בתשובה לאריק, 23/04/17 0:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שטוב הוא שאיך שהוא בסופו של שיח כזה אני מוצא את עצמי נזכר באיזה שהוא קטע משעשע ממערכון או משה בדומה. הפעם נזכרתי בקטע מהסרט "האנגלי שעלה על גבעה אבל ירד מהר", שהוא לטעמי אחד הסרטים הטובים שראיתי ואולי הטוב שבהם. יש שם סצנה שבה הוושלים המקומיים מנסים לעכב את שני האנגלים שבאו למדוד את גובה ההר המקומי על מנת שימדדוהו שוב משום שהשאלה אם ההר גבוה או נמוך מ 1000 רגל היא גורלית עבורם. האנגלי הבכיר שואל את אחד המקומיים אם יש תחנת רכבת בסביבה. המקומי מתחיל ב "well. . ." כדי לחשוב איך לכלכל את תשובתו כך שהאנגלים לא יגיעו לתחנת הרכבת, ותחת זאת יישארו במקום כדי למדוד שוב את ההר, ולפני שהוא ממציא משהו האנגלי מפסיק אותו ואומר: "זאת שאלה פשוטה. . ." ובכן, יש לי שאלה פשוטה: האם בפיסקה שכתבת: "מה החזון של מירי רגב ואיילת שקד? חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך" לא התכוונת לכך שמירי רגב ואיילת שקד חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? זאת שאלה פשוטה. אנא ענה בכן או לא מבלי לפצוח בסיפור תולדות הפשיזם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בדיוק למה שכתבתי, שזה החזון שלהן. ובתגובה אמרת שזה לא נכון. מאוד משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תשובה. כולנו מתכוונים למה שאנו כותבים, אך מהתשובה הזאת לא ברור בדיוק למה אתה מתכוון. אנא ענה, כפי שבקשתי, בכן או לא. האם טענתך היא שמירי רגב ואיילת שקד חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? כן או לא? כן או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני יודע שזה מה שהן רוצות שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שינוי קטן בתיאוריה שלך ולא הבנתי זאת כך. הן "רוצות" שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו. זה כבר נשמע קשקוש ממש מוחלט. ואם ינצח בבחירות מחנה השמאל, גם אז תרצנה שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? איך בכלל אפשר לרצות שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? איך אפשר לשלוט בדעות של הצד הזה או של הצד השני, ולדעת לסדר את הטוב בצד של המדינה, ואת הפחות טוב בצד של האזרח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> איך בכלל אפשר לרצות שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? אתן דוגמאות- 1. תקנה 83 בתקנות התעבורה מחייבת את הנהג והנוסעים ברכב לחגור חגורת בטיחות או להיות רתומים למושב בטיחות. זו תקנה שבה המדינה מחליטה עבורך מה טוב בשבילך ולא משאירה לך את שיקול הדעת. 2. חוק גיל הנישואין, תש"י-1950 הגביל את גיל הנישואין המזערי ל 17 שנה, והרשה לבית המשפט לענייני משפחה לאשר חריגות. בנובמבר 2013 תוקן החוק וגיל הנישואים המזערי הועלה ל-18 שנים. גם סמכות בית משפט לענייני משפחה הוגבלה להתיר נישואים בגיל צעיר יותר רק למי שכבר מלאו לו 16 שנה וקיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובתו, המצדיקות מתן היתר זה. בדברי ההסבר להצעת החוק נומק השינוי: "הצעת החוק מטרתה למנוע נישואין בגיל צעיר, כאשר הנער או הנערה אינם בשלים לקבל החלטה שתשפיע על מהלך חייהם, וייתכן שהיא אינה פרי רצונם החופשי." 3. הסמכות להסדיר נישואין וגירושין במדינת ישראל מסורה באופן בלעדי לבתי הדין הדתיים (הרבניים, השרעיים, הכנסייתיים והדרוזים). אין אפשרות אזרחית להתחתן בארץ ולכן כ 300 אלף תושבים ואזרחים במדינת ישראל שאינם משתייכים לעדה דתית מוכרת מנועים מלהינשא בישראל. יש מי ששואף ליותר חוקים כאלו בהם המדינה מחליטה עבור האזרח ויש מי ששואף שיהיו פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמאות האלה לא מדובר כלל בכך ש"המדינה יודעת יותר טוב", אלא בחוקים שהציבור כופה על הפרטים, בו בהתאם לרצון הרוב, עד כמה שהשיטה הדמוקרטית מאפשרת. אם אני תומך, למשל, בחוק שיאפשר למדינה לגבות מיסים כדי לבנות תשתית תחבורה ולקיים ביטחון וחינוך, ויש מישהו אחר שדוגל באנרכיזם ולא תומך בכך, אין זה אומר כלל שאני חושב שאני יודע יותר טוב ממנו מה טוב לו. להפך. אני נותן לו את הקרדיט לדעת מה טוב לו אבל אני תומך בכך שיגבו גם ממנו מסים כדי שיהיה יותר טוב לו ולי (במיוחד) כפי שאני מבין מה טוב לנו. אני מביע את דעתי באמצעות הבחירות, ואם רצוני קולע לרצון הרוב זה מה שמיושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגל המוזר שלך להביא טענות משלך כדי לטעון שהטענות שלי לא נכונות, בלי להתייחס לגופן של הטענות (במקרה זה הדוגמאות) שהבאתי, חייב להפסק. כשאני מביא דוגמאות על מנת להדגים טענה שלא הבנת אל תביא דוגמאות משלך- דבר על הדוגמאות שלי. אף אחד לא עשה משאל עם כדי לבדוק מה רצון הרוב בטרם תיקנו את התקנה שמחייבת את כל נוסעי הרכב להיות חגורים. אילו היו עושים סקר (בטרם הפעילו את התקנה) אני מניח שרוב הציבור היה נגד תקנה כזו. היום, בדיעבד, אולי התוצאה היתה שונה, אבל אני זוכר שמלכתחילה זה לא היה מהלך פופולרי ולקח הרבה זמן, תעמולה וקנסות כדי שהציבור יפנים. המדינה מתנהגת לפעמים בצורה פטרנליסטית כלפי האזרחים ומונעת מהם שיקול דעת. הדוגמה הפשוטה ביותר היא תמרור "עצור". פעם1 ההבדל היחיד בין תמרור "עצור" לבין תמרור "האט ותן זכות קדימה" היה שבתמרור עצור אתה מחויב לעצור גם כשאין אף אחד בסביבה לתת לו זכות קדימה. למה? ככה. כי הרשויות חושבות שבתנאים מסוימים שיקול הדעת שלך לא מספיק טוב אז עדיף שקודם תעצור ואחר כך תבדוק אם יש שם מישהו לתת לו זכות קדימה. גם על זה לא עשו סקר לבדוק אם רוב הציבור תומך או מתנגד לפני שהפעילו. למען הסר ספק- אני לא טוען שהתנהגות פטרנליסטית של המדינה כלפי אזרחיה היא רעה במהותה. ראה- בדיון מקביל אני מעלה על נס את האומץ הציבורי והפוליטי של האיסלנדים לחוקק ולהפעיל חוקים שמרניים (כולל עוצר!) במטרה לשפר את הערכים של הנוער. __________ 1 המצב השתנה לפני כעשרים שנה כאשר תמרור "תן זכות קדימה" (המשולש העומד על קדקדו) הפסיק לחייב אותך להאט בכלל כדי לתת זכות קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדוגמאות שלי דומות לשלך, אבל אם זה מפריע לך אתרכז בחגורות. אני חושב שעצם העובדה שהתקנה על חגורות מחזיקה מעמד מוכיחה שהציבור מקבל זאת והוא בעד. לו היה מאד חשוב לו לבטל את התקנה, במדינה דמקורטית אפילו כשלנו היא הייתה מתבטלת. גם אם (ואני לא בטוח בכלל כלל, ולדעתי זה גם לא הגיוני.) רוב הציבור היה נגד חגירת חגורות בתחילה, זה לא היה חשוב לו עד כדי כך שיילחם כדי לבטל את התקנה, ועצם היותה מוכיחה שהציבור רובו בעדה. אגב, יש לי הרגשה שאנחנו איך שהוא מפליגים למקום אחר. מה זה שייך למירי רגב ואיילת שקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה אחרת- חזון ליברלי הוא חזון שבו המדינה מתאמצת לא לפגוע בזכויות אזרח: לא רק בזכויות הרוב (שבחר את השלטון) אלא גם בזכויות המיעוט שנמצא באופוזיציה (קומוניסטים, ערבים, כהנא חי, נטורי קרתא, מה שתבחר)1 המשנה של מירי רגב (לנו יש 30 מנדטים) הפוכה לחזון הליברלי הזה. היא אומרת- בי בחרו יותר מאשר בצד השני2 ולכן אני אקבע את החוקים כראות עיני, בלי להתחשב בדעת המיעוט. ___________ 1 וזה לפני שמדברים על זכויות אדם של לא אזרחים : מסתננים מאפריקה, שב"חים פלסטינים ותאילנדים, עצורים בטחוניים. למשל הזכות להליך הוגן שהיא זכות אנושית ולא רק זכות אזרח. 2 זה אפילו עוד חלש יותר מזה: אני הצלחתי להקים קואליציה של 61, ועל כן אני מגלמת את "רצון העם". כאילו שאם הצד השני יצליח להקים קואליציה של 61 פתאום "רצון העם" התהפך. הרי 80% מהמצביעים יצביעו אותו דבר כפי שהצביעו תמיד, כלומר שרצונו של רוב עצום מהעם לא השתנה, אבל כאילו ש"אנחנו נצחנו" מאפשר להתעלם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר עכשיו הוא משהו אחר לגמרי שאותו גם אני יכול להבין. כי קודם, מהמשפט שציטטתי הבנתי שלדעתך מירי רגב ואיילת שקד סבורות שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, וכעסת מאד כשהראיתי שדווקא במערכת המשפטית הבכירה של המדינה שמגובה על יד המחנה ה''ליברלי'' רווחת התכונה הזאת. בהמשך, כששאלתי אותך אם אכן לכך אתה מתכוון ענית שלא זו כוונתך, ושכוונתך היא שהן רוצות שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, ולתהייתי הבאת דוגמאות לכך שהמדינה כופה באמצעות חוקים ותקנות כל מיני דברים, אבל אין לכך שום קשר לשאלה אם המדינה כן או לא יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, ומה משמעות הרצון להשיג מטרה כזאת. ברור היה שאם אתה מתכוון למשהו אתה צריך לנסח את דבריך מחדש ונראה שגם אתה הבנת זאת. אבל הניסוח החדש שלך אין לו שום קשר למה שאמרת קודם חוץ מהמילה ''ליברלי'', והוא פותח דיון חדש לגמרי, שמוכר לי גם מדברי אחרים כמו אהרן ברק והפעם יש על מה לדון. אעשה זאת, אולי, בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חווית הדיון שלי אתך מתסכלת ביותר. מתוך התזה הקטנה שהנחתי נטפלת לניסוח אחד. מלכתחילה התקשית להבין את כוונתי. לבסוף אחרי מאמצים ושרשור לא קצר, כשנראה שאולי סוף סוף הבנת1, אתה דוחה את הדיון לזמן בלתי ידוע. אני חייב לומר שההשקעה שהשקעתי בדיון איתך יצאה מאוד לא משתלמת. בנוסף לאורך כל הדרך החוויה של דיון איתך היתה רחוקה מלהיות נעימה כי ניהלת את השיחה באופן תוקפני ("כן או לא? כן או לא?"), הבאת דוגמאות משלך במקום להתייחס לדוגמאות שאני הבאתי, וניסית להסיט את הדיון אל המחנה הנגדי במקום להתמקד במעשיהן ומשנתן של הדמויות עליהן דיברתי, ועליהן היית אמור לענות. כל זה מצער אותי כי הקול שלך (כשאתה מגיב לאחרים) מעניין אותי ברוב המקרים, וקיוויתי לדיון שאשכיל ממנו. ___________ 1 אתה טוען שהבנת אבל כלל לא ברור מדבריך מה באמת הבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט רוצה להבין מה אתה אומר, וכשאני חש שמשום מה אתה מערפל את הדברים, אני מתעקש על "כן או לא". ועובדה היא שרק אחרי ה"כן או לא" שאתה חושבהו לתוקפני הבנתי שאתה בכלל לא אומר שהשתיים חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, אלא רוצות שהיא תדע יותר טוב. הגירסה המעודכנת הזאת הייתה ממש לא ברורה, ואז עברת ל"ניסוח חדש". אבל בניסוח החדש אמרת משהו שלא רק שהוא לגמרי אחר, אלא שבמובנים רבים אפילו הפוך. אשר לניסוח החדש של "ליברלי", אני חושב שהוא נוגד את העיקרון המרכזי של הדמוקרטיה. אתה אומר שמירי רגב אומרת שכיוון שהימין זכה ברוב על הימין לקיים את המדיניות שלו מבלי להתחשב בדעת המיעוט שהפסיד. האם זהבה גלאון, לו זכתה בבחירות הייתה מתחשבת בדעת המתנחלים? לו עשתה זאת הייתה פוגעת בעיקרון המרכזי של הדמוקרטיה. מהות הדמוקרטיה היא שמקיימים את דעת הרוב ולא את דעת המיעוט. אגב, שמעתי לפני כשעה ראיון עם חבר הכנסת של מרץ עיסווי פריג' בנושא בחירת שופטת קדי אישה. בדבריו הודה במלים חמות לשרה איילת שקד על העזרה הרבה שקיבל ממנה במאבקו עבור המינוי הזה, וניכר היה מדבריו שעשתה מעל ומעבר למצופה למען המטרה הזאת. האם פעולתה זו ליברלית או חלילה פשיסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני פשוט רוצה להבין מה אתה אומר אז אני מציע שתטריח את עצמך לקרוא את הפתיל שהצטרפת אליו מתחילתו, ואולי לא תזדקק להכפלה תוקפנית של "כן או לא?" כדי להבין אותי. לטעמי גם אם התאמצת ולא הבנת אותי עדיין זה לא היה מנומס. >> אשר לניסוח החדש של "ליברלי", אני חושב שהוא נוגד את העיקרון המרכזי של הדמוקרטיה מה הכוונה "חדש"? זה לא שיש כל מיני משמעויות למושג "ליברלי". אם יש לך ספקות למה אני מתכוון הערך דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה] מומלץ. הרוב לא צריך לקיים את דעת המיעוט אלא לשמור על זכויות המיעוט. אילו זהבה גלאון היתה זוכה בבחירות היה עליה לשמור על זכויות היסוד של המתנחלים, והיא לא היתה יכולה לפנות אותם מבלי שיהיו זכאים להליך הוגן, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני,אם יורשה לי,אני רק שאלה- הגירוש היה תהליך הוגן לפני מבחן הליברליות שלך? ואוסלו? תבורך מפי אל על שיתוף הפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל שבו פתחתי עוסק במילותך: "מה החזון של מירי רגב ואיילת שקד? חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך" ובהן בלבד. טענתי היא שלפי הפרוש הפשוט שעלה על דעתי לראשונה למקרא דברים האלה הם לא נכונים, לפי הפרוש השני שנתת להם הם בלתי ניתנים להבנה, והפרוש השלישי שנתת הוא משהו אחר שאי אפשר לקשור אותו בשום קשר מתקבל על הדעת למלים עצמן. איני חושב שקריאת מבוא כזה או אחר תשנה את המצב העובדתי הזה. כשכתבתי "הניסוח החדש" התכוונתי במילה "החדש" רק לכך שמדובר בפרוש שלישי שהעלית לפסקה הנ"ל, פיסקה שמכילה מעין הגדרה למילה "ליברלי", ולא להגדרת המילה הזאת באופן כללי. האם (וכאן אנו עוברים לנושא חדש שאינו נושא הפתיל הנ"ל) לטעמך מגורשי היהודים בידי יהודים מימית ועד ההתנתקות זכו ל"הליך הוגן"?. האם לו עשינו כך לערבים בשטחי יש"ע, היית קורא גם לכך "הליך הוגן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רציתי להוסיף לעניין האחרון שאתה כתבת בתארך את החזון של מירי רגב את המלים: "בלי להתחשב בדעת המיעוט", ועל המלים האלה הגבתי בהזכירי את זהבה גלאון. כאן בכלל לא התייחסת לזכויות של המיעוט אלא לדעה שלו, ועכשיו אתה כאילו שוכח מה אמרת והופך בשקט מבלי שכמעט הרגשתי דעות לזכויות. האם מגורשי ימית וההתנתקות היו בדעה שצריך לגרש אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> טענתי היא שלפי הפרוש הפשוט שעלה על דעתי לראשונה למקרא דברים האלה הם לא נכונים לא הסברת ולו במילה אחת למה הם לא נכונים. אתגרתי אותך מספר פעמים לספק הסבר או דוגמה כלשהם ב תגובה 691591 ותגובה 691830 ולא קיבלתי תשובה. כמו שאבא שלי אומר- "אמר, ונשאר בחיים". >> לפי הפרוש השני שנתת להם הם בלתי ניתנים להבנה כשאתה לוקח משפט שכתבתי ורוצה לדון בו בלבד בלי הקשרו ברור שככל שתתעקש יהיו חסרים לך כלים להבנה שלו. >> והפרוש השלישי שנתת הוא משהו אחר שאי אפשר לקשור אותו בשום קשר מתקבל על הדעת למלים עצמן אני אנסה לסייע- אולי תגובה 692056 תעזור? לנושא השני- אני מאמין שהמגורשים זכו להליך הוגן, אבל מאידך זכויות האדם וזכויות האזרח שלהם נרמסו באטימות לב בחלק המעשי של היישוב שלהם מחדש, שהוא בושה וחרפה לרשות המבצעת. בעניין טרנספר לערבים כבר הסברתי לא פעם וכנראה פספסת1- הבעיה שלי עם טרנספר לערבים משטחי יו"ש ועזה איננה עקרונית אלא מעשית. הבעיה העקרונית שלי היא רק לספח את השטחים על יושביהם, ולא משום שאני דואג להם אלא משום שאני דואג למפעל הציוני. הזכות להליך הוגן מגיעה לכל אדם- במסגרתה למשל הזכות להיות מיוצג על ידי עו"ד, שנמנעה לעתים מפלסטינים, או הזכות להגיש בקשה למקלט מדיני, שנמנעת מהמסתננים באופן עקבי. _________ 1 כיוון ששייכת אותי בדמיונך למחנה מסוים לא משנה מה אומר אתה חושב שעמדותי הן עמדות של המחנה ההוא. צא מהקיבעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוש הראשון שעלה על דעתי הוא שמירי רגב ואיילת שקד חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך. אתה עצמך אמרת שאינך יודע אם זה נכון, ומכאן היה ברור לי שלא לפרוש הזה התכוונת, כי בוודאי לא התכוונת לומר משהו שאינך יודע אם הוא נכון. איני יודע על מה אתה מתווכח עכשיו בעניין זה. הפרוש השני הוא שהשתיים "רוצות" שהמדינה תדע יותר טוב ממני מה טוב לי. הסברתי מדוע דבר כזה אינו אפשרי כלל, ללא קשר למה שנאמר מלפניו ומצדדיו. בתגובה השלישית הבאת ציטוט של מירי רגב בו היא מספרת על החלטתה כשרת התרבות לטפח את התרבות המזרחית שדוכאה והוסתרה עד כה, ולהוציאה מהמחשכים בהם הציבו אותה. לא רק שאין כאן פגיעה בזכויות המיעוט אלא שמדובר, כפי שאני רואה זאת, במעשים ראויים ונכונים. בוודאי אין כאן קשר למלים: המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך. בדיוק הפוך. כאן מנסים לטפח מה שרבים מאד חושבים אבל ומשום מה לא ניתן לרצונם ביטוי ראוי עד כה. האם יש לך דוגמה שמתאימה גם לאיילת שקד בנושא זה? כי כרכת את שתיהן ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו את התגובה שלך בתשובה לירדן שאליה שלחת אותי. יש שם ציטוט של מירי רגב לפיו אמרה שכשרת התרבות היא קובעת שצכוב וביאליק אינם תרבות. האם זה צטוט אוטנטי (לא שמת את הדברים במירכאות ואין הפנייה למקור')? קשה לי להאמין. אם זה כך אולי אני צריך לעשות חישב מסלול מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לך בעיה עם טרנספר של ערביי יו"ש מבחינת זכויות האדם? אם נניח הכנסת מחוקקת ברוב קולות של אזרחי ישראל (= לא כולל ערביי יו"ש) את חוק הטרנספר, ומעלה על משאיות באיומי רובים ופורקת מעבר לגבול, אין כאן מבחינתך שום אישיו בתחום זכויות האדם? (אם אתה רוצה לומר שיש כאן בעיית הליך הוגן, נניח שקבוצת מיועדים לטרינספור פונה לבג"צ, וזוכה לייצוג משפטי ולזמן לשטוח את טענותיה, אבל בסופו של דבר בג"צ פוסק כי החלטת הכנסת תקפה.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |