 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה? "אני תוהה עם הניסיונות של זאפה..."? לירדן יש שגיאת כתיב? אפשר לסגור את האייל, ובעצם את כל האינטרנט ;-) ב-The Dangerous Kitchen, אגב, זה לא זאפה שמנגן את תפקיד הגיטרה במקביל לדיבור/שירה, אלא סטיב ואי (שהיה אז מאד צעיר). לפי מה שאני קורא עכשיו, הוא עשה את זה בדיעבד - כלומר הקשיב טוב להקלטה של הקול של זאפה, ואז העלה את תפקיד הגיטרה. תוכל להרחיב על איך מלמדים מבטא? אני סקרן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הקישור לזאפה לא עובד, יוטיוב מודיע שאין גישה לוידיאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא עובד? אצלי אין בעיה, ועושה רושם שגם אצל האחרים. אני יכול לשלוח לך mp3, אם תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה צחוק? אני זורע שגיאות כתיב בשפע. כדי להוכיח את זה בדקתי עכשיו את עשר התגובות האחרונות שלי שהן באורך שלוש שורות ומעלה על המסך שלי. באחת מצאתי שגיאה חד-משמעית, וזה הרבה פחות ממה שחשבתי. לא שאני חולק על כך שיש לסגור את האייל והאינטרנט. איך מלמדים מבטא? חלק מזה זה ממש הסבר אנטומי: הדר עוברת אחד אחד על העיצורים הבעיתיים (l, t, r, ng, th, ו-th השני), ועוד יותר מזה אחת אחת על התנועות הבעייתיות, שזה כולן1, ומסבירה טכנית איפה למקם את הלשון ואיזו צורה לעשות עם השפתיים וכו'. אתה יכול לקבל מושג אם תצפה בכמה סרטונים מהאתר שלה. כמובן שבקורס זה אינטראקטיבי: היא מדגימה איך זה צריך להישמע, מתקנת את איך שהתלמיד הוגה, ממש ברמה הטכנית של "לעגל יותר את השפתיים", חוזרת ומדגימה ומתקנת ומדיגמה ומתקנת. זה ברמת ההגאים. יש את רמת ההטעמה במילה, וכאמור מנגינת המשפט. כמובן, תרגול, תרגול ותרגול, להכניס את זה לזיכרון השרירים. היא כמובן לא המציאה את המקצוע הזה - כנראה מי שרוצה להיות שחקן תיאטרון או קולנוע בארה"ב ואינו דובר ילידי צריך לעבור הכשרה כזו. שתי אילוסטרציות מהסרט האהוב עלי. 1 חידת טריוויה: בעברית מודרנית יש חמש תנועות. כמה יש באנגלית? זה חיפוש מהיר בגוגל, תלוי איך סופרים אבל נניח 14 בספירה שמרנית. כמה תנועות משותפות יש? (התשובה היא הספרה האחרונה במספר התגובה שלה אני מגיב כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם עוברים גם על הגייה בסגנון נו-יוקי? כמו ג'ו פשי או יו גראנט, שנים מהקטעים הכי מצחיקים בענין שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחד (דרך היוטיוב של הדר שמש): https://www.youtube.com/watch?v=QW3Yqcugqpw | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מים זרמו באטלנטי מאז המבטא הקוקני המזויף של דיק ואן דייק בסרט מרי פופינס, שעליו הוא התנצל אחרי שנים, ועד הקפדנות בסדרה "הסמויה" (מאמר של ירדן על The Wire) על המבטא הבולטימורי של אידריס אלבה שגדל בלונדון להורים אפריקאים. כיום שחקנים משלמים $100 עד $400 לשעה לאימון במבטא אמריקאי כלשהו. צופי הטלויזיה של היום, ששומעים מאות מבטאים, מודעים להבדלים הדקים ביניהם. המאמנת סמרה ביי, מתרגלת את השחקנים להגייה אנגלית באמצעות כל הגוף, לא רק הפה, ומדגימה הגיות אנגליות שונות, כולל אנגלית אמריקאית סטנדרטית שלמעשה לק קיימת בשום מקום חוץ ממבטלויזיה, בעיקר בפירסומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אחת התובנות שהבנתי רק לאחרונה (ז"א בעשור האחרון, אחרי רילוקיישן של שנתיים בארה"ב), היא שהטעות הכי גדולה שעושים בלימוד אנגלית בארץ זאת הקורלציה בין תנועות בעברית לתנועות באנגלית. זה שמלמדים ש-i דומה לחיריק, a לפתח וכן הלאה, זה כל כך מטעה (אבל לכאורה כל כך מתבקש ו"טבעי" ללימוד), שטעויות המבטא הנפוצות והגרועות ביותר נובעות מזה. אי לכך (טוב, לא רק), את שתי הבנות הקטנות אנחנו מושיבים מול ספרי ילדים ביוטיוב שמוקראים על ידי דוברי אנגלית טובה ובמבטא נכון. ונוכחנו לגלות שגילאי 2.5-4 הם מצויינים ללימוד מבטא, השמיעה שלהם ויכולת האבחנה בין צלילים עולה בגיל הזה עולה לאין ערוך על שלי, והגדולה קלטה כך מבטא אמריקאי שמהר מאד התעלה על שלי. מה זה התעלה, יום אחד נפל לי האסימון, כשניסיתי לתקן אותה, שהיא צודקת ואני טועה, ומאז הפסקתי. הקטנה בת השנתיים וחצי כבר מתחילה לצטט את ד"ר סוס, ונראה לי שהמבטא כבר מתחיל לתפוס. אני ממליץ לכל מכרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר ''מבטא נכון''. אפילו בתוך ארה''ב יש הבדל בין מבטא בוסטונאי (למשל) למבטא ברוקלינאי, ואני כבר לא מדבר על ההבדלים בין מבטא אמריקאי לקנדי, לאנגלי, לאירי ולאוסטרלי. מי שמסגל לעצמו מבטא שאינו שלו רק עוטה מסכה, שמתגלה מהר מאוד וחושפת אותו כיומרני ופתטי, אם לא צבוע ומתחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האמצעי שלך הוא היחיד שמדויק. כל אחד מאיתנו למד מבטא מסוים של שפה זרה כשלמד את אותה שפה זרה. לצורך הענין ממורה בשם חדווה. במה המבטא הזה יותר "שלו" מאשר לו היה לומד אצל מורה בשם משה? במה המבטא הזה יותר "שלו" מאשר אם שלוש שנים אחרי חדווה, הוא למד אצל מורה בשם ג'ון? או שמא מראש הלימוד של שפה זרה הוא יומרני ופתטי, אם לא צבוע ומתחזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם כך, מדוע יש מבטא ישראלי מזוהה היטב, בין אם הדובר למד את האנגלית שלו אצל חדווה או שפרה. המורה של הבן שלי למשל הוא בכלל עולה מאנגליה, ובכל זאת לבן שלי יש את אותו מבטא ישראלי ברור. לימוד של שפה זרה הוא כלי. אצלי למשל האנגלית היא כלי עבודה יומיומי. גם היכולת להבין אנגלית במבטא "לא אנגלי" היא כלי עבודה יומיומי. יש מקצועות (שחקנים, זמרים) שבו גם סיגול של מבטא שונה הוא כלי עבודה, אבל לאדם מן הישוב, אימוץ מכוון של מבטא "נכון" (וכאמור אין כזה דבר באנגלית) הוא פרטנציה ותו לא, ואפילו הייתי אומר שהוא פרטנציה מזיקה. מה לעשות שאצל רובנו הגדול אנגלית אינה שפת אם, ומן הסתם אוצר המלים שלנו לא יכול להשתוות לזה של דוברי אנגלית כשפת אמם. ברגע שיש חוסר הלימה בין משלב השפה של אדם לבין המבטא שלו, בן השיח שלו (אפילו אם אנגלית אינה שפת אימו) קולט את זה ומפרש את זה כפרטנציה. תראה כמה יאיר לפיד נראה רע כשהוא מתאמץ להלביש מבטא אנגלי על אוצר המלים הדל שלו, ולעומתו הדוגמה ההפוכה - אנגלית עשירה עם מבטא ישראלי מחוספס אצל נפתלי בנט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לטעם שלך במבטאים שמוצאים חן בעיניך ותואמים לשיקול דעתך הסובייקטיבי במשלב, ביגוד, תסרוקת ומעמד חברתי. זכותם של אחרים לטעם אחר. רבים כיום, מעצם עבודתם, נמצאים במגע תדיר ושוטף עם דוברי אנגלית, ושפה ברמה גבוהה, הן בכתב והן בעל פה, מאד משפרת את האינטראקציה, התקשורת והנינוחות בשיחה ובכתב. אנגלית היא כיום השפה הבינלאומית ואין בלתה, באקדמיה, בעסקים, או סתם באינטרנט. לימוד מעמיק שלה הוא לא פרובינציאליות, להיפך. והערה נוספת על מבטא נכון. יש שלל מבטאים באנגלית, אבל יש שגיאות, בעיקר כאלה של תנועות, שמאד צורמות מעבר לניואנסים המקומיים. וכמו ששגיאות חמורות שמישהו עושה בעברית יצרמו לאוזני דוברי עברית, וישפיעו על הערכתו והיחס אליו על ידי הסובבים, כך גם בשפות אחרות. האמריקאי יזהה מיד בין מבטא שונה אבל ''נכון'' (שגם בלי האישור שלך, הוא יודע מה נכון ומה לא), לבין עילגות ודיבור שגוי. ואם כבר הזכרת משלב, ברוב המקרים שאני נתקלתי, הפער בין המשלב לבין המבטא הוא בדרך כלל לטובת המשלב. כהערת צד וללא סימוכין, לעניות דעתי השפה של אדם היא אחד הדברים המשפיעים ביותר על היחס אליו, ושפה עילגת, גם אם לא בצדק, ''מורידה'' בשנייה את האייקיו הנתפס שלך בעשר-עשרים נקודות. ומנגד, שפה שוטפת ועשירה מעלה את ערכך. עכשיו, כדי למנוע אנשי קש, ברור שמתימטיקאי גרוע לא יקבל הערכה בגלל אנגלית שוטפת, ומעבר לשפה שלל הכישורים חשובים לא פחות. אבל בהינתן שני מתימטיקאים שווי קישורים, זה שידבר בשפה שוטפת יותר וקלה להבנה, סיכוייו טובים יותר להתקדם וליצור קשרים בינלאומיים מוצלחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין שאנגלית ברמה גבוהה משפרת את האינטראקציה, אבל נסיון לחקות מבטא מסויים (ושוב, אין מבטא "נכון". מבטא אמריקאי ומבטא אנגלי שונים לחלטין זה מזה, ואף אחד לא יאמר שאחד מהם "נכון" יותר מהשני) שאינו מלווה בידע עמוק של השפה (וזה המצב בד"כ שלנו כישראלים) רק מלעיג את הדובר. אם נחזור לדוגמה שנתת, הרי שהמתמטיקאי בעל אוצר המלים המשובח והביטוי המדוייק, אך בעל המבטא (נניח אפילו זר לחלוטין כמו הודי או רוסי) ייתפס ע"י בני שיחו כהרבה יותר אינטליגנטי מאשר רעו בעל המבטא האמריקאי אך בעל אוצר המלים הדל או שבולע מלים. נהפוך הוא, דווקא ממי שיש לו מבטא זר (בכל שפה) מצפים פחות מבחינת איכות השפה, כך ששפה משובחת תהפוך להפתעה נעימה. ראה לדוגמא את האנגלית המשובחת של המלך חוסיין, למרות (ואולי בגלל) המבטא הערבי הבולט שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא טען שיש מבטא "נכון" יחיד. באנגלית יש כמה מבטאים "נכונים" (למשל הבוסטוני, הברוקליני, וכו' שציינת), והמון מבטאים לא נכונים. הרבה אנשים מעוניינים לעבור מהקבוצה השנייה לראשונה. ב. מהניסיון שלי (כמעט 8 שנים בארה"ב, בסביבה אקדמית משופעת בדוברי אנגלית לא-ילידים), מבטא טוב יותר מתקבל בשמחה אצל כל המאזינים, באופן בלתי תלוי באוצר המילים, התחביר וכו'. אין בזה שום דבר נלעג. זכותך לחשוב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מבטא לא נכון למשל? לפי איך שאני מבין אותך המבטאים הנכונים הם בריטי ואמריקאי. השאלה היא איך קובעים את זה? לפי זה שאלו מדינות דוברות אנגלית? יש גם הודים ששפת אימם אנגלית והם מדברים במבטא הודי - האם המבטא שלהם "נכון"? יש המון מדינות אפריקאיות שמדברות אנגלית כשפת אם בשלל מבטאים - אם אחד מהם יהגר לארה"ב אני מניח שתחשיב את המבטא שלו כלא נכון? ודרך אגב - מה עם אנגלית סקוטית - נכון או לא? אישית אני לא מבין מילה. אני חושב שהגמל היה בוטה מדיי בדבריו, ואני אישית לא בעמדה לבקר החלטות כאלה או לטעון שמישהו יומרני או פתטי, אבל אני חייב להודות שכן, הדברים שאתה כותב די צורמים, ועולה מהם ניחוח של... ובכן, התנשאות לבנה-מערבית, שאיננה חפה מגזענות (טוב נו, אולי אירוצנטריות היא מונח מתאים יותר כאן). מעורר אצלי אצוסאציות של אמריקאים שחושבים שהתנ"ך נכתב במקור באנגלית וגם ישו דיבר אנגלית (עם מבטא אמריקאי?), כי הרי אמריקה זה מרכז היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אסוצאציה שזה מעלה לי - ידידה אמריקאית, שפעם סיפרה למישהי שהיא יהודיה, וזו הגיבה בהשתוממות: "באמת?! חשבתי שאת, כאילו, נורמלית". החשיבה הזאת, שיש שחורים, היספנים, יהודים, ולבנים "נורמלים" - די מזכירה לי את החשיבה שיש מבטאים "נכונים" שהם מאין ברירת מחדל, מבטאים "רגילים" באנגלית, ומבטאים אחרים הם "זרים" ולא נכונים, ומי שניחן בהם מדבר "עם מבטא" (כאשר האמת היא שהאמריקאי מדבר עם מבטא לא פחות מהישראלי, אין דבר כזה לדבר בלי מבטא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, ''מבטא נכון'' הוא מבטא של דוברים ילידים של השפה. עבור אנגלית מדובר על המבטאים המקובלים בארה''ב, בריטניה, אוסטרליה, קנדה, ניו זילנד, אירלנד, ג'מייקה ועוד כמה איים. אבל, בהקשר של התגובה של הפונז, ''מבטא נכון'' הוא מושג מקומי שמתייחס למבטא שמקובל על הקהילה המקומית. במערב ארה''ב הרושם הראשוני של מי שמדבר במבטא של קליפורניה יהיה טוב יותר מהרושם של מי שמדבר במבטא של טקסס, ומזרח נראה לי שמבטא בוסטוני יהיה מוצלח יותר ממבטא של ניו ג'רסי. אני מכיר הרבה אנגלים מהצפון שמתאמצים לדבר במבטא ''דרומי'' (ההגייה המקובלת) בדיוק כמו שבישראל אנשים מסתירים (או לפחות הסתירו) את הח' והע' במקומות מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברשימה שלך של ילידים החסרת בין השאר חלק מהודו ומדינות רבות באפריקה - האם גם המבטא שלהם נכון? הרי הם דוברים ילידים. 2. אני לא הבנתי מהפונז שהוא מתכוון רק ל"לדבר במבטא של המקומיים". אני הבנתי שהוא בהחלט חושב שיש מבטאים נכונים ויש שגויים בלי קשר לאזור שבו אתה נמצא. אבל בהחלט ייתכן שטעיתי. גם לא ממש הבנתי אותך - אתה טוען שבקליפורניה מי שמדבר במבטא ניו יורקי יעורר רושם ראשוני פחות טוב? אני בכלל לא בטוח שזה נכון, נשמע לי די שרירותי. 3. מזרחים בישראל מסתירים את המבטא שלהם - נכון, אבל זה מצב שהוא תולדה של חשיבה גזענית, זה בטח לא מצב רצוי, ואסור לנו לקבל אותו בלי ביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו האנגלית היא שפה שניה. היא השפה הבין הודית המקובלת ולכן כל המשכילים יודעים לדבר אנגלית בנוסף לשפה המקומית שלהם. אבל היא לא שפת האם, ולכן יש להודים מבטא כבד. אני חושב (אבל לא בדקתי) שזה גם חלקית המצב במושבות בריטיות לשעבר באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במדינות כמו ניגריה והודו האנגלית היא לא שפה ילידית. שכחתי את ליבריה, דרום אפריקה וסינגפור. וכן, המבטא שלהם, ז"א של 16 אחוזי הליברים שדוברים אנגלית כשפה ראשונה, הוא מבטא נכון. 2. מי שמדבר בקליפרניה במבטא מזרחי עושה רושם ראשוני שונה ממי שמדבר במבטא מקומי. לא בהכרח פחות טוב (מבטאים אנגלים, למשל, עושים רושם מאד אינטליגנטי בארה"ב בלי שום סיבה הגיונית). מה לעשות, רושם ראשוני הוא דבר די שרירותי. כשאתה מדבר במבטא "שונה" הצד השני מקטלג אותך במגירה מסויימת הרבה יותר מהר מאשר כשאתה מדבר במבטא שלו. נכון שהיום, עם תקשורת ההמונים, יש מבטאים שכמעט נחשבים מבטאי וניל, שהצד השני כל כך רגיל לשמוע אותם שהוא לא מקטלג אותם בכלל. המבטא הישראלי באנגלית הוא לא כזה (עדיין?). 3. זה לא תולדה של חשיבה גזענית, רושם ראשוני הוא לא תולדה של חשיבה בכלל. זאת תולדה של מציאות מסויימת (אנשים בעלי ח' וע' נוטים להיות משכילים פחות ממי שמדבר ללא ח' וע') ובהקשר הישראלי לא מציאות גזענית בהכרח (אשכנזים שגדלו בקטמון מדברים הרבה פעמים עם ח' וע' ומזרחיים שגדלו בבבלי מדברים הרבה פעמים ללא ח' וע'), בהקשרים אחרים זה כן תוצאה של מציאות גזענית. אפשר לבקר את המציאות והסיבות שגרמו לה, די חסר טעם לבקר את התוצאות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, יש באוכלוסיית הודו שכבה מסוימת - לא יודע עד כמה גדולה, אבל היא לא בגדר קוריוז - שבה מדברים אנגלית (במבטא הודי) מינקות, בתור שפה ראשונה ומרכזית, כלומר לגמרי בתור שפת אם. (זו גם תגובה לצפריר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה1 מדובר על 0.2 פרומיל מהאוכלוסיה (או 230 אלף בני אדם נכון ל-2001). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין! אם כך, "מיטב ידיעתי" כאן לא היתה משהו... אני אשתדל לחקור בעניין את חבריי ההודים. תודה על המידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הייתי בארוחת ערב יחד עם עוד שישה הודים-אמריקאים (כולם הגיעו לארה"ב כמבוגרים). העליתי בפניהם את השאלה, וכולם פחות או יותר הסכימו שבקרב בני הגיל שלנו (ארבעים פלוס) בהודו, אחוז דוברי האנגלית בתור שפת אם - במובן המלא של המילה - הוא אכן קרוב לאפס, אבל שיש 1-5 אחוזים דוברי אנגלית בתור "שפה ראשית", וכ-20% נוספים דוברי אנגלית "ברמה של שפת אם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שלך על ליבריה שגויים. הייתי אומר שכמעט 40% מהליברים דוברים אנגלית כשפה ראשונה, והמבטא של המשכילים שבהם שונה מן המבטא ה"נכון". אלה שאינם כל כך משכילים מדברים במבטא כושי אופייני, כשהם בולעים את המילים ועושים סלט בלתי מובן לאוזן הבלתי מורגלת. הדברים נכונים גם לזימבבואה, שכנתה של דרום אפריקה, שגם שם השפה הרשמית היא אנגלית אבל רוב הכושים עדיין מדברים בניבים מקומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור שלי (גם לגבי ליבריה וגם לגבי זימבבואה) הוא ויקיפדיה. השפה הרשמית בהרבה מדינות היא אנגלית (כולל ישראל והודו) זה לא הופך אותה לשפה הראשונה בקרב תושבי אותן מדינות. בליבריה יש שני גוונים של אנגלית, האנגלית הליברית (אותה מדברים צאצאי העבדים שעזבו את ארה"ב) שדובריה הילידים מדברים במבטא נכון לחלוטין (אולי לא מובן, אבל נכון) והאנגלית הקריאולית הליברית שהיא לא ממש אנגלית והיא הרבה יותר פופולרית (נראה לי שבעיקר כשפה שניה) והיא באמת "לא נכונה" כאנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עבדתי במדינות אלה ואני מכיר אותן קצת יותר מקריאת ערך בויקיפדיה. את ליבריה אני מכיר בצורה ממש טובה. ברור מדבריך שאת הידע שלך על מדינות אלה אתה שואב מדפי אינטרנט שמנסים לתאר מדינה בכמה פסקאות ולפעמים מכילים לפחות טעות אחת בכל פסקה. אין לי מושג על איזו אנגלית קריאולית אתה מדבר. בליבריה מדברים את השפה האנגלית. צאצאי העבדים שאתה מדבר עליהם זו היסטוריה נשכחת ולא קשורה לנושא. אין הבדל ניכר לעין בין צאצאי העבדים מארה"ב1 לליברים המקומיים למעט נקודת הפתיחה הטובה יותר של הראשונים שהקנתה להם מעמד והשכלה שהקנו לילדיהם מעמד והשכלה. אבל מאז עברו כמאתיים שנה וככל שעובר הזמן ההבדלים נשחקים בזמן שהמקומיים יכולים להבחר לאחד משני בתי הפרלמנט או להתמנות למשרות ממשלתיות אחרות או סתם להצליח בעסקים וכך לעלות בסולם החברתי. עם כל מלחמות האזרחים שעוברות על מדינות אפריקה, הרכב האוכלוסיה מסתחרר ומתערבב כל הזמן וכיום ניתן להבחין במספר ממשי של בני שבטים אחרים מאזורים אחרים באפריקה, בין צאצאי הילידים המקוריים של שבטי מערב אפריקה. בסופו של דבר, אין שום "אנגלית קריאולית". יש את הקשת שנעה בין שפה דלה ועילגת של בעלי ההשכלה המינימלית/אפסית לבין אנגלית משובחת של המשכילים ביותר שלמדו וחיו כמה שנים באירופה או בארה"ב. מבין אלה יש את האחוז המזערי שסיגל לעצמו מבטא אמריקאי או בריטי. נתקלתי באחדים בלבד. __________ 1 המכונים "קונגו'ס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אין שום "אנגלית קריאולית". יש את הקשת שנעה בין שפה דלה ועילגת של בעלי ההשכלה המינימלית/אפסית לבין אנגלית משובחת". חבל לקבע דעות קדומות. חוסר ההכרה ב-AAVE וב-CCE (האנגלית הקראולית של הקריביים) הובילה להתעלמות מעדות של עדת מפתח במשפט רצח מפורסם, שלמרות היותה דו-לשונית, נתפסה ע"י המושבעים כבורה – פשוט משום שלא דברה אנגלית; ובמקרים אחרים הובילה לשיבושי צדק חמורים לא פחות. המאמר שמתאר זאת זכה בפרס המאמר הבלשני הטוב ביותר ל-2016 מטעם ה-Linguistic Society of America. קריאה מרתקת: http://www.linguisticsociety.org/sites/default/files... (אהבתי במיוחד את הדוגמא לשיבוש בתעתיק שמופיעה בעמ' 952). לעוד על ה-AAVE כניב אנגלית עם דקדוק משלו, ועל ההסטוריה של אנגלית קריאולית, מומלצים גם הספרים של John H. McWhorter (לא קראתי את כולם כמובן, אבל מה שכן קראתי - מרתק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, התכוונתי שאין שום אנגלית קריאולית בליבריה. עכשיו חסוך ממני את ההתנפלות המקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שמומחים גדולים ממני כן מכירים בקריאולית בליבריה. לשם היווצרות שפת קריאול, יש צורך בשפה דומיננטית (lexifier) ובשפת מצע (substrate), ובמקרה של ליבריה מדובר באנגלית ובשפות ה-Mande המערב-אפריקאיות, בהתאמה. אין לקריאולית הליברית פער רב מאנגלית תקנית כמו שיש לקריאולית קריבית, למשל, ולכן קל לראות בה פשוט "אנגלית משובשת", אבל זה בדיוק סוג חוסר-ההכרה שגורם לעוול לדוברי השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איפה המומחים האלה חיים, אבל בתור אחד ששרף ה-מון זמן בליבריה וחרש את עריה, הריה ויערותיה באינטנסיביות מרובה, אני יכול לומר לך שהאנגלית המשובשת היא פשוט אנגלית משובשת, ולא מעורבת במילים מקומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לזלזל בניסיונך, ומתוך הניסיון שלי כהדיוט, יש הרבה דברים בשפה שהדיוטות, גם בעלי אוזן טובה לשפה, לא שמים לב אליהם, ובלשנים כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים, ההגדרה של קריאול אינה "ערוב מילים מקומיות" אלא ערוב עם כללי דקדוק משפות אחרות. לכן בדיוק זה *נשמע* כמו שיבוש. מה שהופך זאת לשפה (או ניב) הוא העקביות בכללים – ששונים מאלו של הדקדוק האנגלי התקני, אך עקביים בין הדוברים השונים. (אבל אני ממש לא מכיר את הפרטים של הקריאול הליברי). פרק 5 בספר "The Language Hoax" של McWhorter מראה דוגמא יפה של ניתוח הדקדוק של AAVE, שניתן בקלות לראות בו "אנגלית משובשת" במקום שפה, אלא שהוא מראה את כללי הדקדוק השונים המובילים למבנים לשוניים כגון: "Dey try to cook it too fast, I'm-a be eatin' some pink meat". קל מאוד לחשוב שהדובר הוא בור עם אנגלית קלוקלת, אלא שהעקביות בין דוברים שונים וההבנה ההדדית ביניהם (שהיא מדויקת לא פחות מההבנה ההדדית בין דוברי אנגלית של משפט "תקין" מקביל) היא שהופכת את המשפט הזה לתקין לחלוטין – בשפה שאינה אנגלית, אלא נגזרת מאנגלית; ובפרט היא שפתם הראשונה של דוברים רבים (וזהו עוד מבחן חשוב באבחנת "שפה" ככזו). (מאמר מוסגר ולא קשור, בהתייחסות לכתב בלבד: חלק מהסיבה שהמשפט נראה לנו משובש הוא אופן הכתיבה, המקפיד להציג שיבושי הגייה (Dey במקום They, או eatin במקום eating). בציטוט של דובר אנגלית "תקנית", גם אם היה הוגה את המלה באופן משובש, ההעלאה על הכתב היתה מתקנת זאת. ציטוטים שאינם מתקנים, אלא מקפידים על שימור שיבושים וייצוג הפער בין השפה הדבורה לשפה הגבוהה, הם לעיתים קרובות סימן להתנשאות תרבותית. כך גם בעברית; ראה תגובה 346175.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה עדכנית לגועל העיתונאי שקישרת אליו הן השיחות של ניר גונטז' ב''הארץ''. הוא מקפיד לצטט את הדוברים ''כלשונם'', כולל הפסקות '' אה...'' במהלך המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוגמה עדכנית פחות: תגובה 534296 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל ומתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שזאת השפה המקובלת בהרבה מקומות בדרום/מרכז ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם AAVE הוא ר"ת של African American Vernacular English, והשפה מן הסתם נפוצה במקומות רבים בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקה התכוונתי ללבנים שם,יש להם שפה..לילידים אמריקאים משכילים קשה להבין אותם,כולל בכתיבה. (שרק בעקבות התגובה שלך אני מתחיל להבין שאולי יש לזה הסבר הגיוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא הדיון. אם כל מה שאתה אומר הוא שאנשים יעדיפו לשמוע מבטא דומה לשלהם - נניח, אם הפונז היה אומר ''אני מגדל את בנותיי בארה''ב והייתי רוצה שהן ידברו כמו המקומיים ולא ירגישו זרות'' לא הייתה לי שום טענה אליו. אבל הוא בפירוש לקח את זה למקום של היגוי נכון ושגוי, ולא ברור לי כלל על סמך מה. המציאות עם ההיגוי המזרחי בישראל הוא תוצאה של מציאות גזענית ואותה יש לבקר, זו כל הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא יגדל אותן בישראל ומתישהו הן ינסו לדבר באנגלית עם מי שגדל בסביבה דוברת אנגלית לא עדיף שהם יצליחו לעשות את זה בלי המטען העודף שנוצר ממבטא זר (או לפחות לצמצם את המטען)? זה מה שאני הבנתי שהוא רוצה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחדד את השאלה: אנגלי בניו יורק זה מבטא זר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבטא זר אבל באנגלית תקנית. לעומת ישראלי שעשוי (לא כולם) לדבר אנגלית שגויה במבטא זר. או מבטא שגוי, אם המינוח הזה מתאים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה לגבי קוקני בניו יורק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אותו דבר. ב. אם בטח קראת את תגובה 692075 שלי, היית אמור להבין שהשאלות האלה לא רלבנטיות לטיעון המרכזי ומחזקות את הכשל אותו תיארתי שם בפירוט רב. אפשר להמשיך לדון בכל גרגר אורז שמוציאים מהערימה, או בכל סנטימטר נוסף של עור חשוף בגופה של שחקנית (פורנו?), אבל זה לא יוביל אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום,הוא חייזר. סליחה,הייתי חייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם זה. רק שיהיה ברור - הילדות של הפונז לא לומדות הגייה ''נכונה''. הן לומדות הגייה אמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהתגובה הקודמת החפוזה שלי. תגובה ראויה יותר או מבהירה יותר היתה כדלקמן: הפונז ב/נדב: 'מה זאת אומרת הגייה אמריקאית? אין דבר כזה הגייה "אמריקאית". יש בוסטונית, ניו-יורקית, טקסנית, ניו-אורלינסית, מיאמית, קליפורנית (והמהדרין מבדילין בין צפון קליפורניה לדרומה), ברוקלינית וניו-ג'רזית וכן הלאה. על כן ראוי לומר שהפונז לא מלמד את ילדותיו היגוי אמריקאי. ועד שלא נדע בדיוק לאיזה היגוי הוא מכוון, כל הגדרה של ההיגוי שהוא מלמד (וקל וחומר כשהוא מתקן מבטא מסוים למבטא אחר בתהליך הלימוד) היא שגויה נוטה להכללה ולהעדפה גיאוגרפית-מעמדית שמבוססת על התפיסה השגויה של מבטא "נכון" ומבטא "לא נכון". ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כילד התפעלתי מהאנגלית ה''נקייה'' של להקת אבבא. היום אני מזהה שרידים של מבטא גם אצלם, אבל זה לטעמי עדיין הדבר הכי קרוב לאנגלית בינלאומית (אם יש בכלל תקן לדבר כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבטא האמריקאי הוא מבטא נכון, המבטא הישראלי הוא מבטא לא נכון. זה שיש כמה מבטאים נכונים שרחוקים מאד זה מזה לא הופך אף אחד מהם לפחות נכון ולא הופך אף מבטא לא נכון לממבטא נכון. גם התארנים הטהרנים ביותר מקפידים להפריד בין דוברים ילידים לדוברים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני קראתי, ההיגוי הבוסטוני משמר את ההיגוי האנגלי (קרי, אנגליה) של המאה ה-18 פחות או יותר. מבחינת היגוי אנגלי (אמריקאי לפחות) סטנדרטי נחשב ההיגוי של המערב התיכון (קנזס וכו'), ולשם לפעמים מכוונים כשמחפשים קריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגוי הבריטי הסטנדרטי הוא של אוקספורד ולBBC נדרשים קריינים בעלי המבטא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עשיתי קצת בלגן - הגבתי ליובל כאילו הוא הפונז. תתעלמו מכל החפירה שלי, מה שאני מנסה לשאול הוא - מהו מבטא "נכון" באנגלית, ואיך קובעים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרגמנטית. יש קבוצה די גדולה של מבטאים (חלקם בריטיים, חלקם אמריקאים, חלקם קנדים, חלקם אוסטרלים) שיובנו על ידי כל דוברי האנגלית באשר הם (הודים, סקוטים, סינגפוריים...) והשומעים יניחו שהדובר בהם הוא דובר אנגלית מלידה. אלה המבטאים שאנשים מקווים לאמץ לעצמם. מבטאים אחרים יחשידו את הדובר כדובר לא-ילידי, אפילו אם הוא רהוט, ואפילו אם למעשה אנגלית היא שפת אימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מבין שזה מצב קיים, אבל מצד שני זה מצב סופר בעייתי, שמשקף יחסי כח לא הכי הוגנים, וזה מצב שהוא במידה לא מבוטלת תוצר של חשיבה גזענית ושל מציאות גזענית - והוא גם מקבע את המציאות הזאת. אין לי בעיה אם מישהו אומר ''אלו חוקי המשחק ואני משחק כמיטב יכולתי, לכן אאמץ מבטא אמריקאי'' - אבל אסור לנו לקבל את המצב באופן בלתי ביקורתי, קרי, לתרום בעצמנו לחשיבה כאילו באמת יש דבר כזה מבטא ''נכון'' - כי אין, וכי זה מקבע נורמות גזעניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלשת הרחק למחוזות רחוקים, ולא בכיוון. מבלי להתפלסף הרבה, ניואנסים יש, אבל מעבר לניואנסים יש שגיאות. כשמישהו אומר בעברית חמש קלפים זה לא מבטא, לא ענין עדתי או גזעני, ולא ענין אירופוצנטרי. זאת שגיאה. כנ''ל אם מישהו יאמר מכינות במקום מכונית, רעש במשקל גזר (ז'א עם שני סגולים), וירוצ'ים במקום ירוקים. אולי זה לא ברור לאוזניך, אבל תנועות שגויות יכולות בקלות להישמע לדובר האנגלית, ולא משנה אם הוא בריטי, אמריקאי, קוקני או אוסטרלי, שגויות בדיוק כמו הדוגמאות שהבאתי לך בעברית. עכשיו, לא אמרתי שלדוברי שפה זרה אסור לעשות שגיאות, אבל שיהיה לך ברור שיש נכון ולא נכון. אני מקווה שאתה לא מרחיק לאיזה קיצוניות פוסטמודרנית לפיה כל שגיאה ועלגות היא לגיטימית רק כדי לא 'לפגוע' בשוגה. זה לא גזעני, לא מתנשא ולא נעליים. זאת עובדה. זה אמנם מתקשר לכל מיני מגמות נפוצות לאחרונה, שמקצינות עד כדי לא לתקן לילדים שגיאות בעברית בבית הספר כדי לא לפגוע להם בבטחון העצמי השברירי. ובכן, איי קול בולשיט, כמו שאומרים בשפה זרה מסוימת. כשאני עושה טעות בחשבון, אני מצפה שיתקנו אותי, אחרת איך אדע לחשב נכון ולהנדס גשרים שלא יפלו, וכשאני עושה טעויות בעברית אני מצפה שיתקנו אותי, כדי שאוכל לתקשר כהלכה ולא לגבב מילים וצלילים שגויים. כנ'ל כשאני טועה בעובדות היסטוריות או בשאלות בגיאוגרפיה. כנ'ל כשאני לומד לנגן, אבוי אם המורה שלי לא יאמר לי מתי אני מזייף, כי אין נגינה 'נכונה' וכל 'מבטא' מטזיקלי או אינטרפרטציה אישית שלי של היצירה לגיטימית. יש נכון, יש לא נכון, וזה שיש כמה גווני ביניים ממש קרובים לא מבטל אותם. ג'ימי הנדריקס מנגן את ההמנון האמריקאי, זאת אינטרפרטציה. מי שמזייף הוא זייפן, לא משורר ולא הנדריקס, ואם הוא רוצה שמישהו יהנה מהנגינה שלו, שיחזור להתאמן ולא יילל שמדכאים אותו בגלל שמספרים לו שהוא זייפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בסדר, הבנתי, אתה טוען שבשפה יש נכון ולא נכון. נניח, רק לצורך הדיון, שאני זורם עם הקביעה הזאת. הנקודה שאתה מתחמק ממנה היא - אז איך קובעים מה נכון ומה לא? זאת, לאור העובדה שיש מדינות רבות בעולם שמדברות אנגלית, מאירלנד ועד ליבריה, ובכל מדינה קיים היגוי קצת שונה, ובהנתן העובדה שלמיטב ידיעתי המבטא האמריקאי לא ירד אלינו מהשמים יחד עם לוחות הברית - על סמך מה אתה מחליט שההיגוי האמריקאי הוא נכון יותר מהיגוי שנפוץ בכל מדינה אחרת? "מכינות" במקום מכונית זו טעות בעברית, אך ורק במובן שדוברי העברית יחשיבו את זה לטעות, בסדר, מסכים. אבל בוא נניח שהייתה בארץ אוכלוסייה קווקוארטיסטנית, ואצלם נהוג להגות "מכינות" וכך המילה נהגית משכבר הימים - היית מעז להגדיר זאת כטעות בעברית? על סמך מה בדיוק? עכשיו תורי לקרוא בולשיט. זה מדרון חלקלק - אתה יודע אגב שבארה"ב יש תופעה של שחורים שמתקבלים לקולג'ים של אייבי ליג ומגלים שהם צריכים להסוות את ההיגוי השחור שלהם ולאמץ מבטא לבן, אחרת יחשבו שהם מטומטמים? בטח היית מסביר להם "מה לעשות חבר'ה, זה לא ג'ונגל פה, יש דרך נכונה (כלומר לבנה) להגות מילים, ain't תגידו אצלכם בגטו, לא פה." תופעה דומה מאד אגב קיימת בישראל עם אופן ההיגוי המזרחי שנחשב ללא נכון או לא הולם. אמנם מבחינה היסטורית הוא נכון בדיוק כמו ההיגוי האשכנזי - אבל אל דאגה, גם בישראל הלבן מנכס לעצמו את הנכון. אני יכול לכתוב לך מגילות על שימוש בקונספט של שפה "נכונה" כדי לדכא מיעוטים - אבל יכול להיות שלא הבנתי אותך, בוא תסביר לי, איך קובעים מהו היגוי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שההיגוי האמריקאי נכון יותר מאחרים, אמרתי שכל ההגיות האנגליות קרובות זו לזו ונכונות, בעוד יש שגיאות שהן יותר 'רחוקות' מהקבוצה הזאת ולכן הן שגיאות, לא מבטאים. והאד אבסורדום שלך לא מקובל עלי, המדרון החלקלק הוא אצלי ולא אצלך. לשיטתך האד אבסורדומית, אם היתה היתה פה אוכלוסיה שמבטאת 'מכונית' קצ'קבל, "משכבר הימים", אזי גם זאת היתה עברית נכונה. לא, אני הייתי מעז גם מעז לומר שזו איננה עברית (רוצה את זה ביותר אבסורדום? אם היא היתה מבטאת 'מכונית' כ'קאר' הייתי אפילו טוען שהאוכלוסיה הזאת דוברת אנגלית לא עברית. גם עם זה אתה לא מסכים?) בקיצור, אני לא מסכים בריש גלי לטענה שלך. וזה כשל שאתה חוזר אליו שוב ושוב במהלך הדיון: הכשל שטוען שכשיש גבעה, בגלל שהמדרון של הגבעה הוא לא צוק חד מתימטית, אלא מדרון הדרגתי, אזי אי אפשר לומר מי נמצא בעמק ומי נמצא על הגבעה. כשאני חושב על זה, זה מזכיר את כשל ערימת האורז. אז לא, זה שיש לגבעה מדרון מדורג, זה לא אומר שאי אפשר להבחין בין מי בעמק ומי ברמה. נכון, ייתכן ועבור כמה מטפסים סמוך למרכז המדרון, נתקשה להחליט מי בהר ומי בעמק. אז מה, החיים הם לא שחור ולבן, ומותר להגדיר תחום כלשהוא אפור ככזה שקשה להחליט לגביו. נתמודד. המעבר התבוסתני כלשהוא מ'יש אי ודאות קלה במדרון' ל'אני לא יודע כלום על הגבעה, ומי שם אותי להחליט מי בהר ומי בעמק', הוא גם כושל וגם, האמת, פרקטיקת טיעון די מעצבנת. אז אני לא הולך להגדיר לך מהו היגוי נכון, אבל כשאתקל בזה, בתור דובר עברית למשל, אדע לזהות אותו. כמו הפתגם ההוא על פורנו. קשה להגדיר מהו פורנו, כמו שאמר השופט ההוא, אבל כשאראה אותו אדע. אם נדבוק בשיטתך, כנראה שאין דבר כזה פורנו (ואז גם אין בעיה לטפל בה, כמה נוח). כנ'ל גם על זיוף במוזיקה. הרי אף זמר לא מדייק באלפית טון. בטח אם היינו מודדים במדויק, היינו מגלים התפלגות גי רציפה שמגיעה עד עשירית טון הוא משהו כזה. ויהיו אלה שרחוקים יותר מזה, והם זייפנים, ושום טיעון פוסטמודרני לא ישכנע אותי אחרת. אגב, לגבי היגוי של קבוצות אוכלוסיה שגורם ליחס שונה? זה כמובן קיים ועדיף היה שלא יהיה. הקפיצה מכאן להגדרת כל היגוי כלא נכון היא כשל. בישראל, אגב, כל עוד אתה לא אומר שבאס במקום שבת, אל תקרא להיגוי שלך אשכנזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש שתסביר לי מהו היגוי נכון. אני מבקש שתסביר איך קובעים מהו היגוי נכון. כל ההרצאה הזאת על גבעות ומדרונים לא נוגעת בנושא המרכזי - האם אתה טוען שהיגוי נכון באנגלית הוא היגוי שמקובל במדינה שבה האנגלית היא שפה ילידית, כלומר ההיגוי האוסטרלי, הטקסני והליברי - אף על פי שהם רחוקים זה מזה שנות אור - כולם נכונים באותה מידה, רק מהטעם שהם ילידיים, וכל היגוי שמקורו במדינה שאינה דוברת אנגלית - שגוי? כי זו טענה שיש בה עוד איזשהו קמצוץ של היגיון בלשני. האם נכון = ילידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שנראה שאפילו העברית שלי ושלך כנראה רחוקות מספיק כך שאתה לא מתחיל להבין את הטיעון שלי אחרי כל כך הרבה מלל, אז אני אחסוך לשנינו זמן ומאמץ ואסתפק בזה. אוסטרלי וטקסני כנראה יבינו זה את זה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שתסביר איך קובעים מהו היגוי נכון. ____________ אף אחד לא קובע, זה פשוט רושם. זה פשוט קורה כמו שמזהים שיר עממי או מאכל עדתי שמבוצעים בדרך הפופולרית או השכיחה. מכיוון שיש נורמה קיימת יכולת לזהות את מה שרחוק ומה שנמצא בצנטרום של הנורמה. אין קשר לגזענות. שאלה מקבילה: תסביר איך קובעים שמישהו מתנסח בשפה עשירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך לכאורה קוראת תיגר על מוסכמות אבל למעשה היא מעגלית. אם אורנה ואלה המציאו מתכון לעוגת גבינה והוא התפרסם אצלן, אז קיים בעולם מושג ששמו "העוגה של אורנה ואלה". כל מי שישחזר אותו במדויק בעצם מכין את "העוגה של אורנה ואלה". מי שיוסיף לה צימוקים או דובדבנים או יחליף את החמאה בשמן בעצם מכין וריאציה על העוגה של אורנה ואלה. מי שיילך עוד כמה צעדים וגם יחליף את הגבינה השמנה בגבינה כחושה ואת הקמח הלבן בקמח שיפון ובנוסף ישתמש בסוכרזית במקום סוכר ויקציף במקום לבחוש ויאפה עשרים דקות בחום גבוה במקום ארבעים דקות בחום נמוך וכולי, כבר לא יוכל לקרוא לה אפילו וריאציה, זו פשוט לא אותה עוגה. אז יש עוגות טעימות יותר ופחות (אפילו לא טענתי שהמקורית היא הטעימה ביותר), אבל ברור שיש עוגה שקרובה יותר למקור, ויש כזו שמרוחקת מהמקור. אין חולק על כך שחיתוך הדיבור של האנגלית שהתפתח בפיהם של דוברים ילידים הוא-הוא המקור. מבחינה זו הוא הנכון - האנגלית היא לא רק כלי טכני לכתיבת מיילים, יש לה ערך תרבותי והיסטורי. עוגה מסורתית של מסעדה היא לא סתם בחישה של מצרכים, יש לה ערך תרבותי (גם אם הוא פרובינציאלי משהו). אם אבוא ואגיש עוגה במפגש האייל ואכריז שהכנתי את העוגה של אורנה ואלה, אבל יהיו בה דובדבנים ושמן במקום חמאה, יהיה לגיטימי מאוד לומר לי שלא הכנתי את העוגה הנכונה. האם יאכלו את העוגה? כן. האם יש לי קייס לראות עלבון באמירה שהעוגה שלי "לא נכונה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש עוגות טעימות יותר ופחות, אבל אם מישהו מחליף את השמנה בכחושה ואת הסוכר בסוכרזית ונגיד שהוא לא חולה סוכרת, אז קודם כל צריך להיות חוק נגד אנשים כאלה, ושנית שיאכל כבר פרוסה עם נוטלה, יותר פשוט ויותר אכיל. (כן כן, אני יודע שהדיון הוא לא על עוגות :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאף אחד לא יביא לחם למפגש האייל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שכל שיחה אתך מגיעה איכשהו לגיטרות - תרשה לי להמליץ על הערוץ של אדם נילי המצוין, ובמיוחד על הסרטון הזה: אהבתי את ההסבר שלו על ההבדל בין בלשנות פרסקריפטיבית - שמנסה להכתיב כללים של נכון ולא נכון, לבין בלשנות דסקריפטיבית, שהיא הגישה הרווחת כיום בקרב חוקרים, שמתארת את האופן שבו קבוצות אנושיות מדברות - מבלי להעדיף אופן אחד על פני אחר. אהבתי את הדרך שבה הוא מקשר את זה לתאוריה מוסיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצלח בהחלט. הסיכום שלו דוקא תומך בעוז בטיעון שלי בעד לימוד מבטא אנגלי, בשני היבטים: א. מי שעוסק במשהו, ראוי שבמקום להתגאות בבורות שלו, כנהוג בתחומים מסוימים, ילמד את ה'תאוריה' לעומק ולא יוותר לעצמו. תאוריה מוזיקלית אצלו, שפה ומבטא במקרה שלנו. ב. בסוף מדובר על כלים פרקטיים. התאוריה המוזיקלית תאפשר לנגן לתקשר את הרעיונות שלו עם מוזיקאים אחרים. מבטא טוב משפר מאד (מאד, מי שהיה פעם בהרצאה של יפני כבד מבטא חווה כמה קשה לההין את מה שהוא אומר) את התקשורת שלך עם אחרים. אז אם חשוב לך שיבינו מה אתה אומר והשטף והמהירות של התקשורת שלך, שיפור המבטא שלך הוא משימה ראויה בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוקים, לפגוש דווקא באייל עוד מישהו שמכיר את הקליפים של אדם נילי. האם כבודו בסיסט גם כן? אני, אגב, באופן כללי קצת מסויג ממנו, בגלל הטון הפסקני שלו גם כשהוא לא מדייק או טועה (למשל כאן). ואני גם בעצם חולק על התזה של הקליפ הספציפי שקישרת אליו: לדעתי יש מוזיקאים שטוב שהם לא יודעים תיאוריה. יש משהו דיסלקטי אבל מקסים בהרמוניה של "דרך הכורכר" ובפיתולים של המשקל ב"בחמש קם צייד", למשל, שאני חושב שלא היה יוצא תחת הידיים של מוזיקאי מלומד. אני מעז לשער שאילו קורין אלאל או אריאל זילבר היו יודעים תיאוריה1, שני השירים האלה היו נשמעים אחרת. בכלל, האיזון בין שכלתנות לוויסרליות זה עניין עדין במוזיקה, גם ביצירה שלה וגם בהאזנה. ____________ 1. אני מסתכן פה באכילת כובע גדול במיוחד, אם יתברר שהם כן ידעו תיאוריה ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הנה מתי כספי לא מסוגל לשמור על חוסר המשקל של אגדה יפנית ו"מיישר" אותו לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליפ מעניין! אבל דווקא במשקל של השיר מתי כספי לא נוגע, אלא בהרמוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי קשה לשים אצבע על החריגה במשקל אצל זילבר אבל שים לב להשתהות של הבס ושבירת המשקל ב 3:27. כספי לא שובר את האומ-צצה לכל אורך השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק! אצל זילבר יש שם1 "אום-צה-צה-צה אום-צה-צה" (כלומר 4 פלוס 3), ואצל כספי יש במקום המקביל "אום-צה-צה אום-צה אום-צה" (כלומר 3 פלוס 2 פלוס 2). פיספסתי את זה קודם, סליחה. ________________ 1. שבע הפעמות החל מההברה "תה" בשורה "ראתה את הצייד בעינה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר לי את ההבדל בין גרסת האחים והאחיות לבין גרסת אסנת פז לשיר ''רוח עצוב''. לפעמים זמרים מושכים את השיר ומשנים מלעיל למלרע בשביל להתאים את המילים לקצב הלחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט מה הבעיה עם 'דרך הכורכר'? תמיד דוקא נתפס בעיני כאחד היותר זורמים ונעימים לאוזן מסוגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקורד שפותח את השורה השלישית בכל בית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה עם "דרך הכורכר" (לפחות לא לי), אלא כמה מהלכים הרמוניים חריגים, במובן שהם לא לפי בית הספר: א. האקורד החריג המרכזי הוא זה שאריק הצביע עליו - סי-במול מינור בקונטקסט של סולם דו מז'ור (מופיע פעמיים בבית הראשון - על המילים "ושוב נדמה" ו"ועל עמוד"). אני לא חושב שאני מכיר עוד שיר עם אקורד כזה. ב. הדו מז'ור 7 שעל המילים "בפיתולי אותו" ו"סף הבית" הוא ספטאקורד שלא נפתר לאקורד המקובל בקונטקסט הזה, שהוא פה מז'ור, אלא עובר לרה מז'ור (והרה מז'ור הזה כשלעצמו הוא עם תוספות צלילים לא סטנדרטיות). ג. הבית הראשון מחולק לשני חצאים עם מלודיה זהה (החצי השני מתחיל ב"שני הברושים...") אבל עם הרמוניה קצת שונה. ההבדל ה"דיסלקטי", לטעמי, בין שני החצאים הוא שיש דו מז'ור על "צרצר" בחצי הראשון, ודו מינור במקום המקביל בחצי השני, על "שמי". (יש גם עוד הבדל, אבל דווקא אותו אני יכול לדמיין את יוני רכטר המלומד, למשל, מכניס לשם הגיוון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבור מוסיקלי אני לא יודע אם זה אותו דבר אבל יש אקורד לא פתור מפורסם, "אקורד טריסטאן" שנשמע ממש בהתחלת האופרה, חוזר על עצמו לאורכה ונתפר ממש בסיומה (אחרי 6 שעות :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש אותו דבר מבחינת ההשפעה, אוקרד טריסטיאן נחשב לאבן דרך שלאחריו החל תהליך של ''אמנסיפציה של הדיסוננס'' ולבסוף התמוטטותה של ההרמוניה המערבית, לפחות במוסיקה האמנותית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה בויקי מתוארת רק קריירת הרוק-פופ של זילבר. למעשה, עד כמה שידוע לי, זילבר, בנו של כנר הפילהרמונית בן-עמי זילבר (ושל ברכה צפירה, אבל זה פרט ביוגרפי יותר מפורסם), היה חצוצרן מקצועי, למד באקדמיה וכנראה לא סיים, ולמד באופן פרטי אצל פרופ' קרן. בתור עבודה צדדית הוא היה כותב תוים באופן ידני בשביל אנשים פרטיים בסוף שנות השישים-תחילת ש' השבעים, כשעוד לא היה אינטרנט ולא היו אפשרויות נוחות לכתוב תוים בפורמט מצומצם, נגיד בשביל שיר-שניים. כך שגם אם אינני יודעת בדיוק מה ועד כמה בדיוק הוא למד תחת הכותרת הרשמית של ''תיאוריה'' - קשה לי להאמין שמהשיר יצא משהו שהוא בפירוש לא תיכנן שיצא. מישהי מאשיות המוסיקה הקלאסית בארץ (אני לא מזכירה את השם כי לא שאלתי את צאצאיה וע''כ לא קיבלתי רשות מפורשת) אמרה על השיר הזה שהוא ''שווה בערכו לכמה מהשירים של שוברט'' - וזאת היתה מישהי שלעיתים נדירות יצאה מילה טובה מפיה. אני מבקשת להבהיר שאני כותבת את הדברים האלה לא מתוך הערצה לזילבר ובודאי לא מתוך הערכה לדמותו הדתית-משיחיסטית כפי שהיא מצטיירת בשנים האחרונות, אלא רק כתשובה לתהיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה שלך. היא חשובה מאוד,קריטית אפילו,ולכן התגובה לא תמחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להיכנס לקליפ שאריק קישר אליו בתגובה 692174. זילבר מעיד שם על עצמו עד כמה הוא חלש בתיאוריה (לידיעת הלא-מוזיקאים בקהל: דו מז'ור, שזילבר מדבר עליו, הוא הסולם הכי פשוט לנגינה בפסנתר, והמעבר מדו מז'ור לרה מינור הוא אולי המעבר הכי פשוט שיש). אין לי שום בעיה עם "שווה בערכו לכמה מהשירים של שוברט". יש הרבה מוזיקאים שחיברו שירים מופלאים בלי לדעת גרם של תיאוריה (למשל הביטלס, עכש"י), אבל אצל חלק מהם זה לפעמים ניכר בתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי להתייחס בחשדנות למוסיקאי שמעיד על עצמו שהוא לא יודע כלום. קראתי פעם ראיון עם בי.בי קינג שבו קינג מתחיל להסביר למראיין משהו על אקורד 13 ואם מנגנים גם את ה 9 או משהו כזה, המראיין שאל בתדהמה את קינג אם הוא יודע הרמוניה של ג'אז... הסתבר שהוא ידע הרבה יותר תאוריה ממה שהוא היה מוכן להודות. אני לא אומר שהם כולם קוראים ספרי תאוריה בסתר, אבל בהחלט יש טרנד כזה של "מה פתאום תאוריה, אצלי הכל טבעי, ישר מהנפש, אני לא צריך שיסבירו לי, אני פשוט כותב" ובראיונות עומק הם מתגלים כמוסיקולוגים לא קטנים בכלל. במקרה של הביטלס - נו, היה להם את ג'ורג' מרטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עקרונית יכול להיות שזילבר מתייפייף בבורות מעושה, אבל א-פריורי, אני נוטה יותר להאמין למה שהוא אומר מאשר לא להאמין (יאללה הסקה בייסיאנית!). והסיפור על בי בי קינג מזכיר לי סיפור מתחום אחר לגמרי: באוטוביוגרפיה של המתמטיקאי-פיזיקאי סטן אולם (Ulam) הוא כתב שכשהוא הגיע, בתור בחור מאד צעיר, לאוניברסיטת הרווארד עם מוסר העבודה הפוריטני שרווח בה, הוא הופתע מזה שלעיתים קרובות הקולגות שלו היו חותכים מכל מיני פעילויות פנאי תוך שהם מצהירים (בכנות או לא) "סליחה, עכשיו אני צריך לעבוד". בלבוב, שממנה הוא הגיע, האתגר היה להסתיר עד כמה שעבדת קשה, ולהציג את תוצאות העבודה כאילו הן יצאו לך מהשרוול. (לא לגמרי אנלוגי לסיפור על בי בי קינג, אבל עדיין משעשע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבחירה בשוברט לא מקרית, הוא ידוע בתור אחד שמאתגר את ההבחנה הרווחת בין שיר אמנותי לבין שיר פופולרי. מוסיקלית הרבה מהלידרים שכתב לא שונים מהותית משירים מסויימים של אל ג'ולסון, והוא השמיע את שיריו ב''שוברטיאדות'' שבהן נהג הקהל לשתות אלכוהול ולהצטרף בשירה - לא בדיוק מה שאנחנו חושבים עליו כהקשר של מוסיקה קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורמציה שערוריתית: מורה לחצוצרה "פרופסור קרן"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו המנהל המיתולגי של הלמ"ס משה סיקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי קרן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עם עיברות נחשב. נניח חצי נקודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שם משפחה שהוזכר לא מזמן: העד הבעייתי (תגובה 692309) ששמו הוא גם ראשי התיבות „אם אני זוכר נכון״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה. פדיחה נוספת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איזה, גיטריסט, כמו כולם אבל הרי זו בדיוק הנקודה של נילי, שאם מתייחסים לתאוריה מנקודת מבט דסקרפטיבית, כלומר - כלי לניסוח של אוצר מילים מוסיקלי בז'אנר מסויים, ולא רשימת כללים של עשה ואל תעשה - אין שום מניעה להלחין דברים ''דיסלקטים''. כשאני לימדתי תאוריה בבית ספר אימצתי בדיוק את הגישה הזאת, אמרתי להם ''אלו צלילי הסולם הדיאטוני. כמובן שאתם לא חייבים להשתמש רק בהם כשאתם במסגרת הסולם, למשל אם תנמיכו את הדרגה הזאת, תקבלו סאונד מאד חריף...'' כלומר לא ''אתם צריכים לכתוב ככה'' אלא ''אם תעשו ככה, תקבלו סאונד כזה, ואם ככה, תקבלו סאונד אחר - הכל בהתאם לאפקט שאתם רוצים לקבל''. זו נקודה שהתעקשתי מאד להעביר. לדעתי, אנשים שלמדו ככה - לא צריכה להיות להם בעיה לכתוב באופן ''דיסלקטי'', אם זה מה שהם רוצים להביע. והם גם ידעו להסביר למה זה נשמע ככה. מצד שני... יכול להיות שכשאנחנו לומדים אוצר מילים אנחנו מפסידים משהו. זה כבר מתקשר לשאלה פילוסופית רחבה יותר - כאשר אנחנו מנסחים את המציאות במילים, אנחנו מתעלמים מהחלקים במציאות שאותם לא ניתן לנסח. בהקשר מוסיקלי - אפשר להסביר איכות של יצירה כלשהי בכלים תאורטיים, רק עד גבול מסויים - חלק מזה ישאר לעולם בגדר בלתי ניתן לניסוח. אולי אפשר להקביל את זה ליכולת החלקית של הביולוגיה להסביר תופעות חברתיות ורגשיות אצל בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין עם כמעט כל מה שכתבת, חוץ מאשר עם המסקנה "אנשים שלמדו ככה - לא צריכה להיות להם בעיה לכתוב באופן 'דיסלקטי"'. קודם כל, אנסה להבהיר למה אני מתכוון בהרמוניה "דיסלקטית". "דיסלקטי" זה לא שקול ל"לא-דיאטוני". יש הרי הרבה מוזיקאים מלומדים שמשתמשים באופן מודע ומושכל בהרמוניה לא-דיאטונית (כספי, רכטר, שם-טוב לוי ושות'), והתוצאה רחוקה מלהישמע דיסלקטית. אז מה זה כן "דיסלקטי"? אתה בטוח מכיר גיטריסטים מהסוג שמלחין שירים ע"י כך שהם מקבעים את יד שמאל באיזושהי "צורה" (נניח אקורד E עם בארה), ואז מזיזים אותה על הצוואר עד שמתקבל אקורד שמתאים איכשהו למנגינה שהם מפזמים, או שסתם נשמע להם מגניב (ואם לא מצאו כזה אקורד, מנסים "צורה" אחרת). ברוב המקרים מתקבלת בשיטה הזו הרמוניה "רגילה" (כלומר שלא הייתי קורא לה דיסלקטית, ושיכולה להיות דיאטונית או לא), אבל לפעמים מתקבל איזה אקורד "אללה יוסתור", כמו הסי-במול מינור ההוא אצל קורין אלאל1. הוא "אללה יוסתור" לא רק בגלל שהוא מאד לא דיאטוני, אלא כי הצבע שלו מנוגד לאופי אמצע-הדרך של השיר; אילו הוא היה מופיע באיזה שיר של הקליק, נניח, הוא היה מצלצל לי יותר מתאים. זה (בעיניי) דוגמא לאקורד "דיסלקטי". מוזיקאי שלמד באופן יסודי תיאוריה מן הסתם לא היה מנסה להרמן שירים בשיטה הפרימיטיבית הנ"ל. אז נכון, עקרונית הוא היה יכול לבחור במודע באקורד ה"אללה יוסתור" (ואני מעריך שאם אחפש מספיק, אוכל למצוא דוגמא לסי-במול מינור בסולם דו מז'ור אצל מוזיקאי מלומד), אבל אני חושב שהסיכוי שזה יקרה יירד משמעותית בגלל הידע התיאורטי - קרוב לוודאי שהוא לא היה שוקל בכלל את האקורד הזה. אם נחזור למה שכתבת, אולי לא צריכה להיות למוזיקאי מלומד בעיה לכתוב באופן "דיסלקטי", אבל אני חושב - בלי שאני יכול להוכיח - שבפועל, לפחות במקרים מסוימים, ההשכלה תעקר את מנגנון הכתיבה שהפיק אקורדים דיסלקטיים. והפסקה האחרונה שכתבת מאד יפה ומעוררת מחשבה. תודה. _____________ 1. הניחוש שלי הוא שפחות או יותר ככה קורין אלאל הגיעה לסי-במול מינור הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני בהחלט יכול להזדהות עם התחושה שלך, שאנשים כמו מתי כספי או אדם נילי לא יכתבו באופן דיסלקטי, גם אם עקרונית יש להם את הבחירה לעשות את זה. אבל... למשל, הטכניקה שתיארת של להעביר פוזיציה פתוחה ממקום למקום נקראת "הרמוניה גיטריסטית"*, אתה יודע מי היה המאסטר של הטכניקה הזאת? הייטור וילה לובוס, המלחין הלאומי של ברזיל, אחד שקשה להאשים בחוסר ידע. הנה דוגמא: הקטע מ 1:08. בדיוק מה שתיארת - צורה של E שעוברת ממקום למקום לאורך כל הצוואר. הנה דוגמא יותר טובה: הקטע מ 0:44, וגם הקטע מ 1:25. שוב, צורה פתוחה שמטיילת לאורך כל הצוואר - כאן זו כבר ממש השתוללות פרימיטיביסטית. (אבל אני מתאר לעצמי שלא תחשיב את זה לאקורדים "אללה יסתור" כי כל האופי של הקטע הוא כזה, כלומר, חסר כאן אלמנט של הפתעה). לדעתי זו דוגמא למוסיקאי מלומד שיודע לכתוב "כמו מטומטם" כשהקטע מצריך זאת. יכול להיות שבאמת, התשובה היא שצריך ללמוד תאוריה ובו זמנית להיות מסוגל לשכוח את מה שאתה יודע. על איזה שיר של קורין אלאל אתה מדבר? *אוקי, רק אני קורא לזה ככה, אבל הגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה ויתייחס לנושא מבחינה אקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר של קורין אלאל שאני מדבר עליו הוא "דרך הכורכר", כמובן, שהיא הלחינה! עליו ועליה אנחנו מדברים כל הזמן, לא? בטכניקה שתיארתי לא התכוונתי שהגיטריסט זז בין פוזיציות עם מיתרים פתוחים, אלא כשכולם סגורים (כתבתי "עם בארה"), כך שכל אקורד כשלעצמו הוא סטנדרטי לחלוטין. ההקשר ההרמוני של האקורד שנבחר הוא זה שלפעמים הופך אותו לדיסלקטי - למשל סי במול מינור בהקשר של סולם דו מז'ור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט. לגבי הפסקה האחרונה, אני יכול להעיד מנסיוני שלעיתים, כשלמדתי לנגן שיר שאהבתי קודם, התרגום של הצלילים שהכרתי קודם משמיעה לאקורדים ותווים, פגע בחוויה הישירה המקורית וההנאה מהשיר. אחרי שכבר זכרתי את האקורדים בעל פה, כשרציתי לנגן אותו היטב, הייתי צריך במודע לעבור ממוד של ''לנגן אקורדים ותווים'' (עכשיו אי מינור, עכשיו ג'י, וכן הלאה) למוד של ''לנגן את המוזיקה'' - עכשיו החלק ה''זה'', ומכאן החלק ה''זה'' - כשב''זה'' אני מתכוון לזכרון הישיר של המנגינה. אולי מי שלומד מוזיקה בגיל יותר צעיר ובצורה יותר ''קלסית'' ממני, שתי צורות ההצגה האלו כבר משתלבות אצלו במוח בצורה כל כך הדוקה, שאין צורך ב''תרגום'' מאחת לשנייה. (אני למשל לא יודע לנגן בזמן אמיתי תווים כתובים). אבל חלק מזה הוא באמת הצמצום שנובע משיטוח החוויה השמיעתית לשפה המוזיקלית. גם בשפה רגילה אני בטוח שהמילים מצמצמות חוויה. לבת הראשונה שלנו לקח לנו שלושה שבועות לבחור שם, ואני הרגשתי שבעצם היא שלמה כבר בלעדיו. ושברמה מסוימת הקריאה שלה בשם יחיד מקבעת אותה שלא לצורך למרחב קטן יותר. גם כשלימדנו אותה מה זה ''עץ'' ומה זה ''ציפור'' הרגשתי שאני מצמצם המון חוויות ויזואליות שונות למילה אחת לא מייצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, זו תלונה נפוצה שאני שומע מאנשים, שהתרגום לשמות של תווים פוגע להם בחוויה, אבל אני מעולם לא הרגשתי ככה. (והתחלתי בגיל די מבוגר). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |