן שאתם לא חייבים להשתמש רק בהם כשאתם במסגרת הסולם, למשל אם תנמיכו את הדרגה הזאת, תקבלו סאונד מאד חריף...'' כלומר לא ''אתם צריכים לכתוב ככה'' אלא ''אם תעשו ככה, תקבלו סאונד כזה, ואם ככה, תקבלו סאונד אחר - הכל בהתאם לאפקט שאתם רוצים לקבל''. זו נקודה שהתעקשתי מאד להעביר. לדעתי, אנשים שלמדו ככה - לא צריכה להיות להם בעיה לכתוב באופן ''דיסלקטי'', אם זה מה שהם רוצים להביע. והם גם ידעו להסביר למה זה נשמע ככה. מצד שני... יכול להיות שכשאנחנו לומדים אוצר מילים אנחנו מפסידים משהו. זה כבר מתקשר לשאלה פילוסופית רחבה יותר - כאשר אנחנו מנסחים את המציאות במילים, אנחנו מתעלמים מהחלקים במציאות שאותם לא ניתן לנסח. בהקשר מוסיקלי - אפשר להסביר איכות של יצירה כלשהי בכלים תאורטיים, רק עד גבול מסויים - חלק מזה ישאר לעולם בגדר בלתי ניתן לניסוח. אולי אפשר להקביל את זה ליכולת החלקית של הביולוגיה להסביר תופעות חברתיות ורגשיות אצל בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין עם כמעט כל מה שכתבת, חוץ מאשר עם המסקנה "אנשים שלמדו ככה - לא צריכה להיות להם בעיה לכתוב באופן 'דיסלקטי"'. קודם כל, אנסה להבהיר למה אני מתכוון בהרמוניה "דיסלקטית". "דיסלקטי" זה לא שקול ל"לא-דיאטוני". יש הרי הרבה מוזיקאים מלומדים שמשתמשים באופן מודע ומושכל בהרמוניה לא-דיאטונית (כספי, רכטר, שם-טוב לוי ושות'), והתוצאה רחוקה מלהישמע דיסלקטית. אז מה זה כן "דיסלקטי"? אתה בטוח מכיר גיטריסטים מהסוג שמלחין שירים ע"י כך שהם מקבעים את יד שמאל באיזושהי "צורה" (נניח אקורד E עם בארה), ואז מזיזים אותה על הצוואר עד שמתקבל אקורד שמתאים איכשהו למנגינה שהם מפזמים, או שסתם נשמע להם מגניב (ואם לא מצאו כזה אקורד, מנסים "צורה" אחרת). ברוב המקרים מתקבלת בשיטה הזו הרמוניה "רגילה" (כלומר שלא הייתי קורא לה דיסלקטית, ושיכולה להיות דיאטונית או לא), אבל לפעמים מתקבל איזה אקורד "אללה יוסתור", כמו הסי-במול מינור ההוא אצל קורין אלאל1. הוא "אללה יוסתור" לא רק בגלל שהוא מאד לא דיאטוני, אלא כי הצבע שלו מנוגד לאופי אמצע-הדרך של השיר; אילו הוא היה מופיע באיזה שיר של הקליק, נניח, הוא היה מצלצל לי יותר מתאים. זה (בעיניי) דוגמא לאקורד "דיסלקטי". מוזיקאי שלמד באופן יסודי תיאוריה מן הסתם לא היה מנסה להרמן שירים בשיטה הפרימיטיבית הנ"ל. אז נכון, עקרונית הוא היה יכול לבחור במודע באקורד ה"אללה יוסתור" (ואני מעריך שאם אחפש מספיק, אוכל למצוא דוגמא לסי-במול מינור בסולם דו מז'ור אצל מוזיקאי מלומד), אבל אני חושב שהסיכוי שזה יקרה יירד משמעותית בגלל הידע התיאורטי - קרוב לוודאי שהוא לא היה שוקל בכלל את האקורד הזה. אם נחזור למה שכתבת, אולי לא צריכה להיות למוזיקאי מלומד בעיה לכתוב באופן "דיסלקטי", אבל אני חושב - בלי שאני יכול להוכיח - שבפועל, לפחות במקרים מסוימים, ההשכלה תעקר את מנגנון הכתיבה שהפיק אקורדים דיסלקטיים. והפסקה האחרונה שכתבת מאד יפה ומעוררת מחשבה. תודה. _____________ 1. הניחוש שלי הוא שפחות או יותר ככה קורין אלאל הגיעה לסי-במול מינור הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני בהחלט יכול להזדהות עם התחושה שלך, שאנשים כמו מתי כספי או אדם נילי לא יכתבו באופן דיסלקטי, גם אם עקרונית יש להם את הבחירה לעשות את זה. אבל... למשל, הטכניקה שתיארת של להעביר פוזיציה פתוחה ממקום למקום נקראת "הרמוניה גיטריסטית"*, אתה יודע מי היה המאסטר של הטכניקה הזאת? הייטור וילה לובוס, המלחין הלאומי של ברזיל, אחד שקשה להאשים בחוסר ידע. הנה דוגמא: הקטע מ 1:08. בדיוק מה שתיארת - צורה של E שעוברת ממקום למקום לאורך כל הצוואר. הנה דוגמא יותר טובה: הקטע מ 0:44, וגם הקטע מ 1:25. שוב, צורה פתוחה שמטיילת לאורך כל הצוואר - כאן זו כבר ממש השתוללות פרימיטיביסטית. (אבל אני מתאר לעצמי שלא תחשיב את זה לאקורדים "אללה יסתור" כי כל האופי של הקטע הוא כזה, כלומר, חסר כאן אלמנט של הפתעה). לדעתי זו דוגמא למוסיקאי מלומד שיודע לכתוב "כמו מטומטם" כשהקטע מצריך זאת. יכול להיות שבאמת, התשובה היא שצריך ללמוד תאוריה ובו זמנית להיות מסוגל לשכוח את מה שאתה יודע. על איזה שיר של קורין אלאל אתה מדבר? *אוקי, רק אני קורא לזה ככה, אבל הגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה ויתייחס לנושא מבחינה אקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר של קורין אלאל שאני מדבר עליו הוא "דרך הכורכר", כמובן, שהיא הלחינה! עליו ועליה אנחנו מדברים כל הזמן, לא? בטכניקה שתיארתי לא התכוונתי שהגיטריסט זז בין פוזיציות עם מיתרים פתוחים, אלא כשכולם סגורים (כתבתי "עם בארה"), כך שכל אקורד כשלעצמו הוא סטנדרטי לחלוטין. ההקשר ההרמוני של האקורד שנבחר הוא זה שלפעמים הופך אותו לדיסלקטי - למשל סי במול מינור בהקשר של סולם דו מז'ור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט. לגבי הפסקה האחרונה, אני יכול להעיד מנסיוני שלעיתים, כשלמדתי לנגן שיר שאהבתי קודם, התרגום של הצלילים שהכרתי קודם משמיעה לאקורדים ותווים, פגע בחוויה הישירה המקורית וההנאה מהשיר. אחרי שכבר זכרתי את האקורדים בעל פה, כשרציתי לנגן אותו היטב, הייתי צריך במודע לעבור ממוד של ''לנגן אקורדים ותווים'' (עכשיו אי מינור, עכשיו ג'י, וכן הלאה) למוד של ''לנגן את המוזיקה'' - עכשיו החלק ה''זה'', ומכאן החלק ה''זה'' - כשב''זה'' אני מתכוון לזכרון הישיר של המנגינה. אולי מי שלומד מוזיקה בגיל יותר צעיר ובצורה יותר ''קלסית'' ממני, שתי צורות ההצגה האלו כבר משתלבות אצלו במוח בצורה כל כך הדוקה, שאין צורך ב''תרגום'' מאחת לשנייה. (אני למשל לא יודע לנגן בזמן אמיתי תווים כתובים). אבל חלק מזה הוא באמת הצמצום שנובע משיטוח החוויה השמיעתית לשפה המוזיקלית. גם בשפה רגילה אני בטוח שהמילים מצמצמות חוויה. לבת הראשונה שלנו לקח לנו שלושה שבועות לבחור שם, ואני הרגשתי שבעצם היא שלמה כבר בלעדיו. ושברמה מסוימת הקריאה שלה בשם יחיד מקבעת אותה שלא לצורך למרחב קטן יותר. גם כשלימדנו אותה מה זה ''עץ'' ומה זה ''ציפור'' הרגשתי שאני מצמצם המון חוויות ויזואליות שונות למילה אחת לא מייצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, זו תלונה נפוצה שאני שומע מאנשים, שהתרגום לשמות של תווים פוגע להם בחוויה, אבל אני מעולם לא הרגשתי ככה. (והתחלתי בגיל די מבוגר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם השמות המילוליים אבל לא פחות האיצבוע המוטורי. מבחינתי חלק ניכר מהמאמץ והלימוד בשיר חדש הוא האיצבוע שלו, וכך גם המאמץ והזמן המושקעים בו. אז אולי אפילו יש כאן שלוש רמות - חווית השמיעה, שמות האקורדים/תווים על הדף (במידה ועוברים דרך הדף. לעיתים, עבור סולואים למשל, אפשר לדלג על הדף לגמרי), והצורה של האקורדים/תווים על כלי הנגינה הספציפי מבחינת מיקומי האצבעות והמעברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסגר פה מעגל נחמד בדיון: הסרטון הטרי שאדם נילי העלה היום מדבר על "שיבולת מוזיקלית", ומזכיר את הסצינה מ"ממזרים חסרי כבוד" שהפונז קישר אליה בתגובה 692076. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הרלוונטיות של מושגים כמו "גזענות" למצב העניינים הזה, ואני לא מזדהה בכלל עם כל המטען הערכי שאתה מנסה להעמיס על הסיטואציה. סטייה קטנה מהנושא: אני משתדל לדבר (ולכתוב) בעברית "תקינה". כידוע, הכינוי "עברית תקינה" לא מתייחס לאיזשהו תו-תקן אולטימטיבי שאי-עמידה בו מעידה על קלקול, אלא בסה"כ מדובר בשם של ניב ספציפי של השפה העברית (אחד מיני רבים) שנושא עימו קונוטציות תרבותיות הקשורות להשכלה ומעמד-חברתי. מאד נפוץ שדוברים-ילדיים של עברית שלא הורגלו לדבר בניב זה בביתם, מאמצים אותו לעצמם בבגרותם כדי להרוויח הון-חברתי, ולהשתלב בקלות בחוגים בהם ניב זה מקובל. אני לא מוצא בכך פסול, ויותר מזה: אני לא חושב שיש ברירה. כך עובדת שפה, וכך עובדת תרבות. לא ייתכן מצב עניינים אחר. זו הייתה סטייה קטנה מאד, כי נושא המבטא הוא אותו נושא בדיוק. התגוררתי מספר שנים באנגליה, ולמרות שהאנגלית שלי סבירה ושוטפת, ולא נתקלתי כלל בקשיי-תקשורת (כל עוד לא היו סקוטים בסביבה...) - המבטא שלי הסגיר אותי כזר, בדיוק באותו אופן בו מבטא אמריקאי (של אמריקאיים) או אוסטרלי (של אוסטרלים) לא הסגיר אותם כזרים - למרות שהם היו זרים בדיוק כמוני. משהו בכך שהשפה המדוברת היא לא שפת אימי (אך כן שפת אמם של האמריקאים והאוסטרלים) גרר ההבדלים דקים אך משמעותיים ביחס (בעיקר במפגשים ראשוניים עם אנשים זרים, ופחות בקשרים מתמשכים). הייתי שמח מאד לו המבטא שלי היה פחות גרוע (זו אכן המילה המתאימה, לדעתי), ואני חושב שהורים המשתדלים להקנות לילדיהם מבטא שיאפשר להם אינטרקציה חלקה יותר עם העולם דובר-האנגלית עושים את הדבר הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרלוונטיות של גזענות לכאן היא שבמבט קצת יותר ביקורתי, במקרים מסויימים מגלים שהמונח ''שפה נכונה'' הוא למעשה שם קוד ל''שפה לבנה'', והוא משמש להנצחה של יחסי כח מאד מסויימים כדי לשרת צד מאד מסויים. זה לא עניין של ''ניב ספיציפי'' שנבחר ככה במקרה לייצג מעמד סוציואקונומי גבוה, וניב אחר נבחר לייצג מעמד נמוך. ראה את הדוגמא שנתתי קודם על שחורים שמגיעים לאוניברסיטות נחשבות ונאלצים לשנות את ההיגוי שלהם להיגוי יותר ''נכון''. שוב - אין לי שום בעיה עם הורים שמשתדלים להקנות לילדיהם מבטא אמריקאי כדי להקל עליהם בעתיד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |