בתשובה לאישקש, 10/04/17 12:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנה, גוגל קצר מספיק טוב לגבי בוז׳י?. ״תן הסבר אחד״ - איך אנחנו מונעים היום? אותו דבר. אף אחד לא דיבר על להוציא את צה״ל החוצה לגמרי, לתת להם להקים צבא וכל הג׳אז הזה. בגלל זה הדגשתי בכל ההודעות ״סוג״ של מדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את זה. לא הייתי ברור. לפתוח מו"מ צריך הכרה של מ.ישראל בישות פלסטינית ריבונית כלשהיא כהתחלה,לפני ירושלים,לפני גבולות,לפני פליטים.-הכרה בישות ריבונית פלסטינית-עם זה ניגשים למו"מ.(אחרת עם מה אתה מנהל מו"מ). למה ההכרה הזאת לא הדדית. למה ההכרה במדינה יהודית היא תוצאה של מומ ולא הפתיחה שלו (הרי אתה טוען שהוא לא פחות ואולי יותר לאומי ישראלי מפלסטיני לא?). ולא דיברנו על שמאל ממנו,שבכלל אין להם דרישה כזאת אפילו לא בסוף ההמומ-שם באמת שזה על סף האנטישמיות האירופית. 1.ביקשתי הסבר מאחד הקצינים שמבינים בבטחון שלך,איפה הוא ההסבר? 2.מדינה בלי ריבונות על אלימות היא לא מדינה. 3.האם אתה מתכוון לרעיון הקנטונים? מי בשמאל תומך בזה? 4.אז אתה מתכוון לגרש חצי מליון תושבים רק כי הם יהודים (עזוב את העלות המטורפת,והייכן תשים אותם ושטרנספר בכח זה רעיון לא משהו,ולאסור על בן אדם לגור במקום מסויים רק בגלל דתו זה רע ועוד ועוד..) ,ולהשאיר שם את הצבא שישלוט עליהם ועל הגבולות שלהם? למה זה יתרום בדיוק ואיך זה יקדם משהו? 5.איפה שיש ישוב יהודי צפוף שם יש שלום. 6.אם אתה מתכוון שצה"ל יהיה רק בגבולות,זה בדיוק מה שקורה עם עזה,פחות עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אין לי כח להכנס לדיון על דקויות. אם אתה חושב שאין שום אפשרות לשמור על האינטרסים הבטחוניים של מדינת ישראל ולהקים סוג של מדינה פלסטינאית, ולכן הקמה של מדינה פלסטינאית בהכרח תגרור את קץ המדינה היהודית - אז אתה צודק, כל מי שבעד מדינה פלסטינאית הוא אנטי ציוני או בור או טיפש. אני פחות נוטה להאמין לקונספירציות שהאמריקאים והאירופאים מחזיקים פה על פיירול אנשים שמבינים בביטחון, השקיעו את כל חייהם בבטחון המדינה [שזה יותר ממני וממך ביחד] ועדיין מוכנים בשביל כסף לסכן ולהרוס את המדינה הזו - או שהם סתם מטומטמים ולא מבינים את המציאות כמוך. אבל אולי אני תמים וכבשה שטופת מח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמה טובה,זה לא עניין של דעה. זה מאוד פשוט,תן לי הסבר של אחד הקצינים שתומכים במדינה פלסטינית איך הם מתמודדים עם זה.(וזאת רק בעיה בטחונית אחת מיני רבות). התשובה היא שהם לא,לא חשוב הסיבות.אין לזה תשובה. אז באמת צריך לשאול למה הם תומכים בזה,אבל חשוב מזה -אתה לא צריך לתמוך בזה עד שתקבל תשובה טובה. כמו שמשקיע יציע השקעה של 100% רווח בשנה בלי סיכון בכלל-זה סימן הרבה יותר מדאיג ממשקיע שיבטיח לך 10% עם סיכון מסויים. אתה מזלזל בכח של כסף לקנות אנשים? אני מניח שרובם מצד אחד חושבים שמדינת ישראל חזקה מספיק להתמודד עם סכנות שיצוצו תוך כדאי והיא לא תושמד ומצד שני כסף,הרבה כסף,מספיק כסף לקנות דירות במגדלי יוקרה בכל המרכז ולהתקין משתנה בשירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״...אבל חשוב מזה -אתה לא צריך לתמוך בזה עד שתקבל תשובה טובה.״ - ואיך הגעת למסקנה שאני תומך במדינה פלסטינאית? אין לי התנגדות עקרונית, אבל אם היה משאל עם היום, רוב הסיכויים שהייתי מצביע נגד. אני פשוט לא חושב שלתמוך במדינה פלסטינאית זו דעה לא לגיטימית. לא, אני לא חושב שכסף יכול לקנות כ״כ הרבה אנשים טובים ואידאליסטים [=שהשקיעו את חייהם בהגנה על המדינה]. אולי אני תמים [לא בציניות, ברצינות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע הסברתי לך למה זה לא לגיטימי. מכל בחינה וצד זאת לא דעה לגיטימית.אתה אמרת שרק בטחונית מעניין אותך-בטחונית- אף אחד לא יכול להסביר רק בעיה אחת עם העיניין הזה ,כמו איך ימנעו שיתוק מכל מרכז הארץ ונתב"ג. זה לא הגיוני שאדם בוגר ואינטילגנטי יחשוב שזה רעיון סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב אני לא בטוח שזה כ''כ הרבה אנשים. זה כ''כ הרבה אנשים שאתה שומע בתקשורת,הרבה יותר מהם אתה לא שומע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי לך איך ימנעו [כמו שמונעים היום] אבל אתה מתעקש שזו דיעה לא לגיטימית ואתה מבין יותר טוב מכל הביטחוניסטים, וכל השאר מושחתים ומוכנים לסכן את המדינה תמורת כסף, אחרי שהקדישו את חייהם להגנה עליה. אולי אתה צודק ואתה מבין יותר וכל השאר מושחתים - אני יודע שאני מבין פחות ולכן אין לי עניין להכנס לדקויות. וזה מספיק חבר׳ה, ואפילו מאוד בכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה,אתה מתכוון שהצבא ישאר בדיוק כמו שהוא היום ורק את האזרחים יפנו? אתה מבין שלא שינית שום דבר מהותי בשום מקום,הכל נשאר מבחינת הערבים אותו דבר.ואז נשאלת השאלה למה לטרנספר אנשים סתם? אתה יכול להגחיך עם ההכל מושחתים וכו',זה שאף אחד מהם לא יכול להסביר מה הוא עושה אם אנחנו יוצאים מיו"ש עדיין נשאר כתעיה באוויר. כן,יש בעיה בצבא,ללא ספק,אנחנו רואים שהוא לא מצליח עם אותם "בכירים" לנצח כנופיה עם 4 מקלעים ו2 גיפים -וזה מאוד קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון שתהיה מדינה פלסטינאית. מדובר בעיקר על משהו רשמי, אני מניח שבתור התחלה לא יהיה שינוי מאוד מהותי במצב בשטח מבחינת הפלסטינאים וההתנהלות שלהם היום. למה לטרנספר אנשים סתם? כי אולי זה ישרת את האינטרס הבטחוני של ישראל [היה פה איזשהו פתיל בנושא הזה - האם אוכלוסיה אזרחית עוזרת או מפריעה לשמירת המצב הבטחוני]. אני נוטה להתנגד, אבל אני לא מבין למה לתמוך בכך זה לא לגטימי. אני לא יודע מי זה אלה שלא יכולים להסביר, אני לא שמעתי מאף אחד דרישה להוציא את צה״ל מיו״ש. אתה זה שמגחיך את הטענה שלי-שלהם. "כן,יש בעיה בצבא,ללא ספק,אנחנו רואים שהוא לא מצליח עם אותם "בכירים" לנצח כנופיה עם 4 מקלעים ו2 גיפים -וזה מאוד קשור." - אז אתה טוען שהייתה שהממשלה הטילה על הצבא להכניע את חמאס, והצבא פשוט לא הצליח? נשמע לי קצת תלוש. הרבה יותר סביר לבוא בטענות למדיניות הממשלה מאשר לצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למשהו כמו שיש כרגע? האם לטרנספר את הערבים לא ישפר יותר את המצב הבטחוני של ישראל? (ע"פ ההגיון הנ"ל) -זה שהממשלה לא רוצה לנצח את החמאס זה ברור,לא התכווניתי אפילו לנצחון,אלא למשהו טרוואלי כמו לפסיק את שיגורי הטילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פרקטית כן, לא רחוק מזה כנראה. שוב הויכוח המשעמם האם מדינה שמכניסה את אזרחיה בכח לתוכה זה כמו מדינה שמעיפה לא-אזרחים החוצה? לא, זה לא אותו דבר. בחייאת, בוא לא נכנס לזה שוב. אבל אני אחסוך לך ולי את הדיון המשעמם הזה - אם בסופו של דבר אתה מגיע, איכשהו, למסקנה שזה כן אותו דבר - אז כן, גם לטרנספר את הערבים זו דיעה לגיטימית, סבבה? אני חושב שטרנספר מרצון של הערבים היא דיעה לגטימית. איך תפסיק שיגורי טילים ? אתה מצפה שלצבא תהיה יכולת לאתר כל משגר בכל נקודה ברצועה לפני שהוא יורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אותם בכירים פשוט רוצים שהמצב ישאר כמו שהוא?! טוב,הם כנראה תומכים ברורים של ביבי.רגע,הם לא,איך יכול להיות שהם מתנגדים למישהו שסטגנציה היא האידאל הגדול שלו? מה אותו דבר? להיפך,לגרש אזרחים זה יותר גרוע. כלומר מבחינתך להזיז את כל ערבי ישראל לנגב (יותר קל לשלוט עליהם בריכוז,קרקע זולה יותר וכו') זה לגיטימי? (למען הסר ספק,אני נגד טרנספר בכח בכלל,לא של יהודים,לא של ערבים,לא של אזרחים ולא של אף אדם,אבל מאוד בעד מרצון*. *לא טרנפסר בכלל אלא סתם הגירה רגילה). איך הסתיים המבצע כשהחמאס לא יורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ לגרש אזרחים זה יותר גרוע.״ - צודק, לגרש אזרחים זה ממש גרוע. אתה מוזמן לבדוק במילון הקרוב למקום מגוריך את ההגדרה של ״לגרש״. אם מישהו מכניס אותי לתוך ביתו, אתה טוען שניתן לאמר שהוא ״גרש אותי לתוך ביתו״? אם כן, מישהו מאיתנו לא מבין עברית. אולי זה אני. ״כלומר מבחינתך להזיז את כל ערבי ישראל לנגב (יותר קל לשלוט עליהם בריכוז,קרקע זולה יותר וכו') זה לגיטימי?״ - האם מישהו מתומכי הגירוש/טרנספר/פינוי/מה-שבא-לך, קרא לרכז את המתיישבים/מתנחלים [אני פי-סי היום] במקום מסוים בתוך גבולות ארץ ישראל? אם כן - אני מסכים שזו דרישה לא לגיטימית, גם כשהיא מופנית ליהודים וגם לערבים, אבל אנחנו חייבים להיות עקביים בהשוואות שלנו. ״איך הסתיים המבצע כשהחמאס לא יורה?״ - תהיה יותר ספציפי - מה צה״ל לא עשה/לא יכל לעשות, למרות שהממשלה אישרה לו? אבל בוא אני אתן לך אפיקומן לכבוד פסח - הנה טענה לגיטימית: פינוי המתנחלים-מתיישבים מיו״ש [אם יתבצע] הוא תוצאה של אנטישמיות של הפלסטינאים. מי שטוען ההפך הוא בור או טיפש או רשע. זה עדיין לא אומר שבמצב הקיים לא ישרת אותנו לעשות את המהלך הזה [או לפחות לטעון שהוא לגטימי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים מסופחת.מבחינתך להעביר יהודים ממזרח ירושלים למקום אחר זה טרנספר לא לגיטימי? זה "גירוש"? כמה מה"בכירים" שלך חושבים שאסור להעביר יהודים ממזרח ירושלים? (אם רובם המוחלט חושבים שאין עם זה בעיה,תסכים שהדעות שלהם,לפחות מוזרות מאוד,אם לא לא לגיטימיות?). לא נכריח כמובן,אבל יצא ככה שאת הישובים שנבנה נבנה שם,בנגב,הם כמובן יכולים "לבחור" לגור ברעננה. נהיה עקביים-מזרח ירושלים. מה לדעתך ולדעת ה"בכירים" זה בדיוק? הזזה? ריכוז? פיזור? גרוש? - תהיה יותר ספציפי המבצע הסתיים שצה"ל הוריד 2 בניינים בשכונת היוקרה שלהם. 2 בניינים. כל שאר הזמן הפציץ דיונות ומחנות פליטים. למה הוא לא עשה מה שכל ילד לא ישראלי היה חושב לעשות ביום הראשון? כמה הרוגים ערבים ויהודים זה היה חוסך? האמריקאים לא רדפו אחרי כל טייס קמיקזה והרוסים לא רדפו אחרי כל טכנאי רדיו גרמני-הם השמידו כל מה שיכלו לפי מה שנתפס אצלהם כחשוב-זה מה שמדינות נורמליות עושות במלחמה. ישראל (הפתעה הפתעה) פשוט עובדת בניגוד לכל הגיון מבצעי-מוזר נכון?! טוב,לא יותר מוזר מתמיכה במסירת אדמות מולדת לאוייב הערבי בלי לתת הסבר חלקי אפילו לאיך זה לא ישתק את כל המדינה ברצונו של כל מטורף עם מאג. והנה הקטע שזה מתחבר-זה אותם אנשים! מסכים עם המשפט האחרון,רק שצריך להסביר איך זה משרת,ועוד יותר להסביר איך זה לא יגרום לנזק אסטרטגי ברמה קיומית למדינה.-זה נשמע לי טרוויאלי. אני לא יכול להגיד לך תשתה ציאניד זה ינקה לך את הכיבה מחיידקים.כלומר,זה יכול להיות נכון,אבל צריך להסביר איך. ועוד יותר צריך להסביר איך לא תמות מזה. אני יכול להניח שאתה לא תשתה בלי הסבר טוב טוב לשתי הדרישות האלה.-אפילו הייתי אומר שזה לא לגיטימי לתת לך לשתות ציאניד-לא מסכים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, אם הדיעות שלי מעניינות אותך אין לי בעיה לחלוק אותן איתך, אבל הטענה שלי היא רק על העניין של ה״לא לגטימי״. אני לא אומר שיש לי את כל הפתרונות. אם עוברים לדיעות שלי, קח בחשבון שאנחנו משנים נושא. ״מבחינתך להעביר יהודים ממזרח ירושלים למקום אחר זה טרנספר לא לגיטימי? זה "גירוש"?״ - לגיטימי לפנות אזרחים מאזור מסוים בתוך המדינה תוך מתן פיצויים. אני מעדיף שיעשו זאת רק כשבאמת אין ברירה אחרת [כי זה עולה לי הרבה כסף וזה פוגע באנשים], אבל זה לגיטימיֿ, בין אם זה יהודים [או ערבים] במזרח ירושלים או בדואים בנגב. אין לי מושג מה הבכירים שלי חושבים. "המבצע הסתיים שצה"ל הוריד 2 בניינים בשכונת היוקרה שלהם" - אני עדיין לא מבין את הטענה. אם זה מה שסיים את המבצע, למה צה״ל חיכה כ״כ הרבה זמן? למה בסוף הוא כן הוריד את שני הבניינים וסיים את המבצע? אתה טוען שצה״ל עבד על הממשלה, ולא הציג לקבינט אפשרות לסיים את המבצע תוך שעה [=הורדת שני הבניינים], או שצה״ל לא הבין ששני הבניינים זה הKO ? אתה טוען שה״בכירים״ טאמבלים, או שהם מפחדים או כסף? ואם הם מפחדים, מה גרם להם להפסיק לפחד וכן להוריד את הבניינים בסוף? ״צריך להסביר איך זה משרת,ועוד יותר להסביר איך זה לא יגרום לנזק אסטרטגי ברמה קיומית למדינה״ - שוב, נתתי לך את ההגיון שלי - אני לא מתיימר להבין בבטחון, ואין לי עניין להכנס עכשיו לדקויות מה נעשה בשטח A או B וכו, ואני לא חושב שהלא-מעט-״בכירים״ המדוברים מכרו את נשמתם לשטן תמורת כסף, ולכן לכל הפחות אי אפשר לטעון שזה בטוח יוביל להרס המדינה הציונית. אתה מוזמן להחזיק בדעתך שאני תמים. אין לי מושג איך להתקדם מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי למה הדעה (מעבר לשאלה אם אתה תומך בה או לא) הזאת שעל פניו חסרת הגיון לחלוטין ומאוד מסוכנת -לגיטימית. -לגיטימי לפנות אזרחים מאזור מסוים אז אני ממליץ לך לברר מה אותו בכיר חושב על זה ,ואם תגלה שאין לו בעיה עם זה-תבין שמשהו חשוד מאוד מתרחש פה. - אני עדיין לא מבין את הטענה. כי יש בעיה בתפיסת העולם של רבים בחברה הישראלית,תפיסת העולם העקרונית הזאת מובילה להרבה טעיות בהרבה תחומים,המטרה של שוטפי המח האירופים היא כמובן לאפשר רצח של יהודים,אבל התוצאה היא רחבה הרבה יותר. זה לא שקצין באמת אומר " אני מפחד להרוס את הבניין הזה" או "אני רוצה שמלא יהודים וערבים ימותו ". הוא מופצץ במסרים מופקרים כמו "כל התרבויות שוות","אלימות זה רע" וכו' (בניסוחים שונים ומשונים) לכן הנטיה התת מודעת שלו היא להפעיל כח במקום פחות מאוכלס,עם נשק פחות עוצמתי וכו'-התוצאה כמובן היא ההפך,כי מי שלא מנצח את הרוע מחזק אותו.-וכך מתו לנו סתם יהודים ולהם סתם ערבים. עכשיו,אם הכל שווה,וכל מה שכולם רוצים זה לחיות בשלום,אז למה לא למסור שטחי מולדת לערבים,אפשרי לא?! אפשרי מאוד,ואם אני אקבל קצת פפלינוס,אז וודאי שאפשר ואפילו רצוי. אחרי חודש של טחינת מים,נותנים גם להגיון הסביר להכנס לחדר,כי הרי הם לא מפסידים בכוונה. - שוב, נתתי לך את ההגיון שלי - ההגיון שלך אומר להשאיר הכל כמו עכשיו. אני מנסה להבין את ההגיון של מי שטוען שצריך למסור את יו"ש לערבים. שוב,לא יודע מי מכר מה,אתה צריך לצפות ממי שטוען כך שיסביר דבר עקרוני כזה,זה הכל. אתה יכול להסכים שמסירת יו"ש לערבים (במובן המקובל,יציאת הצבא והתושבים וכו') זה דבר לא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ההגיון שלך אומר להשאיר הכל כמו עכשיו.״ - ההגיון שלי אומר שדיעה כזו [=תמיכה בשתי מדינות] היא לגיטימית. אני לא בהכרח מסכים איתה, אבל אפשרי לתמוך אותה ולהיות ציוני. "אתה יכול להסכים שמסירת יו"ש לערבים (במובן המקובל,יציאת הצבא והתושבים וכו') זה דבר לא לגיטימי?" - אני יכול להסכים שמי שטוען שמחר צריך למסור את יו״ש לערבים במובן הזה - הוא או אנטי-ציוני, או טיפש, או בור, או רשע, ולכן זה לא לגיטימי לטעון שאתה ציוני עם דיעה כזו [באופן אישי אני גם חושב שלהיות אנטי ציוני זה כמעט תמיד לא לגיטימי, אבל זה לדיון אחר]. אני די בטוח שאף אחד מה״בכירים״ שמככבים פה לא תומך בדבר כזה, אפילו לא בתמורה לבוחטה של שקי זהב, וזה מחזק את הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אופן אישי אני גם חושב שלהיות אנטי ציוני זה כמעט תמיד לא לגיטימי, אבל זה לדיון אחר..." בהתחשב בעובדה שהדיון שלכם הוא לא באמת דיון, אולי תסביר את הדיון האחר, ובפרט, מה זה למען השם "דעה לא לגיטמית" ומה הופך אותה לכזאת? מה ההבדל בין דעה "לא לגיטימית" לדעה "לגיטימית" שאתה לא מסכים איתה? איזה דעות, מלבד "אנטי ציונות", אינן "לגיטימיות"? מה הן ההשלכות הראויות על המציאות של הגדרת דעה כ"לא לגיטימית"? האם יש להעניש את מי שמחזיק בדעה "לא לגיטימית"? האם יש למנוע מאחרים להאזין למי שמחזיק בדעה "לא לגיטימית"? האם יש לשלוח את מחזיקי הדעה ה"לא לגיטימית" למחנות של חינוך מחדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, עשיתי סמטוחה בין ״לא לגיטימית״ ל״לא רציפה[?]״. מה הכוונה שלי ב״לא רציפה״ ? אם ניקח את הדוגמא בה השתמשנו עד עכשיו - אדם שטוען שהוא ציוני, ותומך בדיעה שבהכרח תוביל לקץ המדינה היהודית. כשכתבתי שאנטי ציונות היא לא לגיטימית, התכוונתי שהיא ״לא רציפה״. בהנתן אדם אובייקטיבי [=ולכן כתבתי רוב האנשים], שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי. בנוסף, לי באופן אישי יש דיעות שאני, באופן אישי, מחשיב כלא לגיטימיות [נניח, אנטי ציונות, נאציזם], אבל אני לא חושב שצריכות להיות סנקציות חוקיות על דיעות. סנקציות חברתיות זה כבר סיפור אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה שלי הזכירה לי את זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתכוון "לא עקבית". נראה לי שאם אתה נתקל באדם רציונלי עם דעה לא עקבית אתה צריך להראות לו את חוסר העקביות בדעה שלו, אם הוא רציונלי הוא ישנה את דעתו, אם הוא לא רציונלי, אז אין יותר מידי טעם לדבר איתו מלכתחילה1. לא ברור לי איך אפשר להתבלבל בין זה לבין חוסר לגיטימיות. האם אדם שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי לאדם וכן מתנגד למדינת לאום ספציפית הוא לא עקבי? אדם שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי אבל כן מתנגד ספציפית לעצמאות של סקוטלנד, טקסס, קטלוניה, כוריסטאן או פלסטין הוא אדם לא עקבי? אדם שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי אבל מתנגד למימוש של מדינת הלאום הסינית, הסורית, השבדית או האפגנית הוא אדם לא עקבי? או, אם נעשה הקבלה לוגית, האם יש משהו לא עקבי באדם שלא מתנגד לעונש מוות באופן כללי אבל מתנגד באופן ספציפי לעונש מוות לכייס מאד ספציפי? מה זה אומר שיש דעה שאתה מחשיב כלא לגיטימית? מה תעשה אם וכשתתקל באדם שתומך בניאו-נאציזם1? תרביץ לו? תצעק עליו? תתעלם ממנו? תשים את האצבעות באזניים ותחזור על אותו משפט שוב ושוב עד שיימאס לו? איזה סנקציות חברתיות אתה מציע לעשות לניאו-נאצים? חרם? 1 נתעלם מהפיל שבחדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לא עקבית״ - אחלה, יאללה לקחתי. "לא ברור לי איך אפשר להתבלבל בין זה לבין חוסר לגיטימיות." - לא יודע, קורה לי הרבה בדיונים באינטרנט שנמשכים לאורך זמן. אני לא מבין איך אפשר להיות עקבי להתנגד רק למדינת הלאום היהודית. אם יש הגיון מאחורי ההתנגדות למדינת הלאום היהודית, אני בטוח שהוא תקף גם למדינות אחרות - ואם הוא מתנגד גם למדינות אלו, הוא עקבי. ״מה תעשה אם וכשתתקל באדם שתומך בניאו-נאציזם1?״ - התשובה הפשוטה היא ״לא יודע, תלוי״. אני בטוח שאני לא אסחור עם אותו אדם, לדוגמא. ולא אשתמש בשירותים שהוא מציע בתשלום [אלא אם כן זה משרת אותי בצורה יוצאת דופן - והנה דוגמא לסנקציה חברתית]. אני בטח לא ארביץ לו. אולי אנסה לדבר איתו ולהבין מה עומד מאחורי הדיעות שלו. אולי פשוט אתעלם ממנו ואלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, תקן אותי אם אני טועה, רצית לומר: "אנטי ציונות יכולה להיות1 עמדה לא עקבית"? לא נראה לי שזאת אמירה מעניינת במיוחד, יש עמדה שלא יכולה להיות עמדה לא עקבית בהנתן תנאים דומים? ו... איך אתה מחליט איך לקלג עמדה מסויימת על סולם הלגיטימיות? נגיד, אתה שומע אדם שתומך בביטול מטבע הפני, איך אתה מחליט האם זאת דעה שפוסלת אותו מלהיות ראוי לסחר? 1 בהנתן התנאים: מחזיק הדעה תומך באופן כללי במדינות לאום, מחזיק הדעה מתנגד אך ורק למדינת הלאום היהודית, מחזיק הדעה לא מתנגד למדינה היהודית מסיבות הגיוניות ועקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ז"א, תקן אותי אם אני טועה, רצית לומר: "אנטי ציונות יכולה להיות עמדה לא עקבית [...] בהנתן התנאים [...]" - יותר פשוט מכל התנאים שהצבת: אנטי ציוני שלא מתנגד לאף מדינה אחרת. אמירה מעניינית או לא - פגשתי לא מעט כאלה בחיי. "איך אתה מחליט איך לקלג עמדה מסויימת על סולם הלגיטימיות?" - אני לא בטוח שיש סולם, יש קו אדום שמי שעובר אותו נמצא מחוץ לטווח הלגיטימיות. דעות שחוצות אותו הן דעות שפוגעות בצורה קשה בערכים בהם אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אי עקביות יש במי שלא תומך במדינות לאום באופן כללי ולא תומך בציונות באופן ספציפי?! איזה חוסר עקביות יש בתומך במדינות לאום באופן כללי אבל מתנגד למדינת לאום אחת ספציפית? נראה לך, למשל, שכל הבריטים הפטריוטים שמתנגדים למדינה סקוטית (ורק למדינה הסקוטית) עצמאית הם לא עקביים? נראה לי שעל מנת להיות עקבי (הא הא) אתה חייב לשים לפחות את שלושת התנאים (תמיכה במדינות לאום, התנגדות למדינת הלאום הספציפית, וחוסר הגיון בהתנגדות למדינת הלאום הספציפית), ונראה לי שמספר האנשים ש(1)עומדים בשלושת התנאים וש(2)קיימים וש(3)מסוגלים לגבש עמדה הגיונית הוא מספיק מצומצם על מנת לבטלו כלא קיים. "...דעות שפוגעות בצורה קשה בערכים בהם אני מאמין" ב"פוגעות" אתה מתכוון למנוגדות (ז"א, אתה מקטלג את הלגיטימיות של הדעות לפי ההתאמה שלהן עם סולם הערכים שלך, כשאתה אומר "דעה לא לגיטימית" אתה מתכוון להגיד: "דעה שאני ממש לא מסכים איתה") או שאתה מתכוון ל"פוגעות" באופן מילולי (ז"א החזקת דיעות ניאו נאציות פוגעות בסולם הערכים שלך, כשאתה אומר "דעה לא לגיטימית" אתה מתכוון להגיד: "דעה שממש פוגעת בערכי" - איך דעה יכולה לפגוע בערך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התנאים שהצבת. תן לי סיבה להתנגד אך ורק למדינת ישראל ולא לאף מדינה אחרת. הדוגמא שלך בנוגע לבריטי לא רלוונטית - ציינתי שמדובר באנשים חסרי אינטרסים. ערבי שגר ביו״ש ומתנגד אך ורק למדינת ישראל הוא לא בהכרח לא עקבי. באותה מידה, נאצי שמתנגד אך ורק למדינת ישראל הוא גם עקבי. אבל כל אחד מהם ״יאבד״ מהעקביות שלו אם הוא יטען שהוא חסר אינטרסים. לא, יש מ-ל-א דעות שאני לא מסכים איתן, ויש די מעט דעות שהן לא לגיטימיות. דעה שמנוגדת בצורה קשה לערכים שאני מאמין בהם. לדוגמא: אני מאמין בערך ״לא תרצח״. נאו נאצי שתומך ברצח יהודים פוגע בערך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאי הראשון הוא תמיכה (לא אי התנגדות) עקרונית במדינות לאום. ללא התנאי הזה אני בכלל לא מבין איפה אתה מוצא חוסר עקביות. התנאי השני הוא התנגדות אך ורק למדינת ישראל (על התנאי הזה אני חושב שאנחנו מסכימים). התנאי השלישי הוא שההתנגדות אך ורק למדינות ישראל למרות התמיכה העקרונית במדינות לאום היא לא הגיונית. אם יש הגיון מאחורי ההתנגדות, לא משנה אם אתה מסכים איתו או לא, הרי שהדעה היא עקבית (מעצם העובדה שקיים טיעון הגיוני). אז, מה הופך דעה מדעה שאתה לא מסכים איתה לדעה לא לגיטימית (אני די בטוח שפתחתי את הדיון בשאלה הזאת)? האם זה עניין של עוצמה (עד כמה היא מנגדת לערכים שאתה מאמין בהם)? "...אני מאמין בערך ״לא תרצח״. נאו נאצי שתומך ברצח יהודים פוגע בערך הזה" לא הבנתי, איך הוא "פוגע" בערך הזה? ז"א, אם הוא לא רק מחזיק בדעה אלא גם רוצח אז אתה יכול לדבר על מעשים לא לגיטימיים, וזה כבר משהו שמוכר לי, אבל אתה מדבר על דעות לא לגיטימיות, וזה מה שמוזר לי. האם הוא פוגע בכך שהוא מנוגד בתכלית הניגוד לערך שאתה מאמין בו (ואז חזרנו לפסקה מלמעלה, "אי לגיטימיות" זה רק מנוגד מעל למידה מסויימת) או, שאולי הערך שאתה מחזיק בו הוא לא באמת "לא תרצח" אלא "לא תחזיק בדעה שתומכת ברצח" (ואז הפגיעה היא באמת בערך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מסבך את העניין: אנטי ציוני שמתנגד אך ורק למדינת ישראל בהכרח תומך במדינות לאום, אחרת הוא לא היה מתנגד רק למדינת ישראל. אין צורך בתנאי הזה. בנוסף, טענתי שאין שום סיבה להתנגד רק למדינת ישראל - כל סיבה להתנגדות לישראל תגרור איתה עוד מדינות. אולי אני טועה - אתה מוזמן לתת לי דוגמא. ״אז, מה הופך דעה מדעה שאתה לא מסכים איתה לדעה לא לגיטימית״ - כן, העוצמה. דעות שהן בטוח לא לגיטימיות הן דעות של 180 - אני מאמין ב״לא תרצח״. כל דעה שיש בה ״כן תרצח״ היא לא לגטימית. אני מאמין ב״מקסימום חופש אפשרי״, כל מי שמאמין ב״מקסימום שיעבוד אפשרי״ מחזיק בדיעה לא לגיטימית וכן הלאה. ״איך הוא "פוגע" בערך הזה? ״ - אז אולי המילה פוגע לא מתאימה. אכן, אין פגיעה מעשית בערך [אני מדבר על דעות, לא על מעשים]. האם אנחנו [לא החוק, האנשים] שופטים אנשים אך ורק ע״פ מעשים? באותה מידה אני יכול לשאול: האם תעזור למישהו שאתה יודע שמתעב אותך? נניח והתיעוב שלו לא יעבור למעשים. התשובה שלי היא לא. למה לא? הרי הוא לא באמת פגע בי אף פעם. אולי כי אני חושב שאם המצב היה הפוך הוא לא היה עוזר לי, האם זו סיבה מספיק טובה? או אולי בגלל שבנאדם ששונא אותך לא ראוי לעזרתך, אפילו אם הוא לא פגע בך אף פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להרחיב לגבי הסעיף האחרון: אדם שמאמין בערכים הפוכים לשלי, מסכן אותי ואת החברה, מכיוון שיש לו פוטנציאל לפגוע בה. חברה מורכבת מבני אדם עם ערכים דומים. אדם שמתנגד לערכים הללו הוא סיכון. אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לעולם לא יעשה שום דבר בנידון, אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו. אבל מכיוון שאנחנו חיים במציאות ולא בדיונים תיאורטיים, אני צריך למנוע מדעות כאלו להתפשט, כי לך תדע מה האנשים מאחורי הדעות יעשו. באותה מידה - אדם שנמשך לקטינים, גם אם מעולם לא פגע באף ילד - לא אתן לו לשמור על הילדים שלי. אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לא יפגע בהם אז הכל סבבה, אבל במציאות המחשבות שלו מהוות פוטנציטל לסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם יש אדם שלא מסכן אותך ואת החברה, האם יש אדם ללא פוטנציאל לפגוע בה. האם ה"חברה" היא ערך בפני עצמו? "חברה מורכבת מבני אדם עם ערכים דומים. אדם שמתנגד לערכים הללו הוא סיכון. אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לעולם לא יעשה שום דבר בנידון, אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו" אתה בטוח שאתה עומד מאחורי המשפטים האלה?! בכלל, מה זאת אומרת "הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו..." אני צריך למנוע מדעות כאלו להתפשט" עכשיו אתה לא מרשה לאף אחד לחשוב מה שבא לו, אתה אשכרה מדבר על משטרת מחשבות?! נראה לי שעשית סיבוב של מאה שמונים מעלות מהדעה שהבעת בתחילת הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש אדם שלא מסכן אותך ואת החברה, האם יש אדם ללא פוטנציאל לפגוע בה" - כן, אני יוצא מנקודת הנחה שרוב האנשים לא מסכנים אותי ואת החברה, ואני חושב שחברה שרוב חבריה לא חושבים ככה לא תשרוד לאורך זמן. ״האם ה"חברה" היא ערך בפני עצמו?״ - סוג של. הערכים של החברה הם מה שאני רוצה להגן עליו. לא עשיתי שום סיבוב, אני לא מבין מה לא ברור. אני בהחלט אעשה מה שאני יכול כדי למנוע מדיעות נאציות, לדוגמא, להיות מופצות, במסגרת החוק כמובן, ואני מקווה שרוב האנשים בחברה שלי יעשו את אותו הדבר - הרי על זה בדיוק דיברתי כשדיברתי על סנקציות חברתיות. אני חושב שזכותי, ואולי אפילו חובתי, להלחם בדעות לא לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום חברה לא תשרוד לאורך זמן, חברות תמיד השתנו (בעבר) ואין שום סיבה הגיונית להניח שהן לא ישתנו בעתיד. זה בלי שום קשר למה שהחברים בחברה חושבים או לא חושבים. ולפעמים, אגב, השינוי בא מאנשים שחשבו באופן קצת שונה, ולךא פעם היה מישהו שניסה לאסור עליהם לחשוב באופן שונה... אבל זה שייך לדיון אחר, לצורך העניין זה בכלל לא משנה מה אתה או החברים האחרים בחברה חושבים, כל אדם הוא מסכן אותך ואת החברה, כל אדם יכול להיות (למשל) נשא של וירוס קטלני... "... אני בהחלט אעשה מה שאני יכול כדי למנוע מדיעות נאציות, לדוגמא, להיות מופצות, במסגרת החוק כמובן..." אבל חוק, כמובן, אפשר לשנות, כמובן. השאלה היא איזה מגבלות אתה (והרוב שאתה מקווה שיילך איתך) מטיל על עצמך כשאתה בא לדון במה שאתה מוכן לעשות על מנת למנוע מאותן דעות "לא לגיטימיות" להיות מופצות. האם אתה טוען שאתה לא מטיל על עצמך שום מגבלות? שאתה רוצה להקים משטרת מחשבות? לאסור את נשאי הדעות הפסולות? לגרש אותם? להכניס אותם למחנות חינוך מחדש? לרכז אותם? להרוג אותם? "כל מה שאתה יכול". אני חושב שאדם בעל תודעה דמוקרטית צריך להתנגד לעצם הרעיון של "דעה לא לגיטימית". כל דעה היא לגיטימית (כולל הדעה שיש דעות לא לגיטימיות). אני חושב שהדרך היחידה שדעות שאני לא מסכים איתן יופצו בחברה הדומקרטית והפתוחה תהיה על ידי הסכמה של מרבית החברים בחברה לאותן דעות. אני מעריך מספיק את החברים בחברה הדמוקרטית והפתוחה שידעו לבדוק את הדעות המובעות בפניהם וידעו לבחור בדעה המוסרית באופן עצמאי מבלי שאצטרך להקים משטרת מחשבות, ואם וכשהם יטעו אני מאמין שהם ילמדו את טעותם וישקלו את דעתם מחדש משום שאני מאמין שהם אנשים בוגרים בעלי מוסר ויכולת חשיבה עצמאית. אני חושב שהדרך להאבק בדעות לא הגיוניות היא להצביע על הכשלים הלוגיים שבהן והדרך להאבק בדעות לא מוסריות היא להצביע על אי המוסריות שבהן. אני חושב שלהפוך לנאצי דה פקטו על מנת להלחם בנאציזם דה יורה זה חוסר עקביות מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״חברות תמיד השתנו (בעבר) ואין שום סיבה הגיונית להניח שהן לא ישתנו בעתיד״ - כמובן, אבל שינויים קיצוניים מסוכנים לפריטים בחברה [ולכן הדעות המנוגדות הן לא לגיטימיות], בעוד שינויים קטנים לאורך זמן הם נסבלים ומקובלים. הדגש הוא על ״קצת שונה״. לא ״הפוך לגמרי״. גם אם כל אדם יכול להיות סכנה בתיאוריה, במעשי זה לא נכון [עברתי ליד מאות אלפי אנשים בחיי, ואף אחד עוד לא רצח אותי או הדביק אותי בוירוס קטלני. מקסימום שפעת]. ״השאלה היא איזה מגבלות אתה [...] במסגרת החוק...״ - ״במסגרת החוק״ בהקשר הזה לא מתאים, אני אקח את זה בחזרה. כשכתבתי שלא צריכות להיות סנקציות חוקיות על דעות, התכוונתי שהמדינה לא צריכה לחוקק ולאכוף חוקים בנושא, או באופן כללי להתערב. שום משטרת מחשבות, שום גירוש, שום לרכז ולהרוג. אין לי מושג מאיפה הבאת את כל זה. איך החברה, ואני, נמנע מדעות לא לגיטימיות להתפשט? כמו שציינתי באותה התגובה - סנקציות חברתיות. ואם נהפוך את ״דעה לא לגיטימית״ ל״דעה לא מוסרית״ - אתה חותם על הדעות שלי בנושא עד כה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים קטנים לאורך זמן הופכים לשינויים גדולים. קצת שונה ועוד קצת שונה ועוד קצת שונה הופלך להפוך לגמרי. כתבת: "...בהחלט אעשה מה שאני יכול...", ומה שאתה יכול כולל חקיקת חוקים, משטרת מחשבות (עוד ציטוט: "... אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו."), גירוש, ריכוז והריגה. זה נובע ישירות ממה שכתבת. אין לי בעיה עם המושג "דעות לא מוסריות" (אני בהחלט לא חותם על לעשות מה שאתה יכול, לא על התנגדות לשינוי החברה ולא על אי הרשאה לאדם לחשוב על מה שהוא רוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ שינויים קטנים לאורך זמן הופכים לשינויים גדולים. קצת שונה ועוד קצת שונה ועוד קצת שונה הופלך להפוך לגמרי.״ - אבל זה העניין, זה לא הופלך. זה קצת וקצת שבסוף הופך למשהו אחר. כמו ההבדל בין לקנות סוברו או להחליף חלק אחרי חלק במיצובישי שלך בחלקי חילוף של סובארו. בסוף שניהם תקבל סובארו, אבל יהיה לך הרבה יותר קל להתרגל. ״כתבת: "...בהחלט אעשה מה שאני יכול..."״ - אני לא רואה סיבה לרשום דיקליימר כל פעם שאני מביע דיעה. כתבתי שאני מתנגד לחקיקה והתערבות של המדינה בנושא. אני עקבי. ״אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו״ - הכוונה שלי הייתה שלא הייתי מחשיב דיעות כאלו כ״דיעות לא לגיטימיות״. לא ניסוח מוצלח. לא תלחם נגד דעות לא מוסריות [בשדה הקרב הרעיוני] ? לא תתנגד לשינוי החברה שלך לחברה שמובלת ע״י דעות לא מוסריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק עניין של זמן. כשאתה כותב דעה הפוכה לחלוטין לדעה שכתבת בעבר, וכשאני מסביר לך שהפכת את דעתך לחלוטין, נראה לי ראוי להוסיף איזה סייג למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר: "אעשה מה שאני יכול" או "אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו". האמת, עדיין לא ברור לי למה התכוונת בשתי האמירות האלה. נראה לי שאתה עדיין מנסה לרקוד בשתי החתונות. אם ב"שדה הקרב הרעיוני" אתה מתכוון לדו שיח, לנסיון להסביר לצד השני למה לדעתי הוא טועה, לנסיון להסביר לאחרים למה לדעתי הצד השני טועה, אז כן. אם ב"שדה הקרב הרעיוני" אתה מדבר על משהו אחר, אז לא. בוודאי שאתנד לשינוי לא מוסרי של החברה שלי (או כל חברה אחרת, אגב). אבל זה לא קשור ללגיטימיות של דעות, אלא למוסריות של שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן עושה את כל ההבדל. ראית ביג? מפחיד ללכת לישון בן 16 ולקום בן 40. אם יש 24 שנים בין השינה לקימה זה הרבה פחות מפחיד [טוב, לא דוגמא מוצלחת, 40 נשמע מפחיד בכל מקרה]. טוב, אני לא חושב שכתבתי דעות הפוכות, ובוודאי לא שיניתי את דעתי, אז נהיה הכי ברורים שאפשר - כל אחד רשאי לחשוב כל מה שבא לו, כולל מחשבות פליליות ומעוותות לחלוטין. כל אחד רשאי להאמין במה שבא לו, כולל אידאולוגיות ואמונות שמנוגדות לעקרונות הכי בסיסיים של החברה, כל עוד הוא לא מבצע פעולה אקטיבית שפוגעת באופן פיזי בחבר אחר בחברה, או קורא באופן מפורש לפגיעה בחבר אחר [איפה עובר בדיוק הקו? לא יודע]. אני מצפה מהחברה להלחם בדיעות לא מקובלות ע״י סנקציות חברתיות. למדינה אין זכות להתערב בנושא הזה בכלל. מה ההבדל המהותי שאתה עושה בין ״דעות לא מוסריות״ ל״דעות לא לגיטימיות?״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין ("אדם שמאמין בערכים הפוכים לשלי, מסכן אותי ואת החברה") זה לא משנה. אז תהיה יותר ברור, מה כלול ב"מה שאני יכול" מה לא כלול ב"מה שאני יכול" והכי חשוב, למה זה כן וזה לא? מדובר בשני מושגים שונים לחלוטין, אחד פותח פתח לדיון אחר סותם כל אפשרות לדיון. "דעה לא לגיטימית" היא דעה שאסור להאזין לה, דעה שמי שמחזיק בה הוא פסול מראש (ומן הסתם שטוף מוח או על הפיירול של היהודים הרעים), דעה שראוי להאבק בכל מישור ובכל אמצעי בה ובמי שמפיץ אותה. דעה לא מוסרית היא בסך הכל דעה שאני מאד לא מסכים איתה מסיבות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אז תהיה יותר ברור, מה כלול ב"מה שאני יכול" מה לא כלול ב"מה שאני יכול" והכי חשוב, למה זה כן וזה לא?״ - תשמע, זו חתיכת שאלה. אני לא יכול לתת לך גבולות לגמרי ברורים, אבל ממש בקצרה - אני רואה את המציאות דרך המשקפיים הליברטריאניים. תעיף אגרופים באוויר כל עוד הם לא נוגעים באף של אף אחד. למה? כי אני מאמין שזו החברה שמעניקה מקסימום אושר לבני אדם, ואני חושב שאושר זה הדבר הכי חשוב. "מדובר בשני מושגים שונים לחלוטין" - טוב, אני לא יודע מאיפה הבאת את ההגדרות הללו, אבל אני אזרום: 1. ״דעה שאסור להאזין לה״. 2. ״דעה שראוי להאבק בה בכל אמצעי״ [כאשר אני מניח שב״כל אמצעי״ אתה מתכוון לפירוש הכי מילולי של המילה]. 3. ״דעה שמי שמחזיק בה פסול מראש״. עם 1 ו2 אני מסכים - אין שום דעות שנופלות בהגדרות הללו. אתה לא חושב שתמיכה בפדופיליה או קריאה להחלת שואה על ערביי ישראל הן דעות שכל מי שמחזיק בהן צריך להיות פסול מראש ? אם הירקן שלך מחר יתלה שלט תמיכה באחד מאלה, אתה רוצה להגיד לי שלא תפסול אותו במקום ותעבור לירקן מעבר לכביש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקסום אושר נגרם על ידי זה שאתה חושף את החברה לסכנות שבדעות "לא לגיטימיות"? איך? זה כמו ההבדל בין מעשים לא מוסריים למעשים לא לגיטימיים. אחרי הכל, אתה לא יכול להגיד שזה אותו הדבר, נכון? לא, אני לא אפסול את הירקן הזה. אני אולי לא אקנה אצלו, אבל כשאני מדבר על פסילה בהקשר הזה אני מדבר על פסילה של דעה (ונתתי דוגמאות לפסילה בזמן אמת). אני אקשיב לו, ואם הוא מדבר בהגיון אני אנסה להסביר לו למה הוא טועה, ואם הוא גם מוסרי אולי אצליח לשכנע אותו, ובשום שלב לא אפסול אותו בגלל דעותיו (כן אפסול אותו אם הוא יפסיק לדבר בהגיון...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיקסום אושר נגרם על ידי זה שאתה חושף את החברה לסכנות שבדעות "לא לגיטימיות"? איך?" - מיקסום אושר מגיע מחופש. ברגע שאני נותן למישהו את הכח להשתיק אנשים אחרים - אני פוגע בחופש. על הנייר, אם הייתי יודע בוודאות של מאה אחוז שהדיעות היחידות ש״יפגעו״ מכך הן דיעות לא לגיטימיות, או שרק אני אוכל לקבוע איפה עובר הגבול, אז אולי היה לי יותר קל לוותר על החופש הזה [כי בעצם אני לא מוותר על החופש לדעתי]. בגלל שאני יודע שאם נותנים לאנשים כח הם יכולים להשתמש בו לרעה, אני מעדיף פשוט לא לתת אותו לאף אחד. ״זה כמו ההבדל בין מעשים לא מוסריים למעשים לא לגיטימיים. אחרי הכל, אתה לא יכול להגיד שזה אותו הדבר, נכון?״ - המממ, אני לא בטוח שאני מבין את ההבדל. אשמח להסבר. אני לא יודע מה להגיד לך. אני לא מסוגל לדמיין שום בנאדם שחושב בהגיון, שאפשר לדון איתו ולהשפיע על הדיעות שלו בצורה רציונלית, מגיע למסקנה שאונס של ילדות בנות שנתיים זה משהו לגיטימי או ששואה לערביי ישראל נשמע דווקא סבבה. מבחינתי מישהו שהגיע למסקנה כזו הוא פסול, אין שום דרך לדבר איתו בצורה הגיונית או רציונלית, ואין לנו בכלל בסיס משותף לשיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיית יכול להתחיל ממיקסום חופש. אז אתה כן חושב שזה אותו הדבר? אדם יכול להגיע למסקנה שאונס ילדות בנות שנתיים זה משהו רצוי: (1)בגלל כשל לוגי (2)בגלל שהערכים בהם הוא מאמין מנוגדים לערכים בהם אני מאמין (3)או בגלל שהוא פסיכופט שלא מסוגל להבדיל בין רע לטוב. אם הסיבה היא כשל לוגי, אפשר פשוט להראות לו איפה הוא טעה ולתקן אותו, אדם כזה בוודאי לא פסול בשום צורה שהיא, במקרה הטוב הוא יתקן את דרכיו, במקרה הנפוץ הוא לא יבין את הכל הלוגי שלו וימשיך להתעקש. אם הסיבה היא בגלל ערכים שמנוגדים לערכים שאני מאמין בהם אז אפשר לדבר איתו עד שמבינים מהם הערכים המנוגדים שהובילו אותנו למסקנות כל כך שונות, דוחה ככל שיהיה, אני לא חושב שיש לפסול אדם כזה מהדיון הרעיוני. אם הסיבה היא שמדובר בפסיכופט אז באמת אין טעם בדיון ארוך מידי, אבל בכל זאת, כדאי להתחיל על מנת להבין אם זה המקרה. תשמח לשמוע שיש הרבה יותר טעויות ואי הסכמות מפסיכופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (1) תן דוגמא לכשל לוגי שיכול להוביל אדם רציונלי, שניתן להתדיין איתו, להאמין שלאנוס ילדה בת שנתיים זה לגיטימי. (2) אתה חושב שצריך להכניס מהגרים שהגיעו מתרבות שמעודדת אונס ילדות בנות שנתיים לחברה שלך? אתה חושב שצריך לאפשר בתרבות שלך חממה שתגדל אנשים שמאמינים בערכים שמובילים אותם להאמין שאונס של ילדות בנות שנתיים זה סבבה? מאיפה האנשים האלה צמחו? במילים אחרות - לא יכול להיות שבחברה מתפקדת יש אנשים שגדלו על ערכים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד: רוזה פארקס עשתה מעשה לא לגיטימי אך מוסרי, ג'ורג' וואלאס עשה מעשה לגיטימי אך לא מוסרי. (1) דוגמא כזאת? (2) לא כל כך ברור לי מאיפה הגיעה הגירה וחברה מתפקדת, אבל האם אתה טוען שלא יכולה להיות חברה מתפקדת עם אנשים שגדלו על ערכים שונים משלך?! בבקשה, תגיד כן, כי כאן יש לי הרבה דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) [וואו, האייל היה מקום מוזר פעם]. לא, זו לא דוגמא טובה. אני לא חושב שגילוי עריות שווה ערך לאונס, בטח ובטח של תינוקת בת שנתיים, לא במעשה עצמו ולא ביחס של החברה [אתה חושב שמערכת האייל הייתה משאירה הודעה כזו אם מישהו היה מספר על קיום יחסי מין עם התינוקת שלו? אני מקווה ומאמין שהיו מערבים משטרה]. (2) ערכים שונים ב180 מהערכים הבסיסיים של החברה שבה הם גדלו. אל תיתן לי דברים בסגנון של מאה שערים - זה לא חבר׳ה שגדלו באותה חברה כמוני וכמוך. יאללה - כן! לך על זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) (אתה מתכוון מוזר במובן שאנשים הגיבו לעניין?) הרשה לי לצטט: ״מגיל קטן השתתפו הילדות עם אישתי ואיתי במין אוראלי וכשגדלו ואבריהן התחזקו , קיימנו סקס מלא״ זה לא אונס של תינוקות?! (2) הלכתי - סין, רוסיה, צפון קוריאה, ערב הסעודית, איראן... כל החברות האלה מצליחות לתפקד כבר הרבה זמן למרות שיש להם ערכים שונים משלך. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) [אני מתכוון מוזר בזה שלמישהו באייל היה צורך לשתף כזאת חוויה והתנסות, ועוד להמליץ על כך]. לא יודע, גיל קטן זה לא בהכרח תינוקת. זה גם יכול להיות 11 או 12 - ועד כמה שזה מבחיל - זה ממש לא אותו הדבר מבחינת הלגיטימיות של המעשה. אם היה ברור שמדובר בתינוקת אני חושב ומקווה שההודעה הייתה נמחקת אחרי דיווח למשטרה. (2) לא זו הייתה הכוונה שלי, אבל פייר אינאף, אני אצמצם את הטענה שלי ואטען שאם הירקן שלך גדל באותה החברה כמוך, ומאמין בערכים הפוכים לחלוטין מהערכים הבסיסיים של החברה שלכם, הדיעה שלו פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) (זה לא מישהו אמיתי, זאת דמות פיקטיבית) לצורך העניין, ז"א מישהו שמציג עמדה דוחה באופן רציונלי, זה אותו הדבר. (2) מה זאת אומרת "דעה פסולה"? מה ההשלכות של קיום דעה כזאת במציאות? למה מידת הפסילות של הדעה היא פונקציה של החברה בה גדל מי שמחזיק אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) העמדה הדוחה הזו יותר מקובלת בחברה שלנו מהדוגמאות שדיברתי עליהן. (2) הטענה שלי היא שאדם שגדל בחברה מסוימת לא יכול לאמץ ערכים מנוגדים לחלוטין לערכים הבסיסיים של אותה החברה [אלא אם כן הוא פסיכופט, כהגדרתך]. דעה פסולה = דעה שהחברה צריכה לנקוט סנקציות חברתיות נגד האוחזים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) אני מקווה מאד שאתה טועה. (2) "לא יכול" - כמו שאדם לא יכול להרים את עצמו ממגפיו (=לא ייתכן פיזית), לא יכול כמו שאדם לא יכול לרצוח את ילדיו (=לא יעלה על הדעת) או לא יכול כמו שאדם לא יכול לעלות למטוס עם אם-16 טעון (=מישהו מונע ממנו)? (אני עדיין לא מבין לאן אתה מנסה להוביל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) שאני טועה, ויחסי מין בין ילדות בוגרות מינית לבין הוריהם מקביל לאונס של תינוקת בת שנתיים? אני די בטוח שהראשון הוא דוחה, ולא מקובל על רוב האנשים. השני הופך אותך למפלצת שלא ברא השטן. (2) נתת 3 אפשרויות בשביל להסביר את הירקן שלנו, שמחזיק בדיעות שאונס תינוקות ושואה לערבים הוא לגיטימי. הסבר (1) לא עובר, הסבר (2) לא תקף [כי הוא לא גדל בחברה אחרת עם ערכים שונים]. נשארנו עם זה שהירקן שלנו הוא פסיכופט. דיעות שרק פסיכופטים יכולים להחזיק בהם צריכות להיות מוקעות ע״י החברה. ״לא יכול״ = אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, הוא לא דיבר על ילדות "בוגרות מינית", להפך, הוא דיבר על תינוקות (תרצה, תקרא לזה ילדות קטנות, אבל במפורש לא "בוגרות מינית"). אני מקווה שאתה טועה והעמדה שלגיטימי ואף רצוי לאנוס ילדות קטנות לא מקובלת בחברה שלנו. נקודה. מה?! נעשה את זה שוב, לאט, קיים מצב בו שני אנשים לא מסכימים זה עם זה על שאלה ערכית מסויימת. אני טוען, ולדעתי זה ניתן להוכחה, שיש לזה רק שלוש הסברים: (1) אחד מהם טועה לוגית (או עובדתית), (2) הם לא מחזיקים באותה מערכת ערכים או (3) אחד מהם הוא פסיכופט. אני לא מסוגל לראות שום סיטואציה אחרת. למה (1) לא עובר?! בוודאי שהוא "עובר", תקרא, למשל, את הדיון בינך לבין אישקש. למה (2) לא תקף?! בוודאי שהוא תקף, למשל ההגדרה שלך של "אנטי ציונות" כ"דעה בלתי לגיטימית" היא בדיוק דוגמא לזה. אני עדיין לא מבין מה שייך ה"גדל בחברה אחרת עם ערכים שונים". נראה לי שסתם הכנסת לכאן דג מלוח. לא נשארנו רק עם (3), נשארנו גם אם (3). (3) זה במקרה שהירקן יסביר לך שהוא אונס תינוקות בגלל שהוא נהנה לראות אחרים סובלים. אם כבר, נראה לי שזאת האפשרות שמדיר עד לא קיים למצוא במציאות (גם בגלל שהיא נדירה, וגם בגלל שכשהיא קיימת לרוב הפסיכופט לא יגיד לנו את זה). וזה, כמובן, לא נעצר רק בדיון הזה, זה מתקיים בכל דיון על ערכים "חשובים": "בשר הוא רצח", "הפלות הן רצח", "סוציאליזם הוא רודנות", "מדינה פלשתנאית היא שואה", "נסיעה ביום כיפור מעכבת את הגאולה", "נישואים אזרחיים משמידים את העם היהודי", "פושעי אוסלו הם בוגדים", "אסד גרוע מהיטלר"... הטענה שזה לא מתרחש כל יום בכמעט כל מקום נשמעת לי מנותקת לחלוטין מהמציאות. הטענה שזה מדד לחולי של החברה נשמע לי מנותק לא פחות, מבט חטוף על המציאות יראה לך שהחברות בהן אין דיונים (שעולים לפעמים לטונים צורמים, ולא פעם גולשים לאלימות לאלימות) הן החברות שאני הייתי מגדיר כחולות (ובסוף, כשהכל יוצא החוצה, זה מתפוצץ). "אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה" ואם הן קיימות - אז מה? חזרנו למשטרת המחשבות? לא ברור לי כל כך העיקרון מאחורי הפינג פונג הזה. הפירוש המילולי של שימוש במושגים כמו: "דעה אסורה", "דעה פסולה", "דעה לא לגיטימית" היא משטרת מחשבות. אני מבין שאתה באמת מאמין שאתה לא מתכוון לזה, אבל זה מה שאתה אומר כל הזמן בנוסחים שונים, ואני כל פעם לא יודע אם זה בגלל ששינית את דעתך או בגלל שלא התנסחת טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכנו לאיבוד, אני אנסה לחזור ולמקד. אנחנו לא מדברים על ״שאלות ערכיות״ באופן כללי. אנחנו מדברים על ערכים שהם הבסיס של החברה. הדיון בינינו הוא על הקו האדום שלי, ואיזה דיעות עוברות אותו והופכות להיות לא לגיטימיות, וכמו שכתבתי כבר בהודעות קודמות, יש מ-ל-א שאלות ודיעות בכל חברה, כולן לגיטימיות כי כולן עומדות בערכים הבסיסיים של החברה - גם תמיכה וגם התנגדות. כל הדוגמאות שנתת הן כאלה. ערכים בסיסיים מבחינתי זה לא שוויון או חופש, סוציאליזם או קפיטליזם. אלה ערכים ״גמישים״ שמשתנים כל הזמן, קצת לפה, קצת-הרבה לשם. הכל טוב, על הכיפאק. מפלגה עם אג׳נדה קומוניסטית יכולה להתמודד מחר לכנסת וגם מפלגה עם אג׳נדה קפיטליסטית. מעולה, עם זה אין לי שום בעיה. אתה חושב שלגיטימי לאפשר למפלגה עם אג׳דה ש״רצח זה טוב״ לרוץ לכנסת זה לגיטימי [לצורך העניין נתעלם מהחוק, כמו שציינת - אפשר לשנות אותו]. "'דעה אסורה", "דעה פסולה", "דעה לא לגיטימית" היא משטרת מחשבות." - אני לא מבין את המסקנות שאתה חוזר ומסיק, למרות שהבהרתי את עצמי בצורה הכי ברורה שאפשר. אני אחזור על הדוגמא שנתתי ואהיה עוד יותר ברור - הירקן שלי תולה מחר בבוקר שלט ענק שקורא להתיר אונס של ילדות בנות שנתיים. אתה חושב שאם אבחר להחרים אותו, בלי ללכת לקיים איתו שיחה רציונליות ולנסות ללמוד על הדיעה שלו, אני מקיים ותומך במשטרת מחשבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין באמת דבר כזה "ערכים שהם הבסיס לחברה". לכל בן אדם יש קו אדום אחר, הקו האדום שלך הוא, אם אני מבין נכון, אנטי ציונות, אבל זה קו שלך. לאנשים אחרים יש קווים אדומים אחרים משלך. בכל הדוגמאות שנתתי, ויש כמובן עוד הרבה אחרות, יש (או היו) אנשים שהאמינו בלב שלם שנחצו קווים אדומים. עד כדי כך שהם בחרו באלימות על מנת להגן על הקווים האדומים שלהם. "מפלגה עם אג׳נדה קומוניסטית יכולה להתמודד מחר לכנסת וגם מפלגה עם אג׳נדה קפיטליסטית. מעולה, עם זה אין לי שום בעיה." וזאת הנקודה, לך אין עם זה בעיה, אבל העולם קצת יותר רחב ממך ומעצמך, לא? כל הנקודה היא שעבור רוב המחלוקות יש אנשים שרואים אותם כמחלוקות עקרוניות, מחלוקות שחוצות קווים אדומים, מחלוקות כאלה קיימים מידי יום. כן, אני חושב שלתת למפלגה עם אג'נדה של "רצח זה טוב" לרוץ לכנסת זה לגיטימי, אפילו רצוי (בהנחה שיש מי שרוצה להקים מפלגה כזאת) אולי זה יעסיק את החברים שלה במשהו קצת פחות הרסני... אבל זאת שאלה אחרת, אחרי הכל, לרוץ לכנסת זה כבר מעשה ולא דעה. "הירקן שלי תולה מחר בבוקר שלט ענק שקורא להתיר אונס של ילדות בנות שנתיים. אתה חושב שאם אבחר להחרים אותו, בלי ללכת לקיים איתו שיחה רציונליות ולנסות ללמוד על הדיעה שלו, אני מקיים ותומך במשטרת מחשבות?" לא, אבל אם אתה אומר שהדעה שלו פסולה, אם אתה אומר שהדעה שלו לא לגיטימית, אם אתה אומר שתעשה מה שאתה יכול על מנת למנוע ממנו להחזיק בדעתו, אם אתה אומר שאסור לחברה להסכים לדעות כאלה, אתה אומר שצריך להקים משטרת מחשבות. אשאל שוב, אם (למשל) אסור לחברה להסכים לדעה של הירקן, והוא ממשיך להחזיק בדעתו, החרמת אותו, והוא ממשיך להחזיק בדעתו, מה החברה צריכה לעשות? לוותר? אבל אסור לה, והרי על מנת למנוע דברים לא לגיטימיים החברה המציאה את המשטרה והחוק, אז שתוותר על הכלי היחיד שנשאר לה, הכלי שיועד על מנת לטפל במצבים כאלה, כשאסור לה לוותר? זה פשוט לא הגיוני. אם אסור לחברה להסקים, המסקנה היא שהיא צריכה להקים משטרת מחשבות. או, שאולי, מותר לה להסקים והשימוש שלך במושגים האלה לא מנוסח כראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אין באמת דבר כזה "ערכים שהם הבסיס לחברה"״ - מה זאת אומרת אין דבר כזה? מי אמר, ועל סמך מה? ברור שאלה רק הדיעות שלי, חשבתי שזה בדיוק נושא השיחה - הדיעות שלי [או שאני סתם נרקסיסט]. לדעתי יש ערכים שהם הבסיס לחברה מסוימת. אני לא רואה את החברה הישראלית, לצורך העניין, מחזיקה מעמד אם מחר רוב החברים יפסיקו להאמין בערך ״לא תרצח״, ולכן זה ערך בסיסי מבחינתי. אם אתה חושב שלגטימי להתחיל לקיים דיון על רצח - בעד ונגד [ולהריץ מפלגה זו התחלה של דיון], שיהיה לך לבריאות. ״אבל זאת שאלה אחרת, אחרי הכל, לרוץ לכנסת זה כבר מעשה ולא דעה.״ - למה זה יותר מעשה מאשר להביע את הדיעות שלך? הרי אם עד עכשיו דיברנו על דיעות ולא על מעשים, ברור שדיברנו על מישהו שהביע את הדיעות שלו בפומבי, הרי אנחנו עוד לא יודעים לקרוא מחשבות. אתה מתעקש לקחת את זה למחוזות מגוחכים. הסברתי לך את הגבולות האדומים שלי יותר מפעם אחת - אני לא רוצה שהמדינה תתערב בנושאים כאלה. אז מי אמור להקים משטרת מחשבות? אם זה לא היה ברור, זו הדיעה שלי מה התפקיד של החברה איך היא צריכה לפעול. אם החברה לא מסכימה איתי - וול, באסה. חברה כזו, לדעתי, תלך קיבינימט. חלק מהתפקיד שלי כפרט בחברה יהיה לשכנע את שאר החברים שהם עושים טעות, ולכן אעשה הכל כדי לשכנע את החברה שהיא לא הולכת בדרך הנכונה - ולא, המילה ״הכל״ פה היא לא מילולית. כשמישהו מצהיר שהוא יעשה הכל כדי להציל את משפחתו, אתה תשאול אותו אם הוא תומך בשואה לאתיופים - כי הרי הוא אמר שהוא יעשה הכל, אז גם שואה לאתיופים כלול ב״הכל״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי אמר, ועל סמך מה?" אני, ועל סמך אוסף הדוגמאות שנתתי לך. נושא השיחה הוא ההגדרה שלך ל"דעה לא לגיטמית". חשבתי, לפי מה שאמרת עד עכשיו, זאת הגדרה בלתי תלויה בדעות שלך אלא בערכים של "החברה", האם אתה טוען שלכל החברות יש את אותם ערכים? אני לא מבין מה הקשר למתי אתה רואה את החברה "מחזיקה מעמד" ומתי לא (איך תגדיר חברה ש"מחזיקה מעמד"? בהנחה שהחברה שנולדת לתוכה תומכת ברצח, האם התנגדות לרצח נהפכת ללא לגיטימית והאם תצטער אם היא לא "תחזיק מעמד"?). הגדרת דעה בלתי לגיטימית בצורה מסויימת, הראתי לך שעבור אנשים שונים ההגדרה שלך תקפה להרבה דעות אותן אתה מגדיר כ"לגיטימיות", ולכן אנחנו כן מדברים על שאלות ערכיות באופן כללי. אנשים שמוכנים לנקוט באלימות כנגד מי שמחזיק בדעה שנוה ללא ספק חושב שהיא מנוגדת לערכיו באופן קיצוני הרבה יותר ממה שאתה חושב שאנטי ציונות היא בלתי לגיטימית (הרי לא תנסה לרצוח את בישארה, נכון?). להקים מפלגה זה לא התחלה של דיון. להקים מפלגה זה נסיון של התחלה של מימוש של ערכים. עובדה שמצד אחד הרבה דיונים התחילו ללא הקמת מפלגה ומצד שני אף מפלגה לא קמה לפני שהיה קיים דיון. זה יותר מעשה משום שמפלגה קמה על מנת לרוץ לבית המחוקקים, לבית המחוקקים רצים על מנת לחוקק חוקים, ולחוקים יש השפעה על המציאות. הבעת דעה זה לכתוב או להגיד את דעתך. אני מתעקש לקחת את זה לקצה על מנת להבהיר את האבסורד בטענה שלך. מצד אחד אתה "לא רוצה שהמדינה תתערב בנושאים כאלה" ומצד שני "אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה" (שני ציטוטים שלך). עכשיו, הדעות האלה קיימות, זאת עובדה, אם לחברה אסור להסכים להם, מה היא תעשה? תחרים, אז החרמת, מליון אנשים יכולים להחרים את יקבי ברקן, מליון אנשים יכולים להחרים את מקדונלדס ישראל, יופי להם ולהם, עדיין, שתי החברות קיימות ומשגשות ושמות קצוץ על המחרימים למיניהם. אז מה אמורה החברה לעשות עכשיו? להסכים לקיומן של הדעות שאסור לה להסכים?! ולחברה הרי יש כלי שנועד בדיוק על מנת למנוע מדברים לא לגיטימיים להתרחש (רצח, למשל, הוא לא לגיטימי, לכן החברה לא רק מחרימה רוצחים...). מצטער, אתה פשוט לא עקבי. בדיון על עשיית שואה לאתיופים - אם מישהו יצהיר שהוא יעשה הכל כדי להציל את משפחתו אני בהחלט אשאל אותו אם בהכל הוא כולל עשיית שואה לאתיופים, זאת השאלה המתבקשת. אם אותו מישהו יגיד לי: "לא מה פתאום", ושתי תגובות אחר כך יגיד לי שהמשך קיומם של האתיופים הוא "לא לגיטימי", אני אשאל אותו שוב אם יש לו תוכנית להשמיד את האתיופים. אם הוא יגיד לי שלא, ושתי תגובות אחר כך יגיד לי שחייהם של האתיופים הוא פסול, אני שאשל אותו בשלילית על עשיית שואה לאתיופים, אם הוא יגיד לי שלא, ושתי תגובות אחר כך יגיד לי שאסור להשלים אם הובדה שהאתיופים חיים, אני אשאל אותו, שוב, על שואת האתיופים וחוזר חלילה. אם ב"לא לגיטימי", "פסול" או "אסור" אתה מתכוון לפירוש לא מילולי, אז (שואל בפעם החמישית) למה אתה כן מתכוון? ו(שואל בפעם הראשונה) למה אתה בוחר במודע להשתמש במושגים שהמובן שלהם שונה לחלוטין ממה שאתה רוצה(?) להגיד בדיון בו ראית שאנשים באמת קוראים את מה שאתה כותב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני, ועל סמך אוסף הדוגמאות שנתתי לך." - זכותך להגיד, אבל איזה דוגמאות בדיוק סותרות את זה? ״חשבתי, לפי מה שאמרת עד עכשיו, זאת הגדרה בלתי תלויה בדעות שלך אלא בערכים של "החברה"״ - ההגדרה לדעה לא לגיטימית תלויה בערכים של החברה - דעה לא לגיטימית היא דעה שסותרת לחלוטין את הערכים הבסיסיים של החברה. אבל מן הסתם זו ההגדרה שלי לדעה לא לגיטימית. ״האם אתה טוען שלכל החברות יש את אותם ערכים?״ - ברור שלא. ״אני לא מבין מה הקשר למתי אתה רואה את החברה "מחזיקה מעמד"״ - קשה לי להגדיר ״חברה שלא מחזיקה מעמד״, אבל נראה לי די ברור שאם החברה הישראלית מחר תתחיל להאמין בנאציזם, היא לא תחזיק מעמד - האנשים אולי יחזיקו מעמד [או שלא...], אבל החברה תהיה חברה שונה לחלוטין. לא אותה חברה עם קצת שינויים - חברה אחרת לגמרי. ״בהנחה שהחברה שנולדת לתוכה תומכת ברצח, האם התנגדות לרצח נהפכת ללא לגיטימית והאם תצטער אם היא לא "תחזיק מעמד"?״ - אם אני מאמיו בערכים של החברה שנולדתי אליה - ברור שאני אצטער אם היא לא תחזיק מעמד. אם אני חושב שהערכים של החברה שלי מחורבנים, אני אנסה לשנות אותם. זה יהיה קשה כי לחברה יש [או לפחות אמור להיות] את המנגנון שתיארתי, שאמור להתנגד למי שרוצה לחסל אותה. במצב של חברה מחורבנת המנגנון הזה מפריע, במצב של חברה סבבה - המנגנון הזה חשוב. ״הגדרת דעה בלתי לגיטימית בצורה מסויימת, הראתי לך שעבור אנשים שונים ההגדרה שלך תקפה להרבה דעות אותן אתה מגדיר כ"לגיטימיות", ולכן אנחנו כן מדברים על שאלות ערכיות באופן כללי. ״ - נו, ו? לא כולם מסכימים עם ההגדרה שלי, ותתפלא - גם לא כולם מסכימים עם ההגדרה שלך [שאין דעות לא לגיטימיות]. אז מה? אני חושב שהבהרתי בערך 756 פעם שאני מתנגד לאלימות נגד הבעת דיעות, ואתה ממשיך לשאול אותי על אלימות. אני מקווה שבסוף ימאס לך מזה. ״אני מתעקש לקחת את זה לקצה על מנת להבהיר את האבסורד בטענה שלך. מצד אחד אתה "לא רוצה שהמדינה תתערב בנושאים כאלה" ומצד שני "אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה" - אין לי בעיה עם לקחת לקצה - יש לי בעיה עם לעוות לגמרי את מה שאני אומר. מדינה וחברה זה לא אותו דבר, לכל אחד יש תפקיד שונה. למדינה מותר לנהוג באלימות. ״אם לחברה אסור להסכים להם, מה היא תעשה?״ - אמרתי לך - תחרים את הירקן. חרם שעובד מוציא את בעל הדיעה מחוץ לחברה. אם אנשים יפסיקו לסחור איתו, לשכור את שירותיו, לבלות איתו, בחורות לא יצאו איתו - ואתה מוזמן להוסיף דוגמאות כאוות נפשך - הירקן שלנו כבר לא יהיה חלק מהחברה. זכותו להמשיך להחזיק בדעותיו כמה שבא לו אם הוא מוכן לשלם את המחיר. וכדי שלא תעוות את דבריי בהמשך - המדינה לא צריכה להתערב בנושא, ולכן כל הזכויות שמגיעות לו מהמדינה לא אמורות להפגע. להחרים חברה [קומפני] כמו מקדונלדס זה רק חלק מהעניין - מי שקיבל החלטות מסוימות הם בני אדם, וגם אותם צריך להחרים. כמו שאמרתי - אם החברות [קומפני] ממשיכות לשגשג מן הסתם רוב החברה לא מחרימה אותם. במצב כזה אני אנסה לשכנע את החברה שהיא טועה. מה החברה אמורה לעשות אם הוא נשאר עם הדעות שלו? כנראה שאם לא מחרימים אותו, הדעות האלה לא מפריעות לה. באסה לי. ותכלס - זה ממש לא מרגיש כאילו אנשים קוראים את מה שאני כותב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם היה דבר כזה: "ערכים שהם הבסיס לחברה" אז לא היה מצב בו חברים מסויימים בחברה מחזיקים בערכים מנוגדים עד כדי כך שהם מוכנים לנקוט באלימות כנד מי שמחזיק בערכים מנוגדים. "ההגדרה לדעה לא לגיטימית תלויה בערכים של החברה" - יפה, אם כך בעוד שההגדרה שלך לדעה לא לגיטימית רלוונטית לדיון, הדעות שעונות לדעתך להגדרה הזאת לא. מספיק שאראה שיש דעות אחרות שעונות לאותה הגדרה (והראתי) על מנת שנוכל לדון בהם באופן כללי ולא רק בדעות שלא חביבות עליך. "... נראה לי די ברור שאם החברה הישראלית מחר תתחיל להאמין בנאציזם, היא לא תחזיק מעמד - האנשים אולי יחזיקו מעמד... אבל החברה תהיה חברה שונה לחלוטין..." אז, זה נכון גם לצמחונות, להפלות, לחופש מדת, לשמירת שבת או ללבישת בגדים מכותנה או מכוניות אוטומטיות.... עדיין לא הבנתי מה עושה כאן התנאי הזה. החברה תהיה שונה כך או כך. "לא כולם מסכימים עם ההגדרה שלי, ותתפלא - גם לא כולם מסכימים עם ההגדרה שלך [שאין דעות לא לגיטימיות]. אז מה?" נראה לי שאתה מתבלבל. הדעה שלי היא שאין דעה לא לגיטימית. דעה, לא הגדה. הדעה שלך היא שיש דעה לא לגיטימית. דעה, לא הגדרה. אבל, לפני שאנחנו מדברים על דעות, אנחנו צריכים להבין את ההגדרות. לצורך העניין הדרך שאני מגדיר דעה לא לגיטימית היא ברורה (לי, אם לך לא, תשאל) בעוד שהדרך שאתה מגדיר "דעה לא לגיטימית" היא לא ברורה (לי). לכן אני מנסה להבין את ההגדרה שלך, ונראה לי שמדובר בהגדרה נעה, פעם דעה לא לגיטימית היא דעה שאתה ממש מתנגד לה ופעם דעה לא לגיטימית היא דעה שאתה רוצה לפול. בכל מקרה, לפתיל הזה, כל מה שעשיתי זה לקחת את ההגדרה שלך למושג "דעה לא לגיטימית" ולהראות שאותה הגדרה מתקיימת לעוד כמה ערכים ולא רק לאונס תינוקות. אז? אז הטענה שלך: "אנחנו לא מדברים על ״שאלות ערכיות״ באופן כללי" היא לא נכונה, אנחנו כן מדברים על שאלות ערכיות באופן כללי, ולכן לא "הלכנו לאיבוד" וההסבר שנתתי בתגובה 691311 עומד: " הטענה שזה לא מתרחש כל יום בכמעט כל מקום נשמעת לי מנותקת לחלוטין מהמציאות. הטענה שזה מדד לחולי של החברה נשמע לי מנותק לא פחות, מבט חטוף על המציאות יראה לך שהחברות בהן אין דיונים (שעולים לפעמים לטונים צורמים, ולא פעם גולשים לאלימות לאלימות) הן החברות שאני הייתי מגדיר כחולות (ובסוף, כשהכל יוצא החוצה, זה מתפוצץ)." "אני חושב שהבהרתי בערך 756 פעם שאני מתנגד לאלימות נגד הבעת דיעות, ואתה ממשיך לשאול אותי על אלימות." כן, אבל גם הבהרת בערך 759 פעמים שאתה מתנגד לקיומן של דעות מסויימות. מצטער, יש כאן סתירה. "מדינה וחברה זה לא אותו דבר, לכל אחד יש תפקיד שונה." מדינה היא כלי של החברה - לא? "מדינה מותר לנהוג באלימות" ומי מתיר למדינה לנקוט באלימות אם לא החברה? "חרם שעובד מוציא את בעל הדיעה מחוץ לחברה" ו(שואל בפעם השישית) חרם שלא עובד? כתבת, ואני מצטט: "אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה" אז אם כל מה שנשארת זה אם "באסה לי" האסור הזה הוא לא ממש "אסור", אולי יותר "לא כדאי".... אני קורא את מה שאתה כותב, אני חושב שכשאתה משתמש במושגים כמו "דעה פסולה", "דעה אסורה", "דעה לא לגיטימית" כשאתה לא מתכוון באמת לאף אחד מהם אתה עושה לעצמך שירות דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כי אם היה דבר כזה: "ערכים שהם הבסיס לחברה" אז לא היה מצב בו חברים מסויימים בחברה מחזיקים בערכים מנוגדים עד כדי כך שהם מוכנים לנקוט באלימות כנד מי שמחזיק בערכים מנוגדים.״ - אני לא מבין. הטענה שלך היא שבגלל שיש אנשים שחושבים אחרת ממני, אני טועה? כן, יש מלא אנשים שחושבים אחרת ממני - מההגדרה ל״דעה לא לגיטימית״ ועד מה הם ה״ערכים הבסיסיים של החברה״ ואם בכלל יש משמעות למושגים האלה. אני חושב שרוב מוחלט מהאנשים שגדלו בתרבות מסוימת, כמעט ללא יוצאי דופן, יסכימו איתי בנוגע לערכים שמהווים בסיס לחברה. נדמה לי שהעניין של ״אנטיציוני״ בעיקר מציק לך, אז שים את ההגדרה הזו בצד [כי היא בעצמה לא כזו ברורה] ותשתמש בערכים האחרים, לדוגמא: לא תרצח, לא תאנוס [נשתמש לצורך העניין במובן הכי בסיסי], לא תשעבד [שוב, במובן הכי בסיסי] וכו. כמה אנשים בחברה הישראלית לא יסכימו איתי על זה? ״אם כך בעוד שההגדרה שלך לדעה לא לגיטימית רלוונטית לדיון, הדעות שעונות לדעתך להגדרה הזאת לא.״ - לא הבנתי את המשפט. "אז, זה נכון גם לצמחונות, להפלות, לחופש מדת, לשמירת שבת או ללבישת בגדים מכותנה או מכוניות אוטומטיות..." - לא מסכים. לא חושב שיהיה שינוי מהותי אם מחר החברה כולה תהיה צמחונית, או תלבש בגדים מכותנה וכו. הדוגמא היחידה שאולי יכולה לעבור מהדוגמאות שנתת היא שמירת שבת - או יותר נכון - אם נרחיב אותה למדינת הלכה. ״נראה לי שאתה מתבלבל.״ - צודק, התבלבלתי - המילה הנכונה היא אכן דעה ולא הגדרה. ״בעוד שהדרך שאתה מגדיר "דעה לא לגיטימית" היא לא ברורה (לי)״ - הגדרתי דעה לא לגיטימית = דעה שמנוגדת לחלוטין לערכים הבסיסיים של החברה. לא, זו לא הגדרה מתמטית. אנחנו לא מדברים על ״שאלות ערכיות באופן כללי, כי רוב מוחלט של השאלות הערכיות לא נופל תחת ההגדרה של ״ערך בסיסי של החברה״. גם אם תראה לי שיש מלא אנשים שלא מסכימים איתי זה לא רלוונטי לטיעון שלי. אם אתה רוצה לסתור את זה אתה צריך להראות לי שהערכים שהצגתי כערכים בסיסיים הם לא [והגדרתי ערכים בסיסיים = ערכים שבלעדיהם החברה המדוברת תהיה שונה לחלוטין. לא קצת, לא קצת-הרבה - משהו אחר לגמרי. כן - גם זו לא הגדרה מתמטית. מצטער]. ״כן, אבל גם הבהרת בערך 759 פעמים שאתה מתנגד לקיומן של דעות מסויימות. מצטער, יש כאן סתירה.״ - אתה טוען שהדרך היחידה להתנגד למשהו היא באלימות? מצטער, אני מכיר עוד דרכים. ״מדינה היא כלי של החברה - לא? ומי מתיר למדינה לנקוט באלימות אם לא החברה?״ - המדינה, אם תרצה, היא ״זרוע״ של החברה, ולה מותר לנהוג באלימות. הבהרתי בערך מליארד פעם שלמדינה אין זכות להתערב בנושא דיעות, ולכן ל״זרוע האלימה״ של החברה אסור להתערב. ״ו(שואל בפעם השישית) חרם שלא עובד?״ - ועונה, בפעם השישית: חרם מוציא את האדם מהחברה. החרם לא יכול לעבוד ב2 מקרים: 1. לאדם אין עניין להשתייך לחברה. 2. החברה לא מחרימה את האדם. זה אומר שהחברה מחליטה שהדיעות שלו כן לגיטימיות בעיניה. באסה לי. נראה לי אתה לוקח את המילה ״אסור״ באופן מילולי בטירוף. ״אסור״ זה לא תמות נפשי עם פלישתים, חייבים להלחם עד טיפת הדם האחרונה. בעיני, לחברה חפצת חיים אסור לקבל דיעות כאלה. אבל יש גם חברות מתאבדות [או חברות שחושבות שאני טועה]. באותה מידה, אני חושב שאסור לחברות תקינות להאמין בכך שנשים הן חפץ ששייך לגבר. אבל יש הרבה חברות כאלה. יש לנו שכנים כאלה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להשמיד אותם בגלל זה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להלחם בהם עד טיפת הדם האחרונה בגלל זה, למרות שהם מאמינים במשהו שהוא, לדעתי, אסור. אנחנו צריכים, אולי, להלחם איתם במישור הרעיוני ולנסות להשפיע על התרבות שלהם באופן הזה. אבל לא לנקוט באלימות בגלל שיש להם דיעות לא לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מבין. הטענה שלך היא שבגלל שיש אנשים שחושבים אחרת ממני, אני טועה?" הטענה שלי היא שדעות שונות עונות להגדרה שלך כ"דעות לא לגיטימיות" עבור אנשים שונים ממך. "אני חושב שרוב מוחלט מהאנשים שגדלו בתרבות מסוימת, כמעט ללא יוצאי דופן, יסכימו איתי בנוגע לערכים שמהווים בסיס לחברה" אני משוכנע שהראתי לך שה לא נכון. "...שים את ההגדרה הזו בצד [כי היא בעצמה לא כזו ברורה] ותשתמש בערכים האחרים..." אבל זה רק ירחיק אותי מהמטרה שלי. אני הרי רוצה לחדד את העמדה שלך לא לערפל אותה. "לא הבנתי את המשפט." אישקש, למשל, חושב ששמאלנות זאת דעה לא לגיטימית. אני לוקח את ההגדרה שלך, מציב בה את הדעות שלו, ויוצא לי שהוא צודק: שמאלנות כמו שאישקש רואה אותה אינה לגיטימית בצורה שבה מכה מגדיר אי לגיטימיות. מכאן, לדעתך, אולי, שמאלנות היא לגיטימית, אבל מההגדרה שלך יוצא שזה נכון רק עבור מי שמסכים איתך מראש. אותו הדבר מתקיים לגבי כל דיון נלהב אחר. מכאן, אנחנו חוזרים, שוב, לתגובה 691311. "... לא חושב שיהיה שינוי מהותי אם מחר החברה כולה תהיה צמחונית ..." אדוני מתלוצץ? "...דעה שמנוגדת לחלוטין לערכים הבסיסיים של החברה. לא, זו לא הגדרה מתמטית...." ואני מנסה להבין קצת יותר מה המשמעות של הגדרה הזאת. להגדיר מושג (שאגב, יש לו משמעות מאד ברורה) בעזרת עוד מושגים מעורפלים לא באמת עוזר לי. "...המדינה, אם תרצה, היא ״זרוע״ של החברה, ולה מותר לנהוג באלימות..." (ואם אני לא ארצה היא לא תהיה זרוע של החברה?) נו, אם לזרוע של החברה מותר לנהוג באלימות פועל יוצא הוא שלחברה מותר לפעול באלימות. "החרם לא יכול לעבוד ב2 מקרים: 1. לאדם אין עניין להשתייך לחברה. 2. החברה לא מחרימה את האדם. זה אומר שהחברה מחליטה שהדיעות שלו כן לגיטימיות בעיניה. באסה לי." איפה אתה חי? החברה היא לא מונוליט, בשביל שחרם וולונטרי יעבוד אתה צריך ש-100% מהחברים בחברה יחליטו להטיל את החרם. אז, הירקן השכונתי שלך פדופיל מוצהר, אתה מפסיק לקנות ממנו מלפפונים, הוא סוגר את הדוכן שלו ופותח דוכן שמוכר פורנוגרפיה פדופילית. תחרים אותו? על תחרים אותו? מה איכפת לו, קהל הלקוחות שלו הוא לא אתה, אלא פדופילים אחרים, שבוודאי לא יחרימו אותו. הבאתי לך דוגמאות מהעולם האמיתי לחרמות. לא משנה כמה אישקש יחשוב ששמאלנות אינה לגיטימית, את מר פדן החרם שלו לא ישכנע. וגם, נגיד שתצליח בחרם שלך, הירקן שלך לא מוצא מי שיעסיק אותו, לא מוצא מי שימכור או ישכיר לו בית, לא מוצא מי שימכור לו אוכל, מה אז? הוא ימות מרעב, צמא, בדידות או קור? וזה לא אלימות? אני לא מכיר דרך פיגורטיבית לקחת את המילה "אסור". היא מילה מאוד מפורשת (כמו "פסול" או "לגיטימי") ויש לה פירוש מאד חד משמעי. אם התכוונת למשהו אחר, בבקשה, תסביר את עצמך. עדיין לא ברור לי למה אתה בוחר, פעם אחרי פעם, לבחור במילים כאלה כשהם לא מה שאתה רוצה להגיד (אם אכן זה המקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ הטענה שלי היא שדעות שונות עונות להגדרה שלך כ"דעות לא לגיטימיות" עבור אנשים שונים ממך״ - יכול להיות. אבל יש אנשים שקוראים לטראמפ נאצי - זה לא אומר שההגדרה ה״אמיתית״ של נאצי לא נכונה. ״אני משוכנע שהראתי לך שה לא נכון.״ - איפה הראיתי לי שזה לא נכון? האם רוב האנשים בחברה הישראלית לא יסכימו ש״לא תרצח״ זה ערך בסיסי? ״אבל זה רק ירחיק אותי מהמטרה שלי. אני הרי רוצה לחדד את העמדה שלך לא לערפל אותה.״ - אבל בינתיים נראה לי שאתה כ״כ רחוק, שעדיף להתחיל מהמקרים הברורים ולמצוא הסכמה [או לא] בשביל להבין מה אני טוען בכלל, מאשר להכנס אל המקרים הגבוליים, עליהם בהחלט יש מקום לדיון בהמשך. בתגובה אחת כתבתי שאני לא מדרג את הדיעות הלא-לגיטימיות - אני לא לוקח את זה בחזרה. דיעות לא-לגיטימיות שבבסיסן עומדת פגיעה באנשים אחרים הן בדרגה גבוהה יותר. "אישקש, למשל, חושב ששמאלנות זאת דעה לא לגיטימית." - אם זה מה שאיש קש חושב, לפי ההגדרה שלי, הוא טוען שימניות היא ערך בסיסי של החברה הישראלית. נראה לי שכבר כאן ברור שהטענה נופלת, אבל אם יש לך דרך להראות שימניות זה ערך בסיסי של החברה הישראלית, אתה מוזמן לעשות את זה. ״אדוני מתלוצץ?״ - ממש לא. גם אם מחר כל הישראלים יפסיקו לאכול פלאפל, החברה לא תהפוך להיות שונה לגמרי. ״ואני מנסה להבין קצת יותר מה המשמעות של הגדרה הזאת״ - לא יודע איך להסביר את זה יותר ברור ממה שהסברתי עד עכשיו. ״אם לזרוע של החברה מותר לנהוג באלימות פועל יוצא הוא שלחברה מותר לפעול באלימות.״ - אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזו, ואפילו אם נניח שכן, המסקנה היותר נכונה היא שמותר גם לחברה לפעול באלימות כשלזרוע האלימה שלה מותר, בטח לא להרחיב את הסמכויות. מכיוון שלזרוע האלימה אין זכות להשתמש באלימות נגד דיעות - גם לחברה לא. ״איפה אתה חי?״ - ברור שחברה היא לא מונוליט של 100% בגלל זה אני, ואתה, צריכים להלחם על הדיעות והאידאולוגיה שלנו כל הזמן, ולנסות להשיג כמה שיותר תמיכה. אם מחר הירקן פותח דוכן פדופילי ויהיו לו לקוחות - אז החברה, או לפחות חלק ממנה, מקבל את הדיעות שלו. פה נכנס התפקיד שלי - לנסות לשכנע אותו או את הלקוחות שלו שהם טועים, שזה הורס ת׳חברה שלנו וכו. אם אני לא אצליח, והוא מצליח לשרוד כי חלק מהחברה תומך בו - אז כן, באסה לי.מה אני כבר יכול לעשות? אותו דבר פדן - לאישקש יש את הזכות [ואולי החובה] לשכנע כמה שיותר אנשים שמר פדן הוא אסון לחברה הישראלית, אם זה מה שהוא חושב. לאישקש עצמו אין כח להרוס את מר פדן לבדו, וזה דבר מצוין בעיני. ההצלחה או חוסר ההצלחה של אישקש להוביל חרם תראה מה הציבור חושב על הדיעות של מר פדן. ״מה אז? הוא ימות מרעב, צמא, בדידות או קור? וזה לא אלימות?״ - לא, זה לא אלימות. אני גם לא מת על הרעיון של מדינת רווחה. מכאן המסקנה היא שאני בעד אלימות נגד עצלנים - הרי אם הם לא יעבדו, בסוף הם יגיעו לרחוב וימותו מרעב, ואני ברוב חוצפתי לא מוכן לתת להם כסף [דרך המדינה]. חוץ מזה, יש לו בחירה, אם הוא מתעקש להחזיק בדיעות שרוצות להרוס את החברה, אני לא מרגיש שום אמפטיה אליו. אדם שמוכן למות למען זכותו לאנוס ילדים בני שנתיים - שימות. ״אני לא מכיר דרך פיגורטיבית לקחת את המילה "אסור"״ - אם הייתי אומר לשכן שלי ש״אסור לך להכניס את ג׳פרי דאהמר הביתה״, היית מגיע למסקנה שאם הוא מחליט להכניס אותו הביתה אני צריך להרוג אותו, או לפחות לשלוח אליו משטרת מחשבות? אם הייתי אומר לבן שלי [נניח שהוא מעל 18] ש״אסור לך להכניס מסמר לשטקר״, היית מגיע למסקנה שאם הוא מחליט לעשות את זה, אני צריך להרוג אותו ... ? אם הייתי כותב באייל ש״אסור להמשיך בכיבוש״ היית מגיע למסקנה שאני רוצה להרוג את כל מי שרוצה להמשיך בכיבוש? אם אני משחק עם חבר שלי מחבואים ואני אומר לו שאסור לו להציץ, היית מסיק שאני תומך בחיסולו? אם בהתשובה היא ״כן״ לכל המקרים האלה - אז צודק, לא הייתי צריך להשתמש במילה ״אסור״. בתכלס, נראה לי שרוב האנשים מבינים את המשמעות של המילה ״אסור״ בצורה קצת פחות כבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" יכול להיות... זה לא אומר שההגדרה ה״אמיתית״ של נאצי לא נכונה." נראה לי שהתבלבלת. אם היינו דנים בשאלה: "האם טראמפ נאצי", ואתה היית מגדיר "נאצי" כמי שמדבר לא ברור (ז"א הגדרה יחסית) מספיק היה שאוכיח לך שיש מי שחושב שהדיבור של טראמפ לא ברור על מנת שאוכיח לך שעל פי ההגדרה שלך הטענה שטראמפ היא נאצי נכונה לגבי אנשים מסויימים. זה הכל. מה זה משנה (לצורך ההגדרה שלך) במה מאמינים רוב האנשים? הראתי לך שאנשים לוקחים ערכים מסויימים כערכים מנוגדים לחלוטין לערכים שלהם, מנוגדים הרבה יותר מהאופן שבו אתה רואה אנטיציונות, ולפי ההגדרה שלך ("הדיון בינינו הוא על הקו האדום שלי") זה הופך את הדעה הזאת ללא לגיטימית. "...אבל בינתיים נראה לי שאתה כ״כ רחוק, שעדיף להתחיל מהמקרים הברורים ולמצוא הסכמה..." אני אולי רחוק, אבל אני מתקדם. לא נראה לי שהייתי מגיע לשום מקום אם היינו מעמידים פנים שאחנו מסיכימים. "...אם יש לך דרך להראות שימניות זה ערך בסיסי של החברה הישראלית, אתה מוזמן לעשות את זה..." יש לי דרך להראות שאישקש חושב ששמאלנות זה מעבר לקו האדום שלו, ומכאן, לפי ההגדרה שלך, לא לגיטימית. "גם אם מחר כל הישראלים יפסיקו לאכול פלאפל, החברה לא תהפוך להיות שונה לגמרי." מעבר של חברה שלמה לצמחונות הוא הרבה יותר מלאכול פלאפל, מדובר על שינוי כלכלי ותרבותי ענק. "לא יודע איך להסביר את זה יותר ברור ממה שהסברתי עד עכשיו" אני חושב שלנסות לענות לשאלות שלי זאת הדרך הטובה ביותר. "אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזו" אם לרגליים שלי מותר ללכת פועל יוצא שלי מותר ללכת. אם לעיניים שלי מותר לראות פועל יוצא הוא שלי מותר לראות. אם לפה שלי מותר לדבר פועל יותא הוא שלי מותר לדבר. אם לזרוע של החברה מותר להשתמש באלימות פועל יוצא הוא שלחברה מותר להשתמש באלימות. לא מדובר על הרחבת סמכויות. "...מכיוון שלזרוע האלימה אין זכות להשתמש באלימות נגד דיעות" ממה נובע חוסר הזכות (החדש) הזה? האם הוא מתקיים גם במצב בו אסור לחברה להשלים עם קיומן של דעות? "אם מחר הירקן... אותו דבר פדן..." אם כך, אם אני מבין נכון, אין ההשלכות מעשיות להגדרה של דעה כ"לא לגיטימית"? אתה לא באמת פוסל אותה, אתה לא באמת אוסר על קיומה, היא בסך הכל עוד דעה בשוק הדעות? המקסימום שאתה מוכן לעשות כנגדה הוא חרם (מהשכל דתי עושה לכל מי שמוכר מוצרים לא כשרים)? אתה לא חושב שאתה משתמש שמושגים קצת בומבסטיים למשהו שאין לו שום השלכות מעשיות? "לא, זה לא אלימות... אני לא מרגיש שום אמפטיה אליו... שימות" מעניין. אפשר להעלות כאן דילמה דומה לדילמת הקרונית: א. אתה רואה קרונית שמתדרדרת לתהום, בלחיצת כפתור אתה יכול להסיט אותה ממסלולה כך שתפגע באנטיציוני בדדכה לתהום. ב. אתה רואה את אותה קרונית ריקה מתדרדרת לאותו תהום כשבדרך עומדלו אנטיציוני, בלחיצת כפתור אתה יכול להסיט אותה למסלול שלא יפגע באף אחד בדרך לתהום. נראה לי שא. הוא אלימות בהגדרה, וב. הוא אותו הדבר כמו א. לכל דבר ועניין. אבל נחמד שאתה מוכן לאפשר לאנטיציונים להמשיך לחיות כל עוד הם מחביאים את אנטיציונותם. "אם אני משחק עם חבר שלי מחבואים ואני אומר לו שאסור לו להציץ, היית מסיק שאני תומך בחיסולו?" (ואותה תשובה גם לשאר השאלות) לא, אבל זה מכיוון שחיסול לא קיים בארסנל הכלים האפשרי במשחק מחבואים בין חברים. לעומת זאת, ענישה קיימת בארסנל הכלים של החברה בבואה להכיל את הלגיטימי על חבריה. בתכלס, כשאתה אומר שלחברה אסור להשלים עם קיום של תופעה מסויימת, נראה לי שמעט אנשים יבינו את זה כמותר. אבל זה אני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״נראה לי שהתבלבלת.״ - לא התבלבלתי. הטענה שאחרים יכולים לפרש את ההגדרה שלי בצורה שונה היא נכונה אבל לא רלוונטית. אם מישהו טוען שטענה מסוימת היא לא לגיטימית אז: 1. הוא לא מבין את ההגדרה שלי. 2. הוא לא משתמש בהגדרה שלי. 3. הוא טאמבל. כנ״ל לגבי מי שטוען שטראמפ הוא נאצי. זה לא משנה מה רוב האנשים חושבים. אני טוען שאי אפשר להשתמש בהגדרה שלי בשביל להגדיר כמעט כל ערך כ״לא לגיטימי״, בניגוד למה שטענת. ״אני אולי רחוק, אבל אני מתקדם״ - נדמה לי שיותר קל קודם להבין מה אני טוען לפני שמתווכחים אם אני צודק או לא בנוגע לנקודה מסוימת. ״יש לי דרך להראות שאישקש חושב ששמאלנות זה מעבר לקו האדום שלו״ - אבל יכול להיות שהוא לא משתמש בהגדרה שלי. אם הוא כן משתמש בהגדרה שלי - אז ההגדרה דורשת שימניות תהיה ערך בסיסי כדי ששמאלניות תהיה לא לגיטימית. אז הוא-אתה צריכים להוכיח את זה. אם הוא טוען ששמאלנות זה מעבר לקו האדום שלו מסיבות אחרות לגמרי - זה כבר לא רלוונטי אלי. ״מעבר של חברה שלמה לצמחונות הוא הרבה יותר מלאכול פלאפל, מדובר על שינוי כלכלי ותרבותי ענק.״ - טוב, שוב, לא מסכים, שינוי כלכלי ותרבותי ענק לא בהכרח משנה חברה לחלוטין. זה יכול להיות דיון מעניין, אבל או שנעשה אותו בפתיל נפרד או אחרי שנפתור את שאר המחלוקות בינינו. ״לא מדובר על הרחבת סמכויות.״ - אם לא מדובר על הרחבת סמכויות - והבהרתי שלזרוע הצבאית אסור לפעול באלימות נגד דיעות - אז לחברה אסור לפעול באלימות נגד דיעות. ״ ממה נובע חוסר הזכות (החדש) הזה?״ - חדש?! כבר בתגובה הראשונה כתבתי שלמדינה אין זכות להתערב בנושא [דמיין קישור] וחזרתי על כך כמה וכמה פעמים. ממה הוא נובע? הממממ, מכך שאני מתנגד לשימוש באלימות נגד דיעות...? ״ אם כך, אם אני מבין נכון, אין ההשלכות מעשיות להגדרה של דעה כ"לא לגיטימית"?״ - אתה באמת טוען שלסנקציות חברתיות אין השלכות מעשיות? [נתעלם מהחוק] - לדעתך אדם שמחר יחליט להביע דיעה שאונס של ילדים קטנים זה אחלה - לא יהיו לכך השלכות מעשיות על חייו? הכל ימשיך אותו דבר? אני לא אתפלא אם בנאדם כזה ירד מהארץ בסופו של דבר. אנשים שהביעו דיעות לגיטימיות לגמרי סבלו מהשלכות קשות. אני די בטוח שסנקציות חברתיות יכולות להרוס בנאדם. ״אפשר להעלות כאן דילמה דומה לדילמת הקרונית״ - ידעתי שאנטיציוני זה מה שמציק לך. תחליף אדם שקורא לאונס ילדים, היית לוחץ? בשני המקרים שנתת לא הייתי נותן לאנטיציוני למות. אני חושב שזה בכלל לא דומה למצב של חרם שתיארתי. בכל מקרה, אם א׳ וב׳ מבחינתך הם אלימות באותה המידה - אנחנו ממש לא מסכימים על ההגדרה של המילה אלימות. ואם רק אני מחרים מישהו, ולא פועל לשכנע אנשים אחרים - זה פחות אלים? האם אתה מגדיר את כל האנשים שקוראים לחרם על ההתנחלויות או מדינת ישראל - שבוודאות בצורה עקיפה יגרום לסבל ומוות של חלק מהאוכלוסיה - כאלימים? "כשאתה אומר שלחברה אסור להשלים עם קיום של תופעה מסויימת, נראה לי שמעט אנשים יבינו את זה כמותר" - אמרתי שלחברה אסור להשלים עם קיום של תופעה מסוימת, ובנוסף קבעתי את גבולות הגזרה של ״המאבק״. כמו שבמחבואים למי שמציץ יש עונש מסוים, אני קבעתי את ה"עונש" שלדעתי מגיע למי שעובר על ״החוק״ ואת ״כלי הנשק״ להלחם בהם. אתה זה שהרחבת את זה למשטרת מחשבות והריגה. בכל מאבק יש גבולות וחוקים שאי אפשר לעבור עליהם - בין אם זה חוקי הפיזיקה, חוקי מוסר, חוקים בינלאומיים וכו. אז מה, רק מאבק של מאה אחוז, בלי לציית לשום גבולות וחוקים, הוא מאבק אמיתי? לא יודע, טיפהלה קיצוני בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... הטענה שאחרים יכולים לפרש את ההגדרה שלי בצורה שונה היא נכונה אבל לא רלוונטית..." אבל לא זאת הטענה, הטענה היא שכשמנסים להכיל את ההגדרה שלך מנקודת מבט של אנשים אחרים מגיעים לתוצאה אחרת ממה שהיית מצפה. "...אני טוען שאי אפשר להשתמש בהגדרה שלי בשביל להגדיר כמעט כל ערך כ״לא לגיטימי״, בניגוד למה שטענת." אני חושב שהוכחתי שאפשר. אם אתה טוען שההוכחה שלי לא נכונה, בבקשה תנמק. "... נדמה לי שיותר קל קודם להבין מה אני טוען לפני שמתווכחים אם אני צודק או לא בנוגע לנקודה מסוימת" נדמה לי שזה מה שאני מנסה לעשות, והדרך שבחרתי לעשות את זה היא לקחת את החלקים בטענה שלך שנראים לי אבסורדים ולהוביל אותם אל הקצה. "... ההגדרה דורשת שימניות תהיה ערך בסיסי כדי ששמאלניות תהיה לא לגיטימית." מה זה "ערך בסיסי" בהקשר הזה? אתה זה שדיבר על ערך שחוצה קו אדום כהגדרה של ערך לא לגיטימי, עכשיו שינית את ההגדרה? "... שינוי כלכלי ותרבותי ענק לא בהכרח משנה חברה לחלוטין..." אז מה כן משנה חברה לחלוטין? נגיד שאני רואה חברה משתנה, ואין לי את הטלפון שלך, איך אני אמור לדעת אם היא "השתנתה לחלוטין" או רק "התשנתה שינוי ענק"? מצד אחד הבהרת שלחברה אסור להשלים אם קיומן של דעות מסויימות, ומצד שני אמרת שאסור למדינה לנקוט באלימות כנגד קיומן של אותן דעות. בשביל להצדיק את הסתירה הזאת טענת ש"חברה" ו"מדינה" הן שני גופים שונים. אם הסכמנו(?) שמדובר בגוף שהוא זרוע של השני אז הסתירה חוזרת לבמה. "...כבר בתגובה הראשונה כתבתי שלמדינה אין זכות להתערב בנושא [דמיין קישור] וחזרתי על כך כמה וכמה פעמים" כן, אבל אחר כך הוספת וטענת שאסור לה, לחברה, להשלים עם קיומן של אותן דעות, שהיא, החברה, צריכה לעשות את הכל על מנת להשמיד את אותן דעות, שאותן דעות הן פסולות... "אתה באמת טוען שלסנקציות חברתיות אין השלכות מעשיות?" לא, אני באמת טוען שאנשים מטילים סנקציות חברתיות על כל הדעות (ולא רק על אלא שעומדות בהגדרה שלך של "לא לגיטימי") ולכן ההשלכות המעשיות של הסנקציות החברתיות הן השלכות של אי ההסכמה על הדעות, לא של אי הלגיטימיות של הדעות. מה שאני טוען שכשאתה מוסיף "לא לגיטימי" לדעה בכל מה שנוגע לעולם המעשה אתה בסך הכל אומר "ממש לא מסכים איתה" (אם אני מבין נכון). "ידעתי שאנטיציוני זה מה שמציק לך. תחליף אדם שקורא לאונס ילדים, היית לוחץ?" הייתי לוחץ על מנת למנוע את מותו ולא לוחץ על מנת לגרום למותו, אבל זה אני, ואני לא מעניין. אני לא רוצה להחליף את האנטיציוני בגלל שהוא עוזר לי להבהיר את העמדות שלך בצורה הרבה יותר ברורה. "אני חושב שזה בכלל לא דומה למצב של חרם שתיארתי" כן, אבל כזכור, לקחתי את התיאור שלך והרחבתי אותו עד אבסורד, החרם עכשיו מונע מהאנטיציוני פרנסה, בית, אוכל, מים וחברה, אני חושב שזה כבר מצב די דומה לקרונית, והעובדה שלא איכפת לך שימות נראית לי די דומה למצב שתיארתי. נראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שיהיה לך קל יותר לתת לאנסהתינוקות למות מאשר לאנטיציוני. "...אנחנו ממש לא מסכימים על ההגדרה של המילה אלימות" בסדר, כאן אתה ממש לא לבד. אני חושב שמחקרים הראו שרוב מוחלט של האנשים מבדיל בין מעשה למחדל בדילמות כאלה (אני יכול להבין את האינטואציה, אבל לא להצדיק אותה). "ואם רק אני מחרים מישהו, ולא פועל לשכנע אנשים אחרים - זה פחות אלים?" אני חושב שהשאלה היא איפה אתה עוצר. "האם אתה מגדיר את כל האנשים שקוראים לחרם על ההתנחלויות או מדינת ישראל - שבוודאות בצורה עקיפה יגרום לסבל ומוות של חלק מהאוכלוסיה - כאלימים?" אם הם גורמים לסבל ולמוות במודע (ושלא על מנת למנוע סבל ומוות של אחרים) אז כן. "אמרתי שלחברה אסור להשלים עם קיום של תופעה מסוימת, ובנוסף קבעתי את גבולות הגזרה של ״המאבק״" לא ככה קראתי את זה. "אז מה, רק מאבק של מאה אחוז, בלי לציית לשום גבולות וחוקים, הוא מאבק אמיתי? לא יודע, טיפהלה קיצוני בעיני." לא נראה לי קיצוני בכלל להפעיל משטרה כנגד משהו לא לגיטימי. שוחד הוא לא לגיטימי, לא תפעיל כנגדו משטרה? זה בהחלט חלק מהחוקים והגבולות המקובלים של חברה מודרנית למיטב הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לקחת כמה צעדים אחורה, כי אני מרגיש שבנושא המרכזי אנחנו עדיין מדברים בקווים מקבילים. אם זה לא יעבוד, אני אחזור להודעה הקודמת ואענה סעיף סעיף. ---- דעה לא לגיטימית = דעה שמנוגדת לחלוטין לערכיים הבסיסים של החברה. ערכים בסיסיים = ערכים שמשמשים כעמוד התווך של החברה, ערכים שבלעדיהם החברה המדוברת תהיה שונה לחלוטין. לא קצת, לא קצת-הרבה - משהו אחר לגמרי. יש בהגדרות האלה מימד סובייקטיבי, ולכן ערכים מסוימים יכולים להיות ״על הגבול״ ואפשר באמת לדון בהם - ועדיין, רוב מוחלט של הערכים לא יהיו רלוונטיים להגדרות. בשביל להחליט איזה הגדרות עומדות ב״סטנדרט״, יש שני שלבים: למצוא ערך בסיסי, ואז להפוך אותו לחלוטין. מי שלא עובר את שני השלבים הללו לא משתמש בסולם שלי, ולכן לא מעניין אותי אם הוא קורא לדעה מסוימת ״לא לגיטימית״ - לדעתי הוא טועה. דוגמאות: אני לא חושב שאכילת בשר היא ערך בסיסי של החברה הישראלית, ולכן צמחונות לא יכולה להיות לא לגיטימית. גם אם הייתי חושב שאכילת בשר היא ערך בסיסי - ההפך שלה הוא לא אי-אכילת פלאפל, ולכן גם זו לא יכולה להיות דעה לא לגיטימית. אני כן חושב שדמוקרטיה היא ערך בסיסי, ולכן קריאה לדיקטטורה לדוגמא, היא לא לגיטימית. בנוסף, טענתי שאני לא בטוח שיש סולם, יש קו אדום שמי שעובר אותו נמצא מחוץ לטווח הלגיטימיות. ואז שיניתי את דעתי - דיעות לא-לגיטימיות שבבסיסן עומדת פגיעה באנשים אחרים הן בדרגה גבוהה יותר. כי כמו בדילמת הקרונית - השורה התחתונה היא לא מה שקובע. ולכן, אני חושב שגם מדינת הלכה ואנטיציונות, וגם תמיכה ברצח ואונס הם לא לגיטימיים, אבל השניים האחרונים הם בדרגה גבוהה יותר. על ארבעתם צריך להחיל סנקציות חברתיות, על השניים האחרונים אני מצפה שהסנקציות יהיו קשות יותר. המדינה מחוקקת חוקים בשם החברה. חוקים אלה נאכפים תוך שימוש באלימות. זה השימוש היחידי באלימות שמותר בתוך החברה [להוציא הגנה עצמית]. למדינה אין זכות לחוקק חוקים בנוגע לדעות [כמובן עם החריגים הרגילים של חופש הביטוי]. אלה גבולות הגזרה והחוקים. עכשיו, בהנתן הגבולות והחוקים הללו, אני טוען ש״אסור לחברה להסכים לדיעות לא לגיטימיות״. בדיוק כמו ש״אסור להציץ במחבואים.״ בשניהם אסור, בשניהם יש עונשים וסנקציות למי שעושה את זה - בשניהם זה לא משטרת מחשבות, רצח או אלימות באופן כללי [טוב, תלוי עם מי אה משחק מחבואים]. ------ הסיבה שלפעמים אני מביא דוגמאות לערכים בסיסיים מנקודת המבט של החברה, ולפעמים מנקודת המבט שלי, היא שמדובר באותה נקודת המבט. לא הייתי מסוגל לחיות בחברה שלא מאמינה באותם ערכים בסיסיים כמוני [למרות שסביר להניח שההפך הוא הנכון]. בגלל זה עמרי פדן לא סובל מהחרם - רוב החברה מבינה שגם לתמוך וגם להתנגד להתנחלויות זה לגיטימי. האם זה אומר שכל החברה מסכימה לזה? לא. מי שלא מסכים - שיחרים. כמו שאמרת - על עמרי פדן זה לא ישפיע יותר מדי. המסקנה אליה אתה מגיע כל הזמן, שבגלל ש״אסור״ לא שווה למשטרת מחשבות ומוות, אז זה ״מותר״, היא קצת מוזרה. אסור, כי יש לזה עונש = סנקציות חברתיות. אם זה היה מותר, אז לא היה עונש. מותר לך ללכת לקנות לחם בטיב טעם בפסח, ואף אחד לא יעניש אותך. אסור לך להביע דיעות לא לגיטימיות כי תענש עליהן. זה ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני אנסה לנסח את הדעה שלך בצורה קצת אחרת, תקן אותי אם אני טועה. על מנת שתקרא לדעה מסויימת "לא לגיטימית" היא צריכה לעמוד בתנאים הבאים: 1. היא צריכה להיות מאד מנוגדת לדעתך. 2. היא צריכה להיות מנוגדת לקונצנזוס (כמו שאתה מבין אותו). 3. היא צריכה לקרוא ל"שינוי גדול". 4. השינוי חייב להיות שינוי במשהו שאתה מגדיר "ערך של החברה". את הדעות הבלתי לגיטימיות אתה מחלק ל-2: 1. דעות לא לגיטימיות שקוראות לשינוי פוליטי. 2. דעות לא לגיטימיות שקוראות לפגיעה בבני אדם. הדעות הלא לגיטימיות מהסוג השני הן "חמורות יותר". עכשיו, נתקלתי בדעה ואני רוצה לדעת אם היא לגיטימית או לא. על פניו שעל מנת לענות לשאלה הזאת אני צריך שאתה תגיד לי כמה היא מנוגדת לדעתך, האם היא מנוגדת לקונצנזוס כמו שאתה מבין אותו, האם השינוי שהיא קוראת לו הוא שינוי גדול לדעתך, והאם הערך שאותו שינוי מנוגד לו נראה לך כערך של החברה. למזלי אני גם לא צריך את הטלפון שלך, משום שהקטלוג של דעה לא לגיטימית לדעתך לא משנה שום דבר לגבי הדרך שבה אתה חושב שראוי להתמוד איתה. גם החלוקה בין הדעות הלא לגיטימיות היא חלוקה פנימית שאין לה שום השלכות לגבי המציאות. במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שתנהג בכל דעה שאתה מאד לא מסכים איתה, ואתה מצפה מאחרים לנהוג באופן דומה (ומי שמחזיק בדעה שיש לנהוג בדעות לא לגיטימיות באופן חמור מבדעות לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית?). אם אני צודק, ואם מותר לי לשאול עוד שתי שאלות: א. מה הטעם בהגדרה הזאת? כשאנחנו מגדירים "קמח" כ"אבקה דקה הנוצרת מטחינת רכיבים מסוימים של צמחים לאחר ייבוש או קלייה שלהם"1 אנחנו עושים את זה על מנת לחסוך לעצמנו את הצורך לכתוב או להגיד שוב ושוב ושוב: "אבקה דקה הנוצרת מטחינת רכיבים מסוימים של צמחים לאחר ייבוש או קלייה שלהם" כל פעם שאנחנו רוצים להתייחס לאבקה כזאת בתקשורת בין אחד לשני. האם היה לך אי פעם דו שיח בו היה לך צורך בשימוש במושג "דעה לא לגיטימית" כמו שהגדרת אותו? אחרי הכל, זה מושג שאין לו שום השלכות על עולם המעשה וההגדרה שלו תלויה לחלוטין בך ובתפישת המציאות שלך. ב. למה "לא לגיטימי"? אחרי הכל, להצמדת התואר "לא לגיטימי" למילים אחרות יש משמעות מקובלת בשפה שלנו. התואר גבוהה, למשל, מתאר גובה, לכן כשאתה אומר לי "כסא גבוה" מספיק שאדע מה זה כסא על מנת שאדע מהאתה רוצה להגיד, ואם תגיד לי "לודג גבוה" אני אשאל אותך מה זה לודג ואאמין שאני מבין למה אתה מתכוון. אבל, משום מה, כשאתה מצמיד את התואר "לא לגיטימי" לדעה, אתה לא רוצה לתאר דעה שהיא לא לגיטימית, אלא משהו אחר, משהו שנראה לי שאין לו שם (וכאמור למעלה, משהו שלא נראה לי שמצדיק שם). 1 מקור - קמח [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סיבכת, ההגדרה שלי הייתה יותר פשוטה. מה שכן חשוב להדגיש זה שהיא לא חייבת להיות בהכרח מנוגדת לקונצנזוס. כרגע [בחברה הישראלית לפחות] הדיעות שלי ושל הקונצנזוס חופפות, אבל זה יכול להשתנות, ואז, כמו שכתבתי - באסה לי. או שאני אנסה לשנות את הקונצנזוס ואצליח, או שאני אשנה את דעתי בהתאם לקונצנזוס, או שאחיה בדיסוננס עם החברה. "במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שתנהג בכל דעה שאתה מאד לא מסכים איתה" - לא נכון. * אני מאוד לא מסכים עם אי-לגליזציה של סמים קלים [ו״רק״ קצת לא מסכים בנוגע לסמים קשים]. אנשים שתומכים בדיעה הזו לא יזכו ממני ליחס דומה שאנשים שתומכים ברצח עם לערבים. * אני מאוד לא מסכים [נכון להיום] להקמת מדינה פלסטינאית. אנשים שתומכים בדיעה הזו לא יזכו ממני ליחס דומה לאנשים שטוענים שאין למדינה היהודית זכות קיום. * אני מאוד לא מסכים להמשך הבנייה בהתנחלויות [מחוץ לגושים]. אנשים שתומכים בדיעה הזו לא יזכו ממני ליחס דומה כמו אנשים שתומכים באונס ילדים. ויש עוד מלא דוגמאות. "מי שמחזיק בדעה שיש לנהוג בדעות לא לגיטימיות באופן חמור מבדעות לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית?" - לא הבנתי. הכלל לגבי דיעות די פשוט - למדינה אין זכות להתערב בנושא [ולכן אלימות היא מחוץ לתחום], והחברה צריכה להגן על עצמה מפני דיעות לא לגיטימיות ע״י סנקציות חברתיות. א. ״האם היה לך אי פעם דו שיח בו היה לך צורך בשימוש במושג "דעה לא לגיטימית" כמו שהגדרת אותו?״ - אני מניח שכן, אבל אני לא זוכר דוגמאות ספציפיות [וסביר להניח שזה מעיד בעיקר על הזכרון שלי]. ״ב. למה "לא לגיטימי"? אחרי הכל, להצמדת התואר "לא לגיטימי" למילים אחרות יש משמעות מקובלת בשפה שלנו.״ - הדרך היחידה לפתור את הסוגיה הזו היא לבדוק האם אנשים אחרים מגדירים דעה לא לגיטימית כמוך, או כמוני. אם אתה צודק וההגדרה שלי היא משהו פרטי שאני המצאתי ושרוב האנשים חושבים כמוך - סבבה, אני כנראה מסבך סתם את המציאות. לדעתי, רוב האנשים יבינו את ההגדרה שלי ויסכימו איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדעה הלא לגיטימית לא מנוגדת לקונצנזוס אז איך יעבוד החרם? אם הערך המנוגד למה הוא ממומש ואיך הוא ערך בסיסי? או. קיי. הרשה לי לנסחאת המשפט הזה מחדש. "במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שרוב האנשים ינתנהגו כלפי דעה שהם מאד לא מסכימים איתה" המקסימום שתעשה זה חרם, בדיוק מה שעושים היום אחרים לדעות שהם לא מסכימים איתם מבלי להזדקק למושג "דעהלא לגיטימית". "הכלל לגבי דיעות די פשוט - למדינה אין זכות להתערב בנושא [ולכן אלימות היא מחוץ לתחום], והחברה צריכה להגן על עצמה מפני דיעות לא לגיטימיות ע״י סנקציות חברתיות." זאת דעתך (ולגבי החלק הראשון, גם דעתי) השאלה היא אם דעה מנוגדת היא "לא לגיטימית" (ז"א אם מי שחושב שהמדינה צריכה להאבק בדעות לא לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית). א. אני לא מסוגל לדמיין סיטואציה כזאת. מושג סובייקטיבי לחלוטין שאין לו השלכות על המציאות... ב. למה, לדעתך, אנשים מתכוונים שהם אומרים משהו כמו "אונס הוא לא לגיטימי"? האם הם מתכוונים שאונס קורא לשינוי גדול בערכים של החברה? האם, לדעתך, אני צריך את הטלפון שלך על מנת להבחין בין מעשים לגיטימיים למעשים לא לגיטימיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ אם הדעה הלא לגיטימית לא מנוגדת לקונצנזוס אז איך יעבוד החרם? אם הערך המנוגד למה הוא ממומש ואיך הוא ערך בסיסי?״ - אם אני לא אצליח לשנות את הקונצנזוס הוא לא יעבוד - באסה לי. הערך נשאר להיות בסיסי בעיני, אבל בעיני החברה כבר לא. יכול להיות שהחברה טועה, ויכול להיות שאני טועה. ֿ ״"במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שרוב האנשים ינתנהגו כלפי דעה שהם מאד לא מסכימים איתה״ - לא חושב, לדעתי התפיסה של רוב הציבור די דומה לשלי. ״ז"א אם מי שחושב שהמדינה צריכה להאבק בדעות לא לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית״ - שאלה מעניינת, התשובה שלי היא ״כן״, כי היא עוברת על הערך הבסיסי של פגיעה בזכויות הפרט [והבעת דעה היא חלק ממנה], אבל אני מסכים שזו לא טענה ממש חזקה. ״למה, לדעתך, אנשים מתכוונים שהם אומרים משהו כמו "אונס הוא לא לגיטימי"? האם הם מתכוונים שאונס קורא לשינוי גדול בערכים של החברה?״ - אני חושב שיש הבדל בין מעשים לא לגיטימיים לדיעות לא לגיטימיות, מכיוון שדיעות לא יכולות לפגוע במובן הבסיסי של המילה. לכן ״לא לגיטימי״ שמוצמד לאונס, ו״לא לגיטימי״ שמוצמד לדעה לא מובילים לאותה התוצאה. באותה מידה - אני חושב שרוב הציבור יסכים שאנטיציונות היא דיעה לא לגיטימית. אתה חושב שאלה שחושבים ככה בעד פגיעה אלימה באנטיציונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהחברה לא מחזיקה בערך שאתה חושב שהוא ערך בסיסי שלה?! נראהלי שזה יכול להתקיים רק בחברות רודניות. "לדעתי התפיסה של רוב הציבור די דומה לשלי." לדעתי, עבור "רוב הציבור" חרם הוא לא האקט הכי קיצוני שקיים, צמחוניים מחרימים קצבים, דתיים מחרימים מוכרי לא כשר, שמאלנים מחרימים התנחלויות, ימניים מחרימים סמולנים... ז"א זאת הדרך בה רוב הציבור מתמודד עם עמדות איתן הוא לא מסכים. "אני חושב שיש הבדל בין מעשים לא לגיטימיים לדיעות לא לגיטימיות,..." וזאת היתה הנקודה שלי, שאתה משתמש בתואר "לא לגיטימי" כשהוא מוצמד לדעות באופן שונה מאיך שאתה משתמש בו כשהו מוצמד למילים אחרות. או, למעשה, שהמושג "דעה לא לגיטימית" באופן בו אתה מגדיר אותה הוא לא דעה שהיא לא לגיטימית, אלא ביטוי שעומד בפני עצמו. קצת בדומה ל"קשה" שבדרך כלל מתאר קושי ("הגרעין הקשה של החיזבאללה") אבל כשהוא מוצמד לביצה הוא מתאר צמיגות. אבל ביצה קשה זה מושג שיש בו שימוש, דעה לא לגיטימית באופן שאתה מגדיר אותו הוא מושג חסר שימוש לחלוטין. אני לא יודע אם רוב הציבור יסכים שאניציונות היא דיעה לא לגיטימית, אבל את אלה שכן, לדעתי, אפשר לחלק לשני חלקים: מי שמשתמש במושג "דעה לא לגיטימית" כאמצעי של הדגשה (כמו המילה מחדל בהקשרים אחרים). מי שמתכוון לדעה שהמדינה צריכה לפעול נגדה (למשל, חוק החרם או המלחמה נגד הקרן החדשה לישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״יכול להיות שהחברה לא מחזיקה בערך שאתה חושב שהוא ערך בסיסי שלה?! ״ - ברור, כי כמו שהסכמנו, חברות משתנות. צרפת מחזיקה בערך החילוניות, מחר יכול להיות שזה יגמר. "צמחוניים מחרימים קצבים, דתיים מחרימים מוכרי לא כשר, שמאלנים מחרימים התנחלויות, ימניים מחרימים סמולנים..." - צמחונים ודתיים זה מן הסתם מסיבות פרקטיות - אבל צמחוני שמחרים מקום בגלל שהוא מוכר גם בשר - לא יטען שמכירת בשר היא לגיטימית? שמאלנים לא יטענו שהתנחלויות הן לא לגיטימיות? ימנים שמחרימים ססססמולנים לא יטענו שהם לא לגיטימיים? "דעה לא לגיטימית באופן שאתה מגדיר אותו הוא מושג חסר שימוש לחלוטין." - שוב, אני חושב שאתה טועה ורוב הציבור משתמש בו בצורה בה אני משתמש בו. ״מי שמתכוון לדעה שהמדינה צריכה לפעול נגדה (למשל, חוק החרם או המלחמה נגד הקרן החדשה לישראל).״ - גם אני לא מת על ״חוק החרם״, אבל אם זה המקסימום שהאנשים שמחשיבים דעה לא לגיטימית מוכנים ללכת, אני לא חושב שהם כ״כ רחוקים ממני. ״המלחמה״ נגד הקרן החדשה זו בוודאי לא אלימות, לכל היותר זו ״אלימות״ נגד ארגונים, וגם זה בשימוש מאוד מאוד גמיש של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות משתנות והקונצנזוס של החברות משתנה. איך מחר צרפת לא תחזיק בערך של החילוניות בלי שינוי של הקונצנזוס (או מהפכה אלימה)? איזה "סיבות פרקטיות"? מה זה משנה מה יטען הצמחוני, השמאלני או הימני? ההגדרה שלך ל"דעה לא לגיטימית" מבטלת את הטענה שלהם. "... אבל אם זה המקסימום שהאנשים שמחשיבים דעה לא לגיטימית מוכנים ללכת, אני לא חושב שהם כ״כ רחוקים ממני." לפני שניה הדעה שאפשר להשתמש בחוק נגד דעות לא לגיטימיות היתה לא לגיטימי, ועכשיו היא לא רחוקה ממך? עקביות? המלחמה נגד הקרן החדשה היא נסיון להשתמש בכוחה של המדינה נגד דעות (שאפילו לא עומדות בהגדרה שלך ללא לגיטימיות). חשבתי שזה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״איך מחר צרפת לא תחזיק בערך של החילוניות בלי שינוי של הקונצנזוס״ - הקונצנזוס ישתנה, אבל ז׳אן-ז׳אק בן ה60, יחזיק באותם הערכים הבסיסיים של החברה שהוא הכיר לפני 40 שנה. "איזה "סיבות פרקטיות"? מה זה משנה מה יטען הצמחוני, השמאלני או הימני? ההגדרה שלך ל"דעה לא לגיטימית" מבטלת את הטענה שלהם" - סיבות פרקטיות: לצמחוני אין מה לקנות בקצביה ולדתי אין מה לקנות במקום לא כשר. לא הבנתי את המשך המשפט, הם הרי לא חייבים להסכים לסולם שלי. ״לפני שניה הדעה שאפשר להשתמש בחוק נגד דעות לא לגיטימיות היתה לא לגיטימי, ועכשיו היא לא רחוקה ממך? עקביות?״ - החיים הם לא שחור ולבן. אני מתנגד למעורבות ממשלתית כמעט בכל תחום - ממדינת רווחה ועד לגליזציה, אבל זה לא הכל או כלום. מישהו שיטען שהוא בעד אי-הפללה של משתמשי סמים לדוגמא, יהיה מאוד קרוב אלי בדיעות גם אם הוא יטען שהממשלה כן צריכה להטיל מגבלות מסוימות על צריכת סמים. לכן, לטעון שמי שבעד חוק החרם הוא בעד אלימות זה קצת מוגזם. להבנתי, המלחמה נגד הקרן החדשה היא בעיקר נגד מימון ארגונים שתומכים בעקיפין בטרור והסתה נגד ישראל. אני לא חושב שמדובר על השתקת זכות הדיבור, או מניעת כנסים של נציגי הארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקונצנזוס ישתנה, אבל ..." מסקנה, קונצנזוס הוא תנאי להגדרה שלך. "לצמחוני אין מה לקנות בקצביה" בוודאי שיש לו: סטייק. הוא לא קונה סטייק משום שהוא מחרים את תעשית הבשר (ואותו הדבר לדתי והלא כשר). הם לא חייבים להסכים לסולם שלך, אבל ההגדרה (לא סולם) של דעה לא לגיטימית כללה במפורש טלפון ישיר אליך. והדעות שהם נלחמים נגדם לא עונים להגדרה שלך, ולכן הן דעות לגיטימיות (לפי ההגדרה שלך, אולי לא שלהם). "...לכן, לטעון שמי שבעד חוק החרם הוא בעד אלימות זה קצת מוגזם" אבל, זה לא מה שטענתי. טענתי שתמיכה בחוק החרם היא תמיכה במעורבות של המדינה בשוק הדעות. תקרא לזה "אלימות" או לא, זה לא משנה, זה חוק, חוק של המדינה. החיים הם אמנם לא שחור ולבן, אבל משהו שהיה רק לפני שניה לא לגיטימי (!) הפך להיות מקובל קצת יותר מהר ממה שהייתי מצפה. חשבתי שדעה לא לגיטימית היא (בין השאר) דעה שאתה ממש מתנגד לה, עכשיו מתברר לי שדעה לא לגיטימית זה משהו אד הוקי שמוגדר בהתאם לנוחות הפוליטית שלך. המאבק הוא גם נסיון לחוקק חוקים, ובוודאי נסיון לערב את הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מסקנה, קונצנזוס הוא תנאי להגדרה שלך.״ - איך? הרי בדוגמא שלנו הצרפתי אוחז בדעה מנוגדת לקונצנזוס. "הוא לא קונה סטייק משום שהוא מחרים את תעשית הבשר" - לא כל חרם נובע מ״דעות לא לגיטימיות״. אני די בטוח שה״חרם״ נובע ממעשים שהצמחוני מתנגד אליהם, לא דעות. "...אבל משהו שהיה רק לפני שניה לא לגיטימי (!) הפך להיות מקובל קצת יותר מהר ממה שהייתי מצפה." - אז הנה המקום להעמיד אותי על טעותי [?] - להבנתי, חוק החרם מדבר על שלילת תקציבים מגופים הקוראים לחרם על המדינה, או אפשרות של אדם פרטי לתבוע אדם אחר במידה והוא גרם לו נזק עקב הקריאה לחרם. אם אכן זהו נוסח החוק, אין פה התערבות ישירה של המדינה בדיעות של אנשים. ״המאבק הוא גם נסיון לחוקק חוקים, ובוודאי נסיון לערב את הממשלה.״ - אני תומך בחקיקה נגד הסתה ומימון גורמים מסיתים. ובכל מקרה, זה לא רלוונטי לנקודה. דיברנו על אונס כמעשה לא לגיטימי, מול אנטי ציונות כדעה לא לגיטימית, בשביל להראות שעבור רוב הציבור, המונח ״לא לגיטימי״ לא שווה. ולכן אשאל שוב: בהנחה שתסכים שרוב הציבור חושב שהאלימות הנדרשת מצד המדינה במקרה של אונס היא לכל הפחות כליאה, אתה חושב שעבור הציבור שחושב שאנטיציונות היא דיעה לא לגיטימית - האם גם הם תומכים במינימום כליאה עבור האנטיציונים? ברור שהתשובה היא לא, ולכן ברור שההשוואה שעשית בין מעשה לדעה לא לגיטימיים לא תופס בקרב רוב הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאי הראשון לדעה לא לגיטימית היה (בניסוח שלך) "דעה שמנוגדת לחלוטין לערכיים הבסיסים של החברה". אם החברה כבר לא מחזיקה בערך החילונות משום שהוא כבר לא בקונצנזוס אז העובדה שצרפתי אחד מחזיק בה או לא היא לא רולוונטית. אין הבדל בינו לבין אנטיציוני בישראל. " לא כל חרם..." המעשה, מבחינת ההשפעה שלו על המציאות זהה לחלוטין. "... אם אכן זהו נוסח החוק..." אני מצטער, שוב, ציטוט שלך: "למדינה אין זכות לחוקק חוקים בנוגע לדעות". אפילו הגדרת מעשה כזה כלא לגיטימי, עכשיו הוא לא רק לגיטימי אלא שאתה מסכים איתו?! "... אני תומך בחקיקה נגד הסתה ומימון גורמים מסיתים..." לפני שניה כתבת לי שאתה "לא מת" על החוק, עכשיו אתה תומך בחוק קיצוני יותר?! מישהו השתלט לך על המחשב? ובכל מקרה, זה בוודאי רלוונטי לנקודה. מעשים לא לגיטימיים הם לא רק אונס תינוקות ורצח עם. המעשה של חניה בחנייית נכים הוא מעשה לא לגיטימי, והעונש על המעשה הזה הוא (למיטב ידיעתי) לא כליאה. הנקודה היא השימוש בכלי שיש לחברה על מנת לאכוף לגיטימיות: החוק. טענת (כמה פעמים, בעוצמה) שאתה מתנגד לחקיקה ולמעורבות המדינה כנגד "דעות לא לגיטימיות" ועכשיו, כשסוף סוף חשבתי שהבנתי אותך ושאתה באמת כנה ורק משתמש במושג "לא לגיטימי" באופן יצירתי, אני פתאום מגלה ששינית את דעתך ואתה מתכוון ללא לגיטימי בדיוק כמו רצח, אונס, שוחד וחנייה בחניית נכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם החברה כבר לא מחזיקה בערך החילונות משום שהוא כבר לא בקונצנזוס אז העובדה שצרפתי אחד מחזיק בה או לא היא לא רולוונטית." - היא רלוונטית לצרפתי הבודד הזה, בשבילו זה עדיין ערך בסיסי של החברה הצרפתית. עכשיו הוא יכול להחליט אם הוא נלחם על הערך הזה או מוותר. ״המעשה, מבחינת ההשפעה שלו על המציאות זהה לחלוטין.״ - גם מי שלא קונה בחנות בוטנים כי הוא אלרגי משפיע על המציאות באותה המידה. מה הנקודה שלך? ״אני מצטער, שוב, ציטוט שלך: "למדינה אין זכות לחוקק חוקים בנוגע לדעות".״ - נו באמת, אני בטוח שהבנת טוב מאוד למה אני מתכוון. אני גם תומך ב״חוק לשון הרע״ - צודק, אני בעד התערבות המדינה בדיעות האזרחים בעזרת חקיקה. ״לפני שניה כתבת לי שאתה "לא מת" על החוק, עכשיו אתה תומך בחוק קיצוני יותר?! ״ - דיברתי על חוק החרם. הסתה זו לא הבעת דיעה, אלא ״גרימה לאחר לעשות פשע, עבירה או חטא״. ״מעשים לא לגיטימיים הם לא רק אונס תינוקות ורצח עם״ - אח שלנו, אתה זה שהשתמש בדוגמא של אונס בשביל להבהיר את הנקודה בנוגע למעשים לא לגיטימיים. אני רק עניתי לשאלה. "״ אני פתאום מגלה ששינית את דעתך ואתה מתכוון ללא לגיטימי בדיוק כמו רצח, אונס, שוחד וחנייה בחניית נכים.״" - אני עדיין מתנגד למעורבות המדינה כנגד דעות לא לגיטימיות, לא שיניתי את דעתי, אבל אני בטח לא רוצה להרוס לך שוב את הסקת המסקנות השגויה, אז יאללה, ת׳צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, עבור הצרפתי הספציפי הזה צרפת יכולה להיות מדינה עם ערכים בסיסיים חילוניים למרות שערכים חילוניים לא מקובלים על החברה כלל?! ואני חשבתי, לתומי, שערכים בסיסיים הם: "ערכים שבלעדיהם החברה המדוברת תהיה שונה לחלוטין" ועכשיו מתברר שטעיתי, ושערבים בסיסיים הם... טוב, לא יודע, אבל הם בטח לא מה שהם היו לפני חמש תגובות. "גם מי שלא קונה בחנות בוטנים כי הוא אלרגי משפיע על המציאות באותה המידה." יש הבדל בין החלטות שנכפות עלינו על ידי המציאות לבין החלטות שאנחנו מקבלים על סמך עולם הערכים שלנו. מי שאלרגי לבוטנים לא יכול להפסיק להיות אלרגי לבוטנים (ולכן אין לו ברירה ואין לו באמת השפעה על המציאות), צמחוני בוחר כל יום מחדש לא לרכוש סטייקים. "אני בטוח שהבנת טוב מאוד למה אני מתכוון" אז הנה, לא הבנתי, ועכשיו אני מבין עוד פחות. "הסתה זו לא הבעת דיעה, אלא ״גרימה לאחר לעשות פשע, עבירה או חטא״" -אמרת שאתה "לא מת" על חוק החרם ותומך בחוקים שימנעו מימון של "גורמים מסיתים" (בהקשר של הקרן החדשה לישראל) - והרי הפואנטה של נסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה לישראל היא לשנות את החוק כך שהסתה תוגדר מחדש כ"הבעת דעה שנמצאת שמאלה מיאיר לפיד" והסיבה שהם לא חוקקו עדיין בזמן שחוק החרם חוקק היא שעוד לא נמצא הניסוח הליגלסטי שיאפשר לבג"ץ להעמיד פנים שהוא לא סתימת פיות לסמולנים, אבל מבחינתך על הראשון אתה "לא מת" ובשני אתה "תומך"?! "אתה זה שהשתמש בדוגמא של אונס בשביל להבהיר את הנקודה בנוגע למעשים לא לגיטימיים", נכון, השתמשתי באונס. השתמשתי גם ברצח, השתמשתי גם בשוחד, השתמשתי גם בחנייה בחניית נכים, ואת הדיון פתחתי על ידי שימוש בישיבה במושב אסור באוטובוס. מעולם לא נצמדתי למעשה לא לגיטימי אחד. הנקודה היתה ונשארה, מקובל על כולם שכנגד מעשים לא לגיטימיים המדינה מפעילה את החוק, כנגד דעות לא לגיטימיות... טוב, זה תלוי אם אני מדבר עם מכה א' או מכה ב'. "אני עדיין מתנגד למעורבות המדינה כנגד דעות לא לגיטימיות..." ובכל זאת לא רואה בעייתיות בחוק החרם, תומך ברדיפה של המדינה אחרי פעילי שמאל... לא אתה זה שפתח את הדיון בתקיפה על חוסר עקביות של איזה איש קש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״צרפת יכולה להיות מדינה עם ערכים בסיסיים חילוניים למרות שערכים חילוניים לא מקובלים על החברה כלל?!״ - בגלל שדיברנו בדיון שלנו עד עכשיו רק בהקשר של שלילת ערכים, כתבתי ״בלעדיהם״, אבל אם זה יהיה יותר ברור אתה מוזמן למחוק אותה. אולי ערכים שהם עמוד התווך של החברה תהיה הגדרה יותר טובה. ערך בסיסי הוא ערך שיהפוך [בלעדיו או בתוספת] את החברה למשהו אחר לגמרי. בחברה הצרפתית, ערך החילוניות הוא ערך בסיסי. זאת אומרת שגם הערך המנוגד [החברה צריכה להתנהל כמדינה על בסיס החוקים הקתוליים לדוגמא] הוא ערך בסיסי, כי הוא ישנה את החברה הזו לגמרי. מצד שני, עד כמה שאני מבין, ערך החילוניות לא כזה רלוונטי בחברה היפנית, ואם מחר מישהו יחליט שיפן היא ״מדינת הלכה״ [כן, לא ביטוי מוצלח בהקשר הזה] על בסיס השינטו או הבודהיזם, החברה לא תשתנה לגמרי [ואם אני טועה, אז זה כן ערך בסיסי]. באותה מידה, אני חושב שאם ישראל תהפוך ליותר קפיטליסטית, או יותר סוציאליסטית או אפילו קומוניסטית [בהנחה שאנחנו חיים בארץ חדי הקרן בה אפשר לקיים משטר קומוניסטי בלי רודנות אכזרית], היא לא תהפוך למשהו אחר לגמרי [ואם אני טועה אז...] לעומת זאת, ערכים כמו ״צמחונות״, ״לבישת חולצות כותנה״ או ״אי-נסיעה בשבת״, דוגמאות שהבאת בעבר, לא יכולים להיות אף פעם ערכים בסיסיים, כי הם לא יכולים לשנות את החברה לגמרי. בנוסף, יש את נקודת המבט של החברה, ונקודת המבט של הצרפתי הפרטי. צרפתי פרטי יכול לחשוב שערך בסיסי מסוים הוא הנכון והמתאים לחברה הצרפתית, גם אם כל החברה לא מסכימה איתו. כמו שחרדי בארץ יכול להאמין במדינת הלכה יהודית, שזה גם ערך בסיסי. ״צמחוני בוחר כל יום מחדש לא לרכוש סטייקים.״ - [בתור צמחוני אני לא מסכים אבל לא חשוב] אני עדיין לא מבין מה הנקודה. ״אז הנה, לא הבנתי, ועכשיו אני מבין עוד פחות.״ - המדינה משמשת כסוג של מתווך, שאדם א יפצה את אדם ב במידה והקריאה של אדם א פגעה בפרנסה של אדם ב. על מניעת הטבות כספיות כמובן שאין לי השגות - המדינה לא חייבת לממן אנשים שיוצאים נגדה ולאף אחד אין איזושהי זכות לקבל כסף מהמדינה. שוב, לא מת על החוק הזה, הייתי מבטל אותו בכיף, אבל החיים הם לא שחור ולבן, והממשלה מתערבת בהרבה דברים שלדעתי ולדעת הרבה אחרים אין לה זכות - אז אם זו כל ההתערבות שהמדינה עושה נגד ״דיעות״, אני לא חושב שזו התערבות מוגזמת יותר מהרגיל. "...והרי הפואנטה של נסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה לישראל היא לשנות את החוק כך שהסתה תוגדר מחדש כ"הבעת דעה שנמצאת שמאלה מיאיר לפיד"" - אז כמו בחוק החרם, אתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי - אני לא הבנתי כך את נסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה. אנא הבא סימוכיון לכך, ואם החוק הזה עושה את מה שאמרת שהוא עושה - אני אצטרף להתנגדות. ״ נכון, השתמשתי באונס.״ - עניתי לשאלה הספציפית אליה קישרתי בהודעה הקודמת, בה השתמשת באונס כדוגמא. ״מקובל על כולם שכנגד מעשים לא לגיטימיים המדינה מפעילה את החוק, כנגד דעות לא לגיטימיות..״ - ״כנגד דעות לא לגיטימיות מקריבים תינוקות נוצרים״ [מכה ג׳]. ״ ובכל זאת לא רואה בעייתיות בחוק החרם, תומך ברדיפה של המדינה אחרי פעילי שמאל...״ - ואל תשכח גם במשטרת מחשבות, מחנות עינויים ורצח מתנגדי שלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערך בסיסי הוא ערך שיהפוך [בלעדיו או בתוספת] את החברה למשהו אחר לגמרי." אבל, שוב, בחברה הצרפתית היום חילוניות היא, לדבריך, ערך בסיסי, לכן תמיכה בחילוניות, היום, לא תהפוך את החברה למשהו אחר (היא תשאר חילונית) ולכן היא ערך "לגיטימי" בעוד שתמיכה בדתיות כן תהפוך אותה למשהו אחר, ולכן היא לא לגיטימית. בצרפת הדמיונית, שדתיות הפכה להיות ערך בסיסי, מי שתומך בחילוניות הוא מי שרוצה להפוך את החברה למשהו אחר לגמרי, ולכן הוא מי שמחזיק בדעות "לא לגיטימיות" בזמן שמי שרוצה להשאיר את צרפת דתית לא רוצה לשנות אותה בכלל, לכן דעותיו הן, בהגדרה, "לגיטימיות". ולכן ההגדרה שלך מחייבת קונצנזוס (אלא אם כן שינית אותה). "לעומת זאת, ערכים כמו ״צמחונות״, ״לבישת חולצות כותנה״ או ״אי-נסיעה בשבת״, דוגמאות שהבאת בעבר, לא יכולים להיות אף פעם ערכים בסיסיים, כי הם לא יכולים לשנות את החברה לגמרי" אם חברה שהיא "אחרת לגמרי" זה דבר סובייקטיבי, אז אין לי בעיה לטעון (ולנמק) שחברה צמחונית היא אחרת לגמרי מחברה אוכלת בשר, האם מכאן יוצא צמחונות היא ערך לא לגיטימי, או שה"אחרת לגמרי" הוא משהו שאתה, ואתה בלבד, קובע על סמך כללים שידועים רק לך? "...על מניעת הטבות כספיות כמובן שאין לי השגות - המדינה לא חייבת לממן אנשים שיוצאים נגדה ולאף אחד אין איזושהי זכות לקבל כסף מהמדינה..." חוק החרם קובע1 (בין השאר) שקריאה לחרם על ההתנחלויות (=הבעת דעה) היא עוולה אזרחית (עם אפשרות לתביעה וקנס בצידה) ובנוסף לשר האוצר להחרים גופים שקראו לחרם(=הבעת דעה) ממכרזים. זה ענישה על הבעת דעה. לא, זה לא כלא, לא עינויים ולא מוות, רק ענישה כלכלית, אבל זה גם העונש הצפוי למי שחונה בחניית נכים. לגיטמי או לא? תחליט. "אם זו כל ההתערבות שהמדינה עושה נגד ״דיעות״, אני לא חושב שזו התערבות מוגזמת יותר מהרגיל" זה ה"רגיל" בסין. אני בטוח שגם ברוסיה מי שלא מוצא חן בעיני פוטין לא זוכה במכרזים ונראה לי שבקרוב בטורקיה אפשר יהיה לתבוע את מי שלא מוצא חן בעיני ארדואן. ונגיד שזה היה ה"רגיל", עדיין, אם ה"רגיל" הוא "לא לגיטימי" איך זה שאתה לא כל כך אדיש אליו? "... צרפתי פרטי יכול לחשוב שערך בסיסי מסוים הוא הנכון והמתאים לחברה הצרפתית, גם אם כל החברה לא מסכימה איתו..." כן, אבל ההגדרה שלך במפורש ביטלה את הטענה שלו, ז"א הוא יכול לחשוב שחילוניות היא ערך שצרפת צריכה לאמץ, אבל הוא לא יכול לטעוון, לפיה ההגדרה שלך, שדתיות היא ערך לא לגיטימי. הנקודה היא שאחרי שהלכת והגדרת "דעה לא לגיטימית" בצורה כל כך מעניינת (שנראית, אולי זה רק אני, כאילו הודבקה בדיאבד על מנת שתתאים לדעות מסוימות בסיטואציות מסויימות) ההשלכה היחידה על המציאות שאתה מאפשר לחברה ולפרטים בחברה להתמודד מול אותה "דעה לא לגיטימי" היא אותה השלכה שכיום כל אדם וכל חברה מבצע מול דעות איתן הוא לא מסכים אבל שאתה מגדיר כלגיטימיות. לכן, אם זה נכון(?), אין להגדרה הזאת טעם. "...אני לא הבנתי כך את נסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה..." אז אתה תומך בחוק שלא קראת? "עניתי לשאלה הספציפית אליה קישרתי בהודעה הקודמת, בה השתמשת באונס כדוגמא." נו, באמת, אונס היה בפירוש דוגמא למעשה שמוגדר לא לגיטימי. אתה מתחמק מהנקודה. או שענישה נגד דעות היא לגיטימית או שלא. 1 מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לכן הוא מי שמחזיק בדעות "לא לגיטימיות" בזמן שמי שרוצה להשאיר את צרפת דתית לא רוצה לשנות אותה בכלל״ - אני כנראה צריך לחזור חזרה ולעבור על התגובות בנושא שוב, כדי להבין למה אנחנו נתקעים בקיר בנושא הספציפי הזה כל הזמן ואיפה חסור ההבנה בינינו, כי התשובה היחידה שיש לי היא לחזור על עצמי, אבל כרגע אין לי זמן [וכח] - אתה מוזמן להזכיר לי בעוד כמה ימים אם לא עניתי. "אין לי בעיה לטעון (ולנמק) שחברה צמחונית היא אחרת לגמרי מחברה אוכלת בשר" - אז קודם כל, כן - ה״אחרת לגמרי״ הוא לא מושלם, ויש בו מימד סובייקטיבי, אבל אני לא מוצא דרך טובה יותר להסביר את דבריי. לדעתי על רוב הערכים, רוב האנשים הסבירים יסכימו שהם כן/לא ערכים בסיסיים. אם מחר כל מוצרי המזון במדינת ישראל יהיו צמחונים-פרנדלי היא לא תהיה אחרת לגמרי. אם מחר לרצוח אנשים יהפוך להיות ערך שרוב התושבים בישראל יפעלו על פיו, היא כן תהיה אחרת לגמרי. איפה עובר הקו? קשה לי להגדיר. כן, אם צמחונות תהפוך את החברה למשהו אחר לחלוטין, אז היא יכולה להיות ערך בסיסי. בתור אדם שבערך מחצית מחייו היה אוכל בשר ומחצית מחייו צמחוני, לא הרגשתי שהפכתי לאדם אחר בעקבות כך. קשה לי לדמיין הרגלי אכילה משנים חברה מהקצה אל הקצה, אבל אולי אני טועה - אתה מוזמן לנמק. ״ חוק החרם קובע״ - טוב, בוא נבהיר קודם כל - המדינה מענישה ע״י פגיעה בזכויות. להיות מועסקים ע״י המדינה זו לא זכות [לפחות לא במדינת ישראל], אז מהבחינה הזו אין ענישה. שוב - אני לא מת על הקטע עם העוולה החברתית ומבחינתי צריך לבטל אותו, אבל אם זה המקסימום שהמדינה עושה בשביל להגביל דעות, אני יכול לחיות עם זה. ״אם ה"רגיל" הוא "לא לגיטימי" איך זה שאתה לא כל כך אדיש אליו?״ - אתה מתכוון איך זה שאני כן אדיש אליו? אם כן - מה אתה רוצה שאעשה? הממשלה עושה הרבה דברים לא לגיטימיים, אני לא חי בעולם המושלם שלי. ״אז אתה תומך בחוק שלא קראת?״ - לא, דיברת על ״מלחמה נגד הקרן החדשה לישראל״, ואני עניתי שלהבנתי, המלחמה נגד הקרן החדשה היא בעיקר נגד מימון ארגונים שתומכים בעקיפין בטרור והסתה נגד ישראל. ובכל מקרה, לא יפה לעוות שוב את דבריי. לא הבעתי תמיכה בחוק. כן תמכתי בחקיקה נגד הסתה ומימון גורמים מסיתים לפי ההגדרה המקובלת של הסתה אותה הבאתי. כמו שציינתי, אם הבנתי לא נכון והפואנטה של נסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה לישראל היא לשנות את החוק כך שהסתה תוגדר מחדש כ"הבעת דעה שנמצאת שמאלה מיאיר לפיד", אני אצטרף להתנגדות. ״"אתה מתחמק מהנקודה. או שענישה נגד דעות היא לגיטימית או שלא."״ כדי לא להכנס שוב לפלונטרים סמנטים, אני אחזור ואומר שלממשלה אין זכות להתערב ולהעניש אזרחים על דיעות. אתה מוזמן להפעיל את ההגדרות שלך ולהחליט האם טענה כזו הופכת את זה ללא לגיטימי. עכשיו תורך: זאת הירקנית שלך. מחר בבוקר, אתה קונה אצלה, או אצל המתחרים? תנסה לשכנע את אישתך וחבריך לא לקנות אצלה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני כנראה צריך לחזור חזרה ולעבור על התגובות בנושא שוב, כדי להבין למה אנחנו נתקעים בקיר..." לדעתי זה פשוט בגלל שאתה לא עקבי. "...הוא לא מושלם, ויש בו מימד סובייקטיבי..." גם בגובה יש מימד סובייקטיבי, אדם בגובה של מטר שישים יראה אדם בגובה של מטר שבעים כגבוה ואדם בגובה של שני מטר יראה אדם בגובה של מטר תשעים כנמוך. אבל, אנחנו לא צריכים לשאול אדם בגובה מטר שישים אם הוא רואה אדם בגובה מטר שבעים כנמוך. הבעיה לי אם ההגדרה שלך היא שהיא שלך ושלך בלבד, רק אתה יודע איך להכיל אותה ועל מה היא חלה, זה נראה הרבה יותר ארביטררי מסובייקטיבי. "..בתור אדם שבערך מחצית מחייו היה אוכל בשר ומחצית מחייו צמחוני, לא הרגשתי שהפכתי לאדם אחר בעקבות כך..." ואתה טוען שאדם שהציע לעבודה מחצית מחייו והצביע לרשימה המשותפת בחצי השני של חייו הפך להיות אדם אחר?! "...להיות מועסקים ע״י המדינה זו לא זכות [לפחות לא במדינת ישראל], אז מהבחינה הזו אין ענישה..." שוב, אנחנו לא מדברים על העסקה אלא על זכיה במכרזים. כשהמדינה מונעת מעסק מסויים להתמודד במכרז היא מענישה אותו. אבל, האמנם להיות מועסק על ידי המדינה בהתאם ליכולות שלך היא לא זכות במדינת ישראל, באמת מותר לממשלה להעסיק את חברי המפלגה שמחזיקה בשלטון במדינת ישראל? באמת לא היו על זה כמה וכמה משפטים? "... אני לא מת על הקטע עם העוולה החברתית ומבחינתי צריך לבטל אותו, אבל אם זה המקסימום שהמדינה עושה בשביל להגביל דעות, אני יכול לחיות עם זה" ז"א, כשטענת שאתה מתנגד לענישה על דעות התכוונת שאתה מתנגד לענישה מסוג מסויים (כלא, מוות, עינויים)? "... אם כן - מה אתה רוצה שאעשה?" בדיון הזה מה שאני רוצה זה שתהיה עקבי. שתגיד: "כן, אני תומך בענישה על דעות לא לגיטימיות" או "לא, אני מתנגד לענישה על דעות לא לגיטימיות". לא הבנתי מה הקשר של חקיקה נגד הסטה לנסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה לישראל. "... אני אחזור ואומר שלממשלה אין זכות להתערב ולהעניש אזרחים על דיעות..." אז לא? אבל לפני רגע, בתגובה הזאת ממש אמרת שכן. זה לא שאכפת לי אם אתה חושב שכן או לא, רק תחליט. "...אתה קונה אצלה, או אצל המתחרים?" בגדול לא (לך תדע, אולי היא מרעילה את הירקות), אבל אם זה מה שיעמוד בינה לבין רעב אז כמובן שאקנה. "תנסה לשכנע את אישתך וחבריך לא לקנות אצלה יותר?" לא, מראש אין לי סיכוי. מה שכן, העובדה שהיא הורשעה היא, לדעתי, בושה וחרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הבעיה לי אם ההגדרה שלך היא שהיא שלך ושלך בלבד, רק אתה יודע איך להכיל אותה ועל מה היא חלה, זה נראה הרבה יותר ארביטררי מסובייקטיבי.״ - לדעתי רוב האנשים יסכימו ויבינו בדיוק איפה עובר הגבול ברוב מוחלט של המקרים, אז זה כנראה לא כזה ארביטררי או סובייקטיבי. ״ואתה טוען שאדם שהציע לעבודה מחצית מחייו והצביע לרשימה המשותפת בחצי השני של חייו הפך להיות אדם אחר?!״ - זה בדיוק מה שניסיתי להגיד, תודה על הניסוח המדויק. ״באמת מותר לממשלה להעסיק את חברי המפלגה שמחזיקה בשלטון במדינת ישראל?״ - כמובן שלא, אבל נדמה לי שאתה מותח את הקו קצת-הרבה-המון כשאתה הופך את החוק הזה לחוק שמאפשר להעסיק רק את חברי מפלגת השלטון. ״כשטענת שאתה מתנגד לענישה על דעות התכוונת שאתה מתנגד לענישה מסוג מסויים (כלא, מוות, עינויים)?״ - לא, התכוונתי שאני מתנגד לענישה, כמו לעוד 5894 דברים שהמדינה עושה ואני מתנגד אליהם. אם אחד מה5894 האלה היה רדיפת מתנגדי משטר ועריפת ראשם [או כלא, או עינויים] אז זה כנראה היה הרבה יותר מפריע ואולי גורם לי לעשות משהו מעבר לכתיבת הודעות באייל. בינתיים, מה לעשות, העולם, לא עובד בדיוק כמו שאני חושב שהוא צריך לעבוד. הוא בסך הכל די בסדר, ואני יכול לחיות איתו, אבל הוא לא מושלם. באסה. ״שתגיד: "כן, אני תומך בענישה על דעות לא לגיטימיות" או "לא, אני מתנגד לענישה על דעות לא לגיטימיות"״ - נדמה לי שהבעתי את דעתי בנושא כ״כ הרבה פעמים, שהמקלדת שלי כבר לא נותנת לי לכתוב את זה שוב. אם אתה לא בטוח, אתה מוזמן לחזור לבערך כל תגובה שלי בפתיל. "לא הבנתי מה הקשר של חקיקה נגד הסטה לנסיונות החקיקה נגד הקרן החדשה לישראל." - ככה אני הבנתי את ״המלחמה נגד הקרן החדשה לישראל״. ״אז לא? אבל לפני רגע, בתגובה הזאת ממש אמרת שכן.״ - אמרתי כן בדיוק כמו שתמכתי במשטרת מחשבות נגד דיעות וכמו שתמכתי בחוק שמעולם לא קראתי. ״תנסה לשכנע את אישתך וחבריך לא לקנות אצלה יותר?" לא, מראש אין לי סיכוי. ״ - למה לא? ואם היה לך סיכוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי רוב האנשים יסכימו..." לדעתי לא, לדעתי גם הראתי לך שאתה לא מסכים אם עצמך. "זה בדיוק מה שניסיתי להגיד, תודה על הניסוח המדויק" טוב... יצא לי להכיר כמה אנשים שעשו את המעבר הזה, בנוסף יצא לי להכיר כמה אנשים שחזרו בתשובה, יצא לי להכיר כמה אנשים שהפכו להיות צמחוניים, יצא לי להכיר כמה אנשים שהפכו להיות הורים, יצא לי להכיר כמה אנשים שהפכו להיות רוחניים, מנקודת מבט חיצונית (ז"א שלי) מדובר בשינוי כמעט לא מורגש, בטח לא יחסית לשאר השינויים. "... אבל נדמה לי שאתה מותח את הקו קצת-הרבה-המון..." לא, כמו בשאר הדיון ביננו, אתה מציג "עיקרון" ואני בודק עד כמה אתה באמת עומד מאחוריו. למיטב הבנתי, במדינות מסודרות, המדינה צריכה להתייחס לכל אזרחיה כאל שווים, בלי קשר לדת, גזע, מין, דעה פוליטית או גובה. זה עקרון די מקובל וידוע, לא המצאתי אותו כרגע. אתה, נראה לי, מחזיק בעקרון אחר, עקרון לפיו מותר למדינה להפלות אנשים לפי דעתם הפוליטית? או שלא? שוב עקביות... "לא, התכוונתי שאני מתנגד לענישה, כמו לעוד 5894 דברים שהמדינה עושה ואני מתנגד אליהם" אז אתה כן מתנגד לחוק החרם או לא? הוא "די בסדר" או "לא לגיטימי"? או, שאולי, "משהו "לא לגיטימי" יכול להיות "די בסדר"? "נדמה לי שהבעתי את דעתי בנושא כ״כ הרבה פעמים, שהמקלדת שלי כבר לא נותנת לי לכתוב את זה שוב. אם אתה לא בטוח, אתה מוזמן לחזור לבערך כל תגובה שלי בפתיל." נדמה לי שחזרת על זה כל כך הרבה פעמים, ואז חזרת וביטלת את זה כל כך הרבה פעמים שכל כך הרבה פעמים שאלתי את עצמי אם אתה בכלל זוכר את מה שכתבת. "למה לא?" כי אני לא אדם משכנע במיוחד. "ואם היה לך סיכוי?" אם היה לי סיכוי... אני מניח שלא בגלל שרק האחריות היתה משגעת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״יצא לי להכיר כמה אנשים...״ - מצטער, זה כנראה לא היה ברור - היה צריך להיות סמל-סרקזם בסוף המשפט הקודם. ״במדינות מסודרות, המדינה צריכה להתייחס לכל אזרחיה כאל שווים, בלי קשר לדת, גזע, מין, דעה פוליטית או גובה.״ - אני עומד מאחורי העקרון הזה, ובנוסף אני גם חי במציאות. ״אז אתה כן מתנגד לחוק החרם או לא? הוא "די בסדר" או "לא לגיטימי"? או, שאולי, "משהו "לא לגיטימי" יכול להיות "די בסדר"?״ - בוודאי שאני מתנגד, אתה שוב מכניס לי מילים לפה, לא כתבתי בשום מקום שהוא ״די בסדר״. אני אזכיר לך את ההקשר [מתחיל בתגובה 691371: ניסית להבין למה אני קורא לזה לא לגיטימי, ושאני בסך הכל מוסיף שם תואר לא רלוונטי ולא מובן, טענתי שלדעתי רוב הציבור יבין בדיוק למה אני מתכוון, ניסית להביא את ה״לא לגיטימי״ במעשה לא לגיטימי [אונס] מול דיעה לא לגיטימית, טענתי שלמרות ששניהם נקראים ״לא לגיטימי״, הציבור מבין היטב שיש הבדל בין מעשה לדיעה, גם באלימות שמותר להפעיל מולה. כדוגמא הבאתי את אנטיציונות - לדעתי דיעה לא לגיטימית בעיני רוב הציבור בישראל, ועדיין, טענתי, הציבור לא מעוניין לנהוג באלימות נגד בעלי דיעה כזו, כאשר נגד אלה שעושים מעשים לא לגיטימיים - מוכן גם מוכן. אתה הבאת את חוק החרם כדוגמא לפגיעה אלימה של הציבור באנטי ציוניים, עניתי לך שגם אני לא מת על ״חוק החרם״, אבל אם זה המקסימום שהאנשים שמחשיבים דעה לא לגיטימית מוכנים ללכת, אני לא חושב שהם כ״כ רחוקים ממני, או במילים אחרות - אם זו האלימות שהציבור מוכן להפעיל נגד דעה לא לגיטימית - זו בסך הכל אלימות די מינימלית. זה נראה כאילו בעולם שלך פציפיסט לא יכול לטעון אף פעם שבמציאות הקיימת, עדיף שאנשים ישתמשו במקלות ואבנים כשהם אלימים אחד כלפי השני, ולא בנשק להשמדה המונית. בעולם שלי זו טענה סופר הגיונית - אפילו לפציפיסט. "ואז חזרת וביטלת את זה כל כך הרבה פעמים" - תן דוגמא אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני עומד מאחורי העקרון הזה, ובנוסף אני גם חי במציאות." אני לא מבין את המשפט הזה בהקשר שבו הבאת אותו... נכון, במציאות מדינות כן מפלות בין אנשים, במציאות אנשים רוצחים, אונסים, גונבים, משעבדים ומשחדים... השאלה מה קורה במציאות לא כל כך מעניין, אחרי הכל אם לא היינו אלמלא הם היו מתרחשים במציאות לא היינו מעלים דברים כאלה במוחינו. השאלה היא אם זה מקובל עליך או לא. משום מה אני לא מצליח להוציא ממך תשובה עקבית. "אתה שוב מכניס לי מילים לפה, לא כתבתי בשום מקום שהוא ״די בסדר״", סליחה, מי כתב: "הוא בסך הכל די בסדר, ואני יכול לחיות איתו, אבל הוא לא מושלם"? (רמז, תגובה 691531)? מה זה אומר: "אני לא חושב שהם כ״כ רחוקים ממני?" ז"א או שאתה חושב, כמו שאמרת רק לפני שניה, שזה לא לגיטימי, אז נראה לי שהם אמורים להיות מאוד רחוקים ממך, ומצד שני, אם הם לא כ"כ רחוקים ממך, אז נראה לי שזה די לגיטימי. "אתה הבאת את חוק החרם כדוגמא לפגיעה אלימה של הציבור באנטי ציוניים" ממש לא, לא השתמשתי במילה "אלימות" ולא בשום הטיה שלה. כתבתי: "מי שמתכוון לדעה שהמדינה צריכה לפעול נגדה (למשל, חוק החרם או המלחמה נגד הקרן החדשה לישראל)." ובהמשך גם הוכחתי את זה שחור על גבי כחול. אלימות זה סתם דג מלוח שהכנסת לדיון. מה שטענתי, טענה שבינתיים אתה רק משכנע אותי בצדקתה, הוא שכשרוב האנשים שחושבים שקיים דבר כזה "דעה לא לגיטימית" הם מתכוונים או לדעה שהמדינה צריכה לפעול נגדה (כמו מעשה לא לגיטימי) או לשהם מתכוונים להצמיד לדעה תואר מפוצץ וחסר משמעות בעולם האמיתי. מה שמעניין שבדיון הזה הצלחת לרקוד בשתי החתונות בו זמנית... "זה נראה כאילו בעולם שלך פציפיסט לא יכול לטעון אף פעם שבמציאות הקיימת, עדיף שאנשים ישתמשו במקלות ואבנים כשהם אלימים אחד כלפי השני, ולא בנשק להשמדה המונית." פציפיסט יכול לטעון ששימוש במקלות הוא הברירה הגרועה ביותר מהברירות הקיימות, אבל אם הוא פציפיסט עקבי הוא אף פעם לא יטען ששימוש במקלות תואם לעקרונותיו... כל הדיון הזה מסתובב סביב נסיון שלי להבין את העקרונות הנעים שלך, הפשרות שתעשה איתם לא כל כך מעניינות אותי. אתה מתלוצץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סליחה, מי כתב: "הוא בסך הכל די בסדר, ואני יכול לחיות איתו, אבל הוא לא מושלם"? (רמז, תגובה 691531)?" - אולי כל הדיון בינינו מלא בחוסר הבנה בסיסי אחד של השני, עד כדי שיח חרשים, ומכאן מגיע כל התסכול? אם זה לא ברור: העולם הוא די בסדר ואני יכול לחיות איתו, לא החוק... ״ אז נראה לי שהם אמורים להיות מאוד רחוקים ממך״ - אם הם היו תומכים ברצח ועינויים הם היו מאוד רחוקים ממני. כמו שהחבר׳ה שרק מרביצים עם מקלות ואבנים לא כ״כ רחוקים מהפציפיסט ביחס לאלה שזורקים פצצות אטום על ימין ועל שמאל. ״מה שמעניין שבדיון הזה הצלחת לרקוד בשתי החתונות בו זמנית...״ המדינה פועלת נגד משהו באלימות - לא צריך להגיד את זה, זה בהגדרה. - רק שתיים? בדרך כלל אני מוצלח יותר. ״אבל אם הוא פציפיסט עקבי הוא אף פעם לא יטען ששימוש במקלות תואם לעקרונותיו״ - אחלה, רק תזכיר לי שוב איפה טענתי שהחוק תואם לעקרונותי? ״אתה מתלוצץ?״ - כן, אני לא רק רקדן, אלא גם קומיקאי. ובכל זאת - תביא אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם העולם לא היה בסדר לא היית יכול לחיות איתו?! "כמו שהחבר׳ה שרק מרביצים עם מקלות ואבנים לא כ״כ רחוקים מהפציפיסט ביחס לאלה שזורקים פצצות אטום על ימין ועל שמאל..." החבר'ה שרק מרביצים עם מקלות ואבנים צריכים להיות מאד רחוקים מהפציפיסט. העובדה שיש מי שיותר רחוק לא צריכה לשנות כלום. אם הוא באמת חושב שהמעשים שלהם לא לגיטימיים, אז הם צריכים להיות מאד רחוקים ממנו. נראה לי שאף אחד לא יגיד על אסד שהוא "לא רחוק" ממנו בגלל שפול פוט היה יותר גרוע. בדיון מדיני אתה יכול לנסות לתרץ שיתוף פעולה עם אסד על מנת להאבק נגד פול פוט. אבל בדיון מוסרי, אם אתה מתנגד לרצח כמו שאני בטוח שאתה מתנגד לרצח אז אסד צריך להיות מאד רחוק ממך בלי קשר למיקום של פול פוט. אם המעשים של אסד הם "לא לגיטימיים" אז הם לא לגיטימיים, ושום דבר שפול פוט יעשה לא יהפכו אותם ללגיטימיים. "המדינה פועלת נגד משהו באלימות - לא צריך להגיד את זה, זה בהגדרה." רגע, אז המדינה פועלת נגד מי שחונה בחניית נכים באלימות? אפשר להגיד את זה ככה (ז"א, נותנים לו קנס, ואם הוא לא משלם אותו מזמינים אותו למשפט, ואם הוא לא מופיע, אז... ובסוף, אם הוא יתעקש להתעלם ממליון ההזהרות שבדרך, הממשלה באמת תשתמש נגדו באלימות) כמו שאפשר להגיד את זה על מי שעובר על חוק החרם (תובעים אותו למשפט, הוא לא מופיע, שופטים אותו בהעדרו עם קנס שהוא לא משלם, ומכאן זה כמו החונה בחניית נכים). אני לא חושב שזה "שימוש באלימות" אלא יותר "איום בשימוש באלימות", וזה קיים בחוק החרם בדיוק כמו בכל חוק אחר. "רק תזכיר לי שוב איפה טענתי שהחוק תואם לעקרונותי?" למשל, "אני לא חושב שהם (=מי שתומך בחוקק החרם) כ״כ רחוקים ממני." "לטעון שמי שבעד חוק החרם הוא בעד אלימות זה קצת מוגזם." "אם אכן זהו נוסח החוק, אין פה התערבות ישירה של המדינה בדיעות של אנשים" "נו באמת, אני בטוח שהבנת טוב מאוד למה אני מתכוון. אני גם תומך ב״חוק לשון הרע״ - צודק, אני בעד התערבות המדינה בדיעות האזרחים בעזרת חקיקה" "אם זו כל ההתערבות שהמדינה עושה נגד ״דיעות״, אני לא חושב שזו התערבות מוגזמת יותר מהרגיל." "אם זה המקסימום שהמדינה עושה בשביל להגביל דעות, אני יכול לחיות עם זה" "הוא בסך הכל די בסדר, ואני יכול לחיות איתו, אבל הוא לא מושלם." "אם זו האלימות שהציבור מוכן להפעיל נגד דעה לא לגיטימית - זו בסך הכל אלימות די מינימלית." וכל זה, כאמור, על משהו שהגדרת, פעם, כ"לא לגיטימי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם העולם לא היה בסדר לא היית יכול לחיות איתו?!" - שבעים וארבע נקודה שתיים. ״החבר'ה שרק מרביצים עם מקלות ואבנים צריכים להיות מאד רחוקים מהפציפיסט.״ - שאני שומע טבעוני אומר שצמחונים לא כ״כ רחוקים ממנו, למרות שהוא מתנגד לכל סוג של פגיעה בבעלי חיים וצמחונים כן פוגעים בבעלי חיים - אני מבין טוב מאוד למה הוא מתכוון. או שאתה מתעקש לא להבין אותי, שוב, או שראיית העולם שלנו שונה כל-כך, שאין שום אפשרות להגיע לאיזושהי הבנה בדיון הזה. מהמשפטים האלה הצלחת להסיק שהחוק תואם לעקרונותיי? אפשר להסיק הרבה דברים, אבל בטח לא את זה. ״"אני לא חושב שהם (=מי שתומך בחוקק החרם) כ״כ רחוקים ממני." - הסברתי את עצמי. ״"לטעון שמי שבעד חוק החרם הוא בעד אלימות זה קצת מוגזם."״ - אתה מוציא מההקשר, דיברנו על אלימות בהשוואה לאלימות נגד פעולות לא לגיטימיות. ״"אם אכן זהו נוסח החוק, אין פה התערבות ישירה של המדינה בדיעות של אנשים"״ - שוב, מוצא לחלוטין מההקשר, הנה המשפט המלא: ״להבנתי, חוק החרם מדבר על שלילת תקציבים מגופים הקוראים לחרם על המדינה, או אפשרות של אדם פרטי לתבוע אדם אחר במידה והוא גרם לו נזק עקב הקריאה לחרם. אם אכן זהו נוסח החוק, אין פה התערבות ישירה של המדינה בדיעות של אנשים.״. ״"נו באמת, אני בטוח שהבנת טוב מאוד למה אני מתכוון. אני גם תומך ב״חוק לשון הרע״ - צודק, אני בעד התערבות המדינה בדיעות האזרחים בעזרת חקיקה"״ - אתה צריך לעבור סדנה בזיהוי ציניות באינטרנט. ֿ״"אם זו כל ההתערבות שהמדינה עושה נגד ״דיעות״, אני לא חושב שזו התערבות מוגזמת יותר מהרגיל."״ - עומד מאחורי המשפט הזה, כאשר הרגיל=המציאות כמובן. ״"אם זה המקסימום שהמדינה עושה בשביל להגביל דעות, אני יכול לחיות עם זה"״ - לא מבין איך המשפט הזה סותר את העקרון שהנחתי. ״"הוא בסך הכל די בסדר, ואני יכול לחיות איתו, אבל הוא לא מושלם."״ - עוד פעם המשפט הזה? אתה קורא את ההודעות שלי? ״"אם זו האלימות שהציבור מוכן להפעיל נגד דעה לא לגיטימית - זו בסך הכל אלימות די מינימלית."״ - לא מבין איך המשפט הזה סותר את העקרון שהנחתי. אם זה מעניין אותך אני מבטיח לחזור ולהגיב בקשר לצרפתי שלנו, אבל בנוגע לשאר אני די קרוב לייאוש מחוסר ההבנה שהולך פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבעים וארבע נקודה שתיים" הנקודה היא שהמשפט, כשהוא מתייחס לעולם, הוא חסר משמעות, בעוד שכשהוא מתייחס לחוק יש לו משמעות. בהתחשב בעובדה שנושא הדיון הוא, למיטב ידיעתי, היחס שלך לחוק, אז נראה לי סביר יותר שתנסה להגיד משפט בעל משמעות שקשור לדיון, ולא שתגיד משפט חסר משמעות בקשר לנושא אחר לגמרי. "שאני שומע טבעוני אומר שצמחונים לא כ״כ רחוקים ממנו, למרות שהוא מתנגד לכל סוג של פגיעה בבעלי חיים וצמחונים כן פוגעים בבעלי חיים - אני מבין טוב מאוד למה הוא מתכוון" שוב, זה עניין של הקשר, בהקשר של דיון טקטי אפשר להבין אותו, בהקשר של דיון עקרוני?! זאת פשוט לא אמירה הגיונית. בנוסף, אי שם בתחילת הדיון אמרת שיש סולם של דעות אבל שדעות "לא לגיטימיות" לא נמצאות על הסולם אלא מתחתיו, אחר כך תיקנת את עצמך והסברת שגם בין הדעות ה"לא לגיטימיות" (שכולן מתחת לסולם) יש שתי דרגות, אחת דעות לא לגיטימיות ש"בבסיסן עומדת פגיעה באנשים" והשניה, הגבוה יותר(?) של "דעות לא לגיטימיות" שבבסיסן עומדת עמדה שמנודגת לערכים של החברה. את האנטיציונות, למשל, הגדרת כשייך לרמה הגבוה של ה"דעות הלא לגיטימיות"(?) בזמן שאת התמיכה באומס תינוקות הגדרת כשייך לרמה הנומכה יותר. עכשיו, תמיכה בחוק החרם היא "לא לגיטימית" (להגדרתך) ובבסיסה עומדת פגיעה באנשים (הרי זה כל החוק = פגיעה באנשים, ולא פגיעה בערכים של החברה), משמע התמיכה בו צריכה להיות בדרגה הנמוכה ביותר מתחת לסולם, והנה, הפתעה, לא רק שהוא לא בדרגה הנמוכה ביותר, פתאום הוא על הסולם, ודי גבוה (=לא רחוק ממך) על הסולם, יש "דעות לא לגיטימיות" שאינן מוסריות, יש "דעות לא לגיטימיות" עליהן אתה חולק פוליטית ויש "דעות לא לגיטימיות" שהן לא כל כך רחוקות ממך. ואחרי זה אתה מתפלא שזה נראה כאילו אתה מצייר את המטרה מסביב לחץ?! מהמשפטים האלה הצלחתי להסיק שאין לך בעיה עקרונית עם החוק. מהמשפטים האלה לא הצלחתי להבין שתמיכה בחוק היא "לא לגיטימית". באף אחד מהמשפטים האלה לא הצלחתי למצוא את אותו זעם קדוש שכל כך קל למצוא כשאתה מדבר על "דעות לא לגיטימיות" אחרות. מהמשפטים האלה הצלחתי להבין שההתנגדות שלך, אם היא קיימת, לחוק החרם היא לא עקרונית אלא טקטית או אסטתית. יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון, אבל, למה כל כך קשה לך לכתוב את האמת במפורש? תגיד: "לא הכרתי את חוק החרם, עכשיו, כשקראתי אותו אני חושב שהוא לא לגיטימי וראוי להמחק מספר החוקים", או, לחלופין: "לא חשבתי עד הסוף כשאמרתי שאני מתנגד למעורבות המדינה בדעות "לא לגיטימיות", עכשיו, כשאני חושב על זה בהקשר של חוק החרם וחוקים דומים, אני חושב שיש מיקרים בהם לא רק שלגיטימי אלא גם מוצדק שהמדינה תאבק כנגד "דעות לא לגיטימיות"". שתי האמירות האלה נשמעות לי הגיוניות ועקביות, הרבה יותר מהפליק פלאק שאתה מבצע כאן כבר עשר תגובות. ורק בקשר ל"עומד מאחורי המשפט הזה, כאשר הרגיל=המציאות כמובן" אם ה"רגיל=מציאות" ברוסיה אז אתה צודק לחלוטין, אם ה"רגיל=מציאות" ברוב מדינות המערב אז אתה טועה. אם ב"רגיל=מציאות" אתה מתכוון לישראל שלפני חקיקת החוק אז אתה טועה. אם ב"רגיל=מציאות" אתה מתכוון לישראל שאחרי חקיקת החוק אז אתה צודק. אבל זה נכון לגבי כל חוק מהפכני. מעניין אותי לראות אם אתה באמת לא רואה את חוסר העקביות בקשר לצרפתי. מעניין אותי לדעת אם אתה באמת טוען שההגדרה שלך ל"דעה לא לגיטימית" היתה עקבית לאורך כל הדיון הזה. מעניין אותי לדעת אם באמת חשבת שככה אתה מגדיר דעות לא לגיטימיות כשכתבת את תגובה 691169. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כשהוא מתייחס לעולם, הוא חסר משמעות״ - מה?! ברצינות, אתה מסביר לי למה אני התכוונתי כשכתבתי אותו?! המשפט ״בינתיים, מה לעשות, העולם, לא עובד בדיוק כמו שאני חושב שהוא צריך לעבוד. הוא בסך הכל די בסדר, ואני יכול לחיות איתו, אבל הוא לא מושלם. באסה.״ הוא ברור לגמרי. אתה יכול לטעון שהוא כתוב ברמה של כיתה ב, אבל אתה לא יכול להסביר לי שהתכוונתי למשהו אחר.... ״זאת פשוט לא אמירה הגיונית״ - כמו שאמרתי, כנראה תפיסות העולם שלנו שונות לגמרי. האמירה הזאת ברורה ומאוד הגיוניות בעיני, לא רק בדיון טקטי. ״עכשיו, תמיכה בחוק החרם היא "לא לגיטימית" (להגדרתך) ובבסיסה עומדת פגיעה באנשים״ - הערך הזה בכלל לא דומה לערך של פגיעה באנשים, כמו אונס. יותר נכון להגדיר אותו בסגנון של ״פגיעה באנשים שפוגעים בערכים בסיסיים של החברה״, כעונש. ולא רק זה - [למיטב הבנתי] לא המדינה רודפת אחריך, אלא אם קראת לחרם על מישהו, הוא צריך להוכיח פגיעה, ואז תשלם פיצוי. אם הערך היה משהו כמו ״השתקת אנשים להנאתי האישית״ או אפילו ״השתקת אנשים לצורך ייצוב שלטונו של ביבי״ אז זה היה יכול להיות דומה. באופן דומה, אני מתנגד לשלילת חופש, כערך, ולא רק שאין לי שום בעיה - אני אפילו תומך בכליאה של עבריינים. אם גם זו אמירה לא הגיונית בעיניך, הגיע הזמן לצאת מדיכוטומיה-לנד. ״באף אחד מהמשפטים האלה לא הצלחתי למצוא את אותו זעם קדוש שכל כך קל למצוא כשאתה מדבר על "דעות לא לגיטימיות" אחרות״ - נכון, אין לי "זעם קדוש" כמעט על שום מעשה לא לגיטימי שהממשלה עושה. אם היה לי - כנראה שלא הייתי יכול לחיות עם העולם הזה [ואז הייתי צריך לעשות שבעים וארבע נקודה שתיים, וממש לא בא לי]. בנוסף, ה"זעם הקדוש" שלי הוא על ערכים של פגיעה באנשים, לא על כל הערכים הבסיסיים. לא תמצא זעם קדוש על מדינת הלכה או אנטיציונות. ״יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון, אבל, למה כל כך קשה לך לכתוב את האמת במפורש?״ לכתוב זה לא קשה, אבל בשביל להשלים את הפעולה מישהו צריך לקרוא, ולפי הדיון הזה די ברור שהחלק השני נתקע מדי פעם: אני לא מת על הקטע עם העוולה החברתית ומבחינתי צריך לבטל אותו. לא מפורש מספיק? אז יאללה, שוב: כל התערבות של המדינה בדעות של אנשים היא לא לגיטימית, כולל חוק החרם. "אם ה"רגיל=מציאות" ברוסיה אז אתה צודק לחלוטין" - רגיל=מציאות במדינת ישראל [ואני די בטוח שבכל מדינה אחרת בעולם] מבחינת המעשים הלא לגיטימיים שהמדינה עושה. אם אמרנו שהמדינה עושה 5894 דברים לא לגיטימיים, אז החוק הזה הוא עוד אחד מהם. ״מעניין אותי לראות אם אתה באמת לא רואה את חוסר העקביות בקשר לצרפתי.״ - סבבה, תרשום לי על החשבון, אני חייב לך תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מסביר לי למה אני התכוונתי כשכתבתי אותו" אני מסביר לך ברצינות למה הבנתי את מה שכתבת כמו שהבנתי. אין לי שמץ של מושג למה התכוונת. "הערך הזה בכלל לא דומה לערך של פגיעה באנשים, כמו אונס" ההגדרה שלך הגדירה שתי רמות של אי לגיטימיות והמבחן היחיד שהגדרת להפרדה בין שתי הרמות היה "פגיעה באנשים". אז, עכשיו אתה משנה את ההגדרה? שוב? יש רמה שלישית? מה המבחן שלה? האם דעה שעומדת בה נמצאת על הסולם או עדיין מתחתיו? "באופן דומה, אני מתנגד לשלילת חופש, כערך, ולא רק שאין לי שום בעיה - אני אפילו תומך בכליאה של עבריינים. אם גם זו אמירה לא הגיונית בעיניך", רוב האנשים יסכימו איתך, רק שכשהם יעמדו מול הסתירה הלוגית בין שתי העמדות הם יסייגו את הראשונה למשהו כמו: "אני מתנגד לשלילת חופש אלא אם כן שלילת החופש מוצדקת מול ערכים אחרים" או משהו כזה. מה שמוזר בדיון הזה זה שנאה כאילו אתה תעשה כל פליק פלאק אפשרי על מנת להמנע מלנסח משהו מחדש. "הגיע הזמן לצאת מדיכוטומיה-לנד." אה, כן, באמת?! קראת את התגובות שלך? "בנוסף, ה"זעם הקדוש" שלי הוא על ערכים של פגיעה באנשים, לא על כל הערכים הבסיסיים. לא תמצא זעם קדוש על מדינת הלכה או אנטיציונות." נו, באמת? קראת את התגובות שלך על ה"אנטיציונות"? אם ככה אתה מדבר כשאין לך זעם קדוש אני לא רוצה לראות איך אתה מדבר כשיש לך זעם כזה. "אין לי "זעם קדוש" כמעט על שום מעשה לא לגיטימי שהממשלה עושה" ז"א, כשמיעוט חסר כח מחזיק בדעות שלא פוגעות באף אחד אין לך שום בעיה להרעיב אותם, אבל כשהרוב בעל הכח מחזיק וממש את הדעות שלו שכן פוגעות באחרים אז מקסימום הזעם שאתה מצליח לייצר זה: "הם לא כל כך רחוקים ממני". "כנראה שלא הייתי יכול לחיות עם העולם הזה" למה? ז"א קים ג'ונג-און מרעיב את כל המדינה שלו, זה מתרחש היום בעולם, זה לא מוציא ממך אפילו טיפת זעם? זה "בסדר"? את כל הזעם שלך אתה שומר ל-5 אנטיציונים ולאנס תינוקות היפוטתי? קראתי את כל מה שכתבת. ולא, "אני לא מת על הקטע" זה לא מספיק מפורש, אחרי הכל אנחנו מדברים על תמיכה ב"דעה לא לגיטימית", איפה ההחרמה עד מוות מרעב? איפה הפסיכופטיות כהסבר הסביר? איפה הסולם שמי שתומך בדעה לא לגיטימית בכלל לא נמצא עליו? "לא מת על הקטע" זה מה שאומרים על שעון קיץ. "מציאות במדינת ישראל [ואני די בטוח שבכל מדינה אחרת בעולם] מבחינת המעשים הלא לגיטימיים שהמדינה עושה" איזה מעשים "לא לגיטימיים" אחרים עושה כל מדינה אחרת בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מתנצל על העיכוב. ״אני מסביר לך ברצינות למה הבנתי את מה שכתבת כמו שהבנתי. אין לי שמץ של מושג למה התכוונת.״ - אין לי בעיה שתסביר, אבל הסברתי בדיוק למה אני התכוונתי, ולמרות זאת המשכת להשתמש בדוגמא הזו כהוכחה, עם ההסבר שלך, למרות שההסבר שלך נוגד את ההסבר שלי. ״...הם יסייגו את הראשונה למשהו כמו: "אני מתנגד לשלילת חופש אלא אם כן שלילת החופש מוצדקת מול ערכים אחרים" או משהו כזה. מה שמוזר בדיון הזה זה שנאה כאילו אתה תעשה כל פליק פלאק אפשרי על מנת להמנע מלנסח משהו מחדש.״ - עכשיו זה מרגיש שאתה סתם מחפש להתווכח. זה ברור מאליו שכל אדם עם סט ערכים בסיסי - הערכים שלו מתישהו יתנגשו אחד בשני, ואז צריך לבחור, ומן הסתם הבחירה היא בערך המוצדק יותר [בעיניך]. אז כן - גם אצלי יש ערכים שסותרים אחד את השני לפעמים, וכן - גם אני בוחר ביניהם. כמו כולם. באמת היית צריך שאכתוב את זה? ״אה, כן, באמת?! קראת את התגובות שלך?״ - קורא ברגעים אלה. מבדר בצורה לא נורמלית, אני שוקל להוציא אלבום. "נו, באמת? קראת את התגובות שלך על ה"אנטיציונות"? אם ככה אתה מדבר כשאין לך זעם קדוש אני לא רוצה לראות איך אתה מדבר כשיש לך זעם כזה." - יאללה, בוא נראה איך אתה מביא שוב טוויסט על הדברים שכתבתי - תביא תגובה אחת זועמת על אנטיציונים. "ז"א, כשמיעוט חסר כח מחזיק בדעות שלא פוגעות באף אחד אין לך שום בעיה להרעיב אותם" - רק להרעיב? מה עם כל הקטע של לשרוף אותם חיים ואז להתעלל בגופות שלהם? אתה חייב להפסיק להכניס לי מילים לפה. לא דיברתי על להרעיב אף אחד, דיברתי על סנקציות חברתיות בכללי וחרם באופן ספציפי. אם מישהו בוחר ללכת נגד החברה, ובעצם מחליט במודע להוציא את עצמו ממנה, החברה לא חייבת לתמוך בו. אם מישהו מת מרעב כי הוא בחר להתנגד לערכים הבסיסיים של החברה - אתה יכול לסובב את זה עד מחר, אבל אי אפשר להגיד שהחברה הרעיבה אותו [כמובן שאפשר ״להאשים״ את החברה שיש לה עקרונות או ערכים מחורבנים, אבל זה משהו אחר]. "אבל כשהרוב בעל הכח מחזיק וממש את הדעות שלו שכן פוגעות באחרים אז מקסימום הזעם שאתה מצליח לייצר זה: "הם לא כל כך רחוקים ממני"." - ונחזור, שוב, למנטרה הידועה - החיים הם לא שחור ולבן. בחיים בוחרים מה יותר חשוב ומה פחות. חוק החרם פחות מפריע לי ביחס להרבה משאר 5894 המעשים והחוקים הלא הלגיטימיים של הממשלה [שכמו שציינתי - גם הם כבר לא מוציאים אותי משלוותי]. אם הייתי צריך לייצר זעם נגד הרוב בעל הכח שפוגע באחרים, לא הייתי מתחיל עם חוק החרם. "ז"א קים ג'ונג-און מרעיב את כל המדינה שלו, זה מתרחש היום בעולם, זה לא מוציא ממך אפילו טיפת זעם?" - אני הבנתי את ה״זעם הקדוש״ שלך כזעם שאני מביע בדיונים באייל, כן? מן הסתם בחיים ״האמיתיים״ יש לי זעם על כל מיני דברים, כולל עוולות נוראיות שקורות מסביבי ובכל העולם, ובעיקר על דברים אישיים שלא יעניינו אותך. לא הבעתי זעם נגד אנטיציונים. ה״זעם״ היחיד שהבעתי הוא נגד אנשים [תיאורטיים] שתומכים באונס של ילדים קטנים. אם תרצה להשתמש במקום באונס בדוגמא של ״אנשים שתומכים במעשים של קים ג׳ונג און״ תקבל ממני את אותו הזעם. ״ולא, "אני לא מת על הקטע" זה לא מספיק מפורש״ שאלת ״למה כל כך קשה לך לכתוב את האמת במפורש?״ בנוגע לחוק. הראיתי לך שכתבתי ״מבחינתי צריך לבטל אותו״ [וכמה נחמד שאת זה לא ציטטת בתגובה שלך, כהמשך ישיר לעיוות דבריי]. אם ״מבחינתי צריך לבטל אותו״ זה לא מספיק מפורש בנוגע להאם אני תומך או מתנגד לחוק - אז אפשר לקפל וללכת הבית. ״איזה מעשים "לא לגיטימיים" אחרים עושה כל מדינה אחרת בעולם?״ - מבחינתי כמעט כל התערבות שהמדינה עושה בחיי האזרחים היא לא לגיטימית. הרשימה ארוכה [ומשעממת] - מחגורות בטיחות ועד דת-מדינה, דרך חוקי סמים למיניהם ועד מיסים ומכסים מיותרים שפוגעים בשוק החופשי. ------ בנוגע לצרפתי: חזרתי וקראתי את הדיון בנושא, ואני חושב שחוסר ההבנה נובע מכך שאתה מתייחס לדעה של חברה ולדעה של אדם פרטי באותו אופן. כאשר חברה מאמינה שערך מסוים הוא ערך בסיסי - הוא הופך להיות ערך בסיסי [אולי חוץ מבמקרים של רודנות, כמו שציינת, למרות שלדעתי גם במקרה כזה, אם רוב החברה לא מאמינה במשהו זה לא יחזיק מעמד זמן רב]. לעמות זאת, אדם פרטי יכול להאמין שערך מסוים הוא ערך בסיסי של חברה - גם אם זה לא נכון במציאות. לדוגמא: חרדי מירושלים יכול לחשוב שחוקי הדת הם ערך בסיסי של העם היהודי, גם אם העם היהודי לא מסכים איתו. לעומת זאת - אם רוב העם היהודי יחשוב שחוקי הדת הם ערך בסיסי - הערך הזה פשוט יהפוך להיות ערך בסיסי במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אבל הסברתי בדיוק למה אני התכוונתי..." כבר יצא כמה פעמים בדיון הזה שהסברתי לי למה התכוונת ורק אחר גיליתי שהתכוונת בדיוק לאיך שהבנתי אותך בהתחלה ושההסבר שלך היה טעות. "...זה ברור מאליו שכל אדם עם סט ערכים בסיסי - הערכים שלו מתישהו יתנגשו אחד בשני, ואז צריך לבחור... באמת היית צריך שאכתוב את זה?" כן, בדיון על מה זה "דעות לא לגיטימיות" אתה צריך להסביר מה זה "דעה לא לגיטימית" וכשאתה אומר על דעה מסויימת שהיא גם "לא לגיטימית" וגם "בסדר" ואפילו "לא כל כך רחוקה ממך" אז נראה לי שאתה לא עקבי. " קורא ברגעים אלה. מבדר בצורה לא נורמלית, אני שוקל להוציא אלבום" בהצלחה, בינתיים, כל זמן שאתה כותב עומד מאחורי תגובות כמו זאת אני לא חושב שיש לך זכות להטיף לאחרים לגבי דיכוטומיה, ואני בטוח שאין לך שום זכות להטיף לי בעניין. רק תגובה אחת? תתחיל מתגובה 691188. ".... לא דיברתי על להרעיב אף אחד..." רגע אחד, מי כתב: "אם הוא מתעקש להחזיק בדיעות שרוצות להרוס את החברה, אני לא מרגיש שום אמפטיה אליו"? "...אי אפשר להגיד שהחברה הרעיבה אותו..." אי אפשר כי החברה, עדיין, לא מקבלת את הדרך שלך להתמודד עם מי שחולק עליה. אם וכשזה יקרה, בטח שיהיה אפשר להגיד את זה. "... ונחזור, שוב, למנטרה הידועה - החיים הם לא שחור ולבן..." וזה אתה אומר לי?! "חוק החרם פחות מפריע לי ביחס להרבה משאר 5894 המעשים והחוקים הלא הלגיטימיים של הממשלה" שוב, אני מבקש לשאול על ההגיון מאחורי איך אתה מחליט מה "מפריע" לך. אחרי הכל, כמו שראינו בדיון הזה, גם 5894 המעשים האחרים שהממשלה עושה לא באמת מפריעים לך. ודווקא האנטיציונים כל כך מפריעים לך שאתה מחייב חרם עד רעב?! איך זה מסתדר עם הסולם שלך (שוב, הסולם שלך, לא שלי)? ונחזור לשאלה איתה פתחנו, איזה השלכות יש להגדרה שלך של דעה כלא לגיטימית? לא רק שאין לאף אדם דרך לדעת לגבי דעה מסויימת אם תגדיר אותה כלגיטימית או לא, גם המסקנה לגבי החזקתה, מתברר, היא פלואידית לחלוטין. עכשיו מתברר לי שכל דבר בין חרם לחיבוק יהיה מקובל לחלוטין. ז"א, התואר "לא לגיטימי" כשהו מוצמד על ידך לדעות הוא חסר משמעות לחלוטין בכל מה שנוגע למידע שעובר למי שאינו אתה. "... מן הסתם בחיים ״האמיתיים״ יש לי זעם על כל מיני דברים, כולל עוולות נוראיות שקורות מסביבי ובכל העולם, ובעיקר על דברים אישיים שלא יעניינו אותך..." אז, אחרי שהבהרת את עצמך, אולי כדאי לנסח את המשפט "אין לי "זעם קדוש" כמעט על שום מעשה לא לגיטימי שהממשלה עושה. אם היה לי - כנראה שלא הייתי יכול לחיות עם העולם הזה" באופן שיביע את מה שאתה רוצה שיביע (כי אין לי שמץ של מושג מה רצית להגיד). "לא הבעתי זעם נגד אנטיציונים" אני לא בטוח שאתה קורא את מה שאתה כותב. " אם ״מבחינתי צריך לבטל אותו״ זה לא מספיק מפורש בנוגע להאם אני תומך או מתנגד לחוק - אז אפשר לקפל וללכת הבית." נו, באמת, אחרי שבתגובה 691371 טענתי ש"במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שתנהג בכל דעה שאתה מאד לא מסכים איתה" אמרת שזה לא המצב, שאתה מבדיל בין התנגדות לחוק לאי לגיטימיות שבתמיכה בחוק. העובדה שאחרי זה אמרת ש"מבחינתך צריך לבטל את החוק" רק מעידה שהוא שייך לאוסף החוקים שאתה לא מסכים איתם, "לא לגיטימי" זה כבר שלב אחד אחרי זה, שלב שאתה מסרב לעשות באופן מפורש. אני מחפש מקום בוא אתה קורא לתמיכה בחוק: "לא לגיטימית" מקןם בו אתה מדבר על החרמה של תומכי החוק, מקום בו אתה משווה את תומכי החוק לנאצים או לאנסי תינוקות, מקום שבו אתה מבהיר שתמיכה בחוק עוברת קו אדום... נו, אתה יודע, מקום בו אתה מוציא את כל הזעם שלך... אי הסכמה על החוק או רצון לבטל את החוק ממש לא מתקרב לזה. היה לך פעם סולם, היה ואיננו עוד. "מבחינתי כמעט כל התערבות שהמדינה עושה בחיי האזרחים היא לא לגיטימית. הרשימה ארוכה [ומשעממת] - מחגורות בטיחות ועד דת-מדינה, דרך חוקי סמים למיניהם ועד מיסים ומכסים מיותרים שפוגעים בשוק החופשי." אז, אולי הגיע הזמן גם לנסח את תגובה 691372 מחדש? "...אני חושב שחוסר ההבנה נובע מכך שאתה מתייחס לדעה של חברה ולדעה של אדם פרטי באותו אופן." אני בסך הכל לוקח את ההגדרות שלך ומנסה להצביע על חוסר ההתאמה שלהם עם ההגדרות שלך. "... לעמות זאת, אדם פרטי יכול להאמין שערך מסוים הוא ערך בסיסי של חברה - גם אם זה לא נכון במציאות..." רגע אחד, אדם יכול להאמין שאונס תינוקות הוא ערך בסיסי של החברה, ואז, אותו אדם יכול לטעון שהתנגדות לאונס תינוקות היא "לא לגיטימית" ואתה תגיד שהוא צודק, אם, אותו אדם, יילך ויעשה סקר ויגלה שהחברה מתנגדת לאונס תינוקות אז הוא לא יוכל לטעון את זה יותר? ז"א הסיבה שהצרפתי שלך יכול להמשיך לטעון את מה שהוא טען זה רק בגלל שהוא לא בודק מה מתרחש במציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״רק תגובה אחת? תתחיל מתגובה 691188.״ - אחרי שהגדרנו חברה, לצורך הדיון, כבני אדם עם ערכים דומים, סיכון לחברה יכול להיות בשני מישורים: סיכון של בני האדם בחברה, וסיכון של הערכים הדומים. סיכון לחברה זה לא בהכרח מישהו עם קלצ׳ניקוב שמרסס את כל האנשים. אדם שמאמין בערכים הפוכים לשלי, וינסה ״להרוג״ את החברה הישנה כדי להפוך אותה למשהו חדש פוגע בחברה ובחברים בה, לא כי הוא ירסס אותם, אלא כי הם לא יוכלו להחזיק בערכים שלהם יותר. הוא ״יהרוג״ אותה. את החברה. כבר כתבתי שהערכים של החברה הם מה שאני רוצה להגן עליו, משמע מי שרוצה לפגוע בהם מהווה סכנה. הבהרה: לא, לא ״להרוג״ מילולית. לא באמת הורגים חברה. ״".... לא דיברתי על להרעיב אף אחד..." רגע אחד, מי כתב: "אם הוא מתעקש להחזיק בדיעות שרוצות להרוס את החברה, אני לא מרגיש שום אמפטיה אליו"?״ - אני! אני כתבתי! וכמובן שזו לא תשובה לשאלה שלי. "שוב, אני מבקש לשאול על ההגיון מאחורי איך אתה מחליט מה "מפריע" לך." - מה מפריע לי במובן שמעורר בי תחושות זעם, כעס וכו? לא יודע, אני מניח שיש הגיון, אבל אני לא סגור. בערך כמו שתשאל אותי איך אני מחליט מה כואב לי. מה מפריע לי מבחינת ״לא לגיטימי״? הסברתי. ״ודווקא האנטיציונים כל כך מפריעים לך שאתה מחייב חרם עד רעב?!״ - כמו שכתבתי בעבר כמה פעמים, אני לא רואה טעם לדבר ספציפית על אנטי ציוניים לפני שאנחנו סגורים על הנושא המרכזי, כי זה דיון בפני עצמו [שהחלק הראשון בו הוא להסכים מי בכלל נחשב אנטי ציוני]. חברה שחושבת שאנטיציונים מסכנים אותה, לא מחויבת לתמוך בהם. אני לא מבין למה אתה מצפה מחברה למחויבות כלשהי כלפי מישהו שהחליט להוציא את עצמו ממנה, במודע. זכותו להחזיק בדיעה הזו, אסור להפעיל נגדו אלימות - אבל זו פשוט חוצפה אם אתה גם דורש ממני לתמוך באדם כזה [או בכל אדם אחר לצורך העניין]. אני פשוט טוען שמי שרוצה תמיכה מהחברה - צריך להיות חלק מהחברה. לא נשמע לי מוגזם. ״ונחזור לשאלה איתה פתחנו, איזה השלכות יש להגדרה שלך של דעה כלא לגיטימית?״ - אתה יודע מה ההשלכות על דיעות לא לגיטימיות. ״אולי כדאי לנסח את המשפט "אין לי "זעם קדוש" כמעט על שום מעשה לא לגיטימי שהממשלה עושה. אם היה לי - כנראה שלא הייתי יכול לחיות עם העולם הזה" באופן שיביע את מה שאתה רוצה שיביע״ - לא רואה שום סיבה לנסח מחדש את החלק הראשון - החלק השני הוא כמובן בדיחה, אם זה לא היה ברור, אתה מוזמן לחזור לתגובות תגובה 691531 תגובה 691536 תגובה 691538 ולהבין את ההקשר. רמז: שבעים וארבע נקודה שתיים. הכוונה היא שיש כל-כך הרבה מעשים לא לגיטימיים שהממשלה עושה, שאם על כולם הייתי מביע זעם [בין אם הוא ״זעם קדוש״ או סתם זעם רגיל] במידה שווה, הייתי מאבד את הבריאות הנפשית שלי מהר מאוד. ״אני מחפש מקום בוא אתה קורא לתמיכה בחוק: "לא לגיטימית" מקןם בו אתה מדבר על החרמה של תומכי החוק, מקום בו אתה משווה את תומכי החוק לנאצים או לאנסי תינוקות, מקום שבו אתה מבהיר שתמיכה בחוק עוברת קו אדום״ - קודם כל, ממני לא תשמע השוואות לנאצים או לאונסי תינוקות, למי שלא מתנהג כמו נאצי או אונס תינוקות. כמו שציינתי, הקו אצלי עובר ברגע שמישהו יתמוך בחוק שמנוגד לערך בסיסי. אי-התערבות של המדינה היא לא ערך בסיסי במדינת ישראל. ואפילו אם היא כן היתה - ״קצת״ התערבות זה לא מנוגד. גם מי שתומך ב״קצת״ רצח במקרים מסוימים [נניח בזמן מלחמה או מבצע צבאי], או ״קצת״ חוקים של מדינת הלכה, זה לא מנוגד. מנוגד זה בדיוק זה - מנוגד. 180. הפוך לגמרי. [תזכורת: ״שינויים קיצוניים מסוכנים לפריטים בחברה [ולכן הדעות המנוגדות הן לא לגיטימיות], בעוד שינויים קטנים לאורך זמן הם נסבלים ומקובלים.״] "אז, אולי הגיע הזמן גם לנסח את תגובה 691372 מחדש?" - יש הבדל בין דיעות לא לגיטימיות למעשים לא לגיטימיים. הקו האדום הרבה יותר רחוק בדיעות מאשר במעשים [ולא נראה לי שצריך להסביר למה]. ״רגע אחד, אדם יכול להאמין שאונס תינוקות הוא ערך בסיסי של החברה, ואז, אותו אדם יכול לטעון שהתנגדות לאונס תינוקות היא "לא לגיטימית" ואתה תגיד שהוא צודק, אם, אותו אדם, יילך ויעשה סקר ויגלה שהחברה מתנגדת לאונס תינוקות אז הוא לא יוכל לטעון את זה יותר״ - לא, זו הנקודה - אדם פרטי יכול לחשוב שדעה מסוימת היא לא לגיטימית בלי קשר לדעה של החברה. בהנחה שהוא יכול להסביר למה אונס תינוקות הוא ערך בסיסי של החברה - אז הוא צודק [מבחינתו], כמו בדוגמא שנתתי של החרדי שטוען שחוקי היהדות הם ערך בסיסי של העם היהודי - די ברור שהעם היהודי לא מסכים איתו, זה עדיין לא אומר שהוא לא צודק [ובכלל לא בטוח שאפשר להשתמש במילה ״צודק״ בהקשר הזה, אבל זה כבר דיון אחר]. כל עוד הוא לא ישכנע חלק משמעותי בחברה שהוא צודק - הדעה שלו לא מעניינת ולא יכולה להשפיע על המציאות. -------------------- בגלל שאני מרגיש שזה הולך לתפוס אותי בקרוב, אז רק אבהיר - המספר 5894 הוא לא אמיתי. סתם המצאתי אותו. לא באמת בדקתי כמה מהמעשים של הממשלה הם לא לגיטימיים. אני אפילו לא בטוח שאני עקבי. יכול להיות שלפעמים כתבתי 5984 במקום. כשכתבתי שאני לא בטוח שאני עכבי, לא התכוונתי שאני לא עקבי בדיון, אלא רק בנוגע למספר. התכוונתי "שאני לא בטוח שאני עקבי." הכוונה במשפט האחרון הייתה תיקון שגיאת כתיב מהמשפט לפניו, לא התכוונתי שאני לא עקבי בדיון. [ככה רוב הדיון הזה מרגיש לי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת את ההקשר, ביקשת תגובה אחת "זועמת" ומצאתי, בלי להתאמץ את זאת: "אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לעולם לא יעשה שום דבר בנידון, אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו. אבל מכיוון שאנחנו חיים במציאות ולא בדיונים תיאורטיים, אני צריך למנוע מדעות כאלו להתפשט, כי לך תדע מה האנשים מאחורי הדעות יעשו." לנוחותך הדגשתי את החלקים הזועמים. "..מה מפריע לי מבחינת ״לא לגיטימי״? הסברתי..." לא, לא הסברת. ז"א הסברת, ואז "הסברת" משהו אחר לגמרי, ואז "הסברת" משהו שונה לחלוטין וחוזר חלילה. הרי ראינו שיש דעות "לא לגיטימיות" שמקפיצות לך את הפיוז ויש דעות "לא לגיטימיות" לשא מפריעות לך. "... אני לא רואה טעם לדבר ספציפית על אנטי ציוניים לפני שאנחנו סגורים על הנושא המרכזי, כי זה דיון בפני עצמו ..." האנטיציונות היא דוגמא, תמצא לי דוגמא חלופית (ז"א דעה פוליטית לא לגיטימית שכן מפריעה לך כמו שאנטיציונות מפריעה לך) ואשתמש בא. "...חברה שחושבת שאנטיציונים מסכנים אותה, לא מחויבת לתמוך בהם. אני לא מבין למה אתה מצפה מחברה למחויבות כלשהי כלפי מישהו שהחליט להוציא את עצמו ממנה, במודע." מהחברה אני לא מצפה לדבר. ממך, כמו מכל אדם, אני מצפה לאמפטיה לבני אדם אחרים בלי קשר לדעות הפוליטייות שלהם. "... אבל זו פשוט חוצפה אם אתה גם דורש ממני לתמוך באדם כזה..." הדבר היחיד שאני דורש ממך הוא עקביות, כל השאר הוא בגדר צפיה ולא דרישה. אני מצפה ממך לאמפטיה, אין לך כזאת? אז אין. למה זאת חוצפה? "אתה יודע מה ההשלכות על דיעות לא לגיטימיות." לא, אני לא. למרות ששאלתי את אותה שאלה כמה פעמים, לא קיבלתי תשובה אחד עקבית. "...יש כל-כך הרבה מעשים לא לגיטימיים שהממשלה עושה, שאם על כולם הייתי מביע זעם [בין אם הוא ״זעם קדוש״ או סתם זעם רגיל] במידה שווה, הייתי מאבד את הבריאות הנפשית שלי מהר מאוד..." אז אתה לא זועם על ים ג'ונג-און?! כי לפני שתי תגובות כתבת שאתה כן זועם עליו. "...קודם כל, ממני לא תשמע השוואות לנאצים..." אני לא יודע מה אני אשמע ממך, אבל מי שכתב את תגובה 691194 השוה ל"דעות נאציות". "קו אצלי עובר ברגע שמישהו יתמוך בחוק שמנוגד לערך בסיסי. אי-התערבות של המדינה היא לא ערך בסיסי במדינת ישראל" אז תמיכה בהתערבות היא כן דעה "לגיטימית" וגם התמיכה ב"חרם" היא "דעה לגיטימית". תחליט. "...יש הבדל בין דיעות לא לגיטימיות למעשים לא לגיטימיים...." אז המעשה (=התערבות המדינה) הוא לא לגיטימי אבל התמיכה בו היא כן לגיטימית?! כי כתבת איפשהו שתמיכה בחוק החרם היא לא לגיטימית, האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה הזאת? "...חרדי שטוען שחוקי היהדות הם ערך בסיסי של העם היהודי..." אם הוא יעשה סקר ויגלה שהוא טועה? אין כאן שום קשר לשכנוע, הרי מדובר בעובדות שקיימות במציאות. הוא יכול לטעון שחוקי היהדות ראויים להיות ערך בסיסי של העם היהודי, אבל זאת טענה שונה לגמרי שלא ברור לי אם אתה טוען אותה או לא (כי, באותה מידה יכול אנס תינוקות לטעון שראוי לה לישראל להיות חברה של אנסי תינוקות). כל זמן שמדובר על עובדות, ברור שרוב החברה בישראל חלוקה עליך בקשר לערכים הבסיסיים שלה, ולכן ברור שהטענה שלך לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ביקשת תגובה אחת "זועמת" ומצאתי, בלי להתאמץ את זאת״ - טוב, הבנתי שאתה לא מת על צורת ההתנסחות שלי [ראה תגובה אחרונה]. זה לא זעם. זה זעם: ״אדם שמוכן למות למען זכותו לאנוס ילדים בני שנתיים - שימות.״ ״ז"א הסברת, ואז "הסברת" משהו אחר לגמרי, ואז "הסברת" משהו שונה לחלוטין וחוזר חלילה. הרי ראינו שיש דעות "לא לגיטימיות" שמקפיצות לך את הפיוז ויש דעות "לא לגיטימיות" לשא מפריעות לך.״ - ההסבר נשאר עקבי, החיפוש העיקש שלך [ואני אתן לך קרדיט - הוא באמת עיקש] אחרי ״פאשלות״ לא הניב יותר מדי. אני די בטוח שרוב הדיעות הלא לגיטימיות מקפיצות לי תפיוז, חלקן פחות [תלוי מה אכלתי באותו היום]. יש מלא מעשים לא לגיטימיים שמקפיצים לי תפיוז, ויש הרבה שלא. אני יכול לתת הגדרה ואז לראות מה נכנס בתוכה, ולפעול בהתאם, אני עוד לא יכול לשלוט על מה מעצבן אותי יותר ומה פחות. ״תמצא לי דוגמא חלופית (ז"א דעה פוליטית לא לגיטימית שכן מפריעה לך כמו שאנטיציונות מפריעה לך) ואשתמש בא.״ - למה אנטי ציונות זה יותר פוליטי ממדינת הלכה? ״ממך, כמו מכל אדם, אני מצפה לאמפטיה לבני אדם אחרים בלי קשר לדעות הפוליטייות שלהם.״ - בנאדם שמעוניין להרוס את החברה בה אני חי [ואני מדגיש: לא לשנות - להרוס!], בלי שום סיבה טובה [ולאנטיציונות במובן הזה אין שום סיבה טובה] כנראה לא יזכה ממני ליותר מדי אמפטיה. ״אני מצפה ממך לאמפטיה, אין לך כזאת? אז אין. למה זאת חוצפה?״ - זאת חוצפה, כי אתה מאשים אותי בהריגה, בהרעבה וכו של אדם מסוים, כאשר הדבר היחיד שעשיתי,ביקום התיאורטי שלנו, הוא שלא גיליתי אליו אמפטיה, אחרי שהוא החליט שהוא לא מעוניין להיות חלק מהחברה [ובמקרים רבים - מעוניין להרוס אותה]. יש לי מחויבות לאדם כזה בדיוק כמו שלך יש מחויבות לאדם שמעולם לא פגשת בכפר נידח בסין. אם אני מרעיב את בעל-הדיעה-הלא-לגיטימית, אז באותה המידה אתה מרעיב את ההוא בסין, אחרי שהחלטת לתת את הכסף שלך לבני משפחתך, חבריך, שכניך, בעלי עסקים בסביבתך וכו, במקום לעזור לו. קו המחשבה הזה הופך את כל מי שחושב שעניי עריך קודמים [שזה בערך כולם, רק ההגדרה של ״עניי עירך״ משתנה] למרעיבי ילדים קטנים. ״לא, אני לא. למרות ששאלתי את אותה שאלה כמה פעמים, לא קיבלתי תשובה אחד עקבית.״ - זה מתחיל ב״סנקציות״, נגמר ב״חברתיות״, ובאמצע יש ״סנקציות חברתיות״. ״אז אתה לא זועם על ים ג'ונג-און?! כי לפני שתי תגובות כתבת שאתה כן זועם עליו.״ - אתה רואה למה כ״כ קשה לי? באמת לא הבנת שאני מדבר על הממשלה בישראל? ״אני לא יודע מה אני אשמע ממך, אבל מי שכתב את תגובה 691194 השוה ל"דעות נאציות".״ - אתה לא רציני, נכון? ההגיון שלך באמת אומר שמי שטוען שדיעות נאציות הן לא לגיטימיות, ובנוסף טוען שאנטיציונות היא לא לגיטימית, משווה ביניהן? כי אני גם חושב שצריך לזרוק לכלא מעלימי מס בהיקפים גדולים, כמו גם אנסי תינוקות סדרתיים. מסקנה: מכה משווה בין אנסי תינוקות סדרתיים ומעלימי מס. וואו, מסתבר שאני בנאדם די חרא. ״אז המעשה (=התערבות המדינה) הוא לא לגיטימי אבל התמיכה בו היא כן לגיטימית?!״ - כן, אם מציבים את הקו האדום על דיעות לא לגיטימיות יותר רחוק מהמעשים, זה מתבקש. ״כי כתבת איפשהו שתמיכה בחוק החרם היא לא לגיטימית, האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה הזאת?״ אתה טוען שאני כל שנייה משנה את הדיעה, אז כבר אין טעם לסמוך על המילה שלי, אבל אתה! אתה בעצמך כתבת מהמשפטים האלה לא הצלחתי להבין שתמיכה בחוק היא "לא לגיטימית". אם גם עליך אי אפשר לסמוך אז אפשר לקפל וללכת הבית [פעם שנייה. פעם שלישית יש פרס]. ״באותה מידה יכול אנס תינוקות לטעון שראוי לה לישראל להיות חברה של אנסי תינוקות״ - אני לא מצליח להבין אם אתה מושך לי בחוטים, או שאתה באמת לא מבין אותי. זה קורה לי איתך הרבה, ולא קורה לי כמעט בדיונים אחרים [באינטרנט או במציאות]. חלק מזה, כמובן, באשמתי, הכתיבה והניסוחים שלי הם הרבה יותר לכיוון שפת הדיבור, אבל לפעמים זה נראה כאילו אתה לא מנסה להגדיל ראש ולהבין מעבר למה שכתוב בצורה יבשה, ומה שקורה זה שאנחנו נתקעים על דברים מיותרים, וזה יכול לייאש. סתם חבל, כי אני דווקא נהנה כשהדיון זז.. זו דוגמא טובה: כן, הכוונה שלי הייתה שחוקי היהדות ראויים להיות ערך בסיסי של העם היהודי [וגם האנס יכול לטעון זאת. הוא יצטרך להביא חתיכת הסבר למה זה נכון, אבל אם הוא יצליח - הוא צודק, לפחות מבחינתו, לפי ההגדרה שלי]. הניסוח שלי באמת לא היה מוצלח, אבל אני חושב שזה היה ברור בהקשר של הדיון. אני אקח לתשומת ליבי לעבוד על הניסוחים שלי, ואשמח אם תנסה, לפחות בדיונים איתי, להגדיל טיפה ראש. אני חושב שאנחנו יכולים לחסוך אחד לשני הרבה תסכולים ואי הבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה זעם,. אמנם הצלחת להוציא קצת יותר זעם כלפי אנסי תינוקות, אבל זה בוודאי זעם, ואנחנו יודעים שלא ה"אי לגיטימיות" של הדעות מוציאה ממך את הזעם הזה, משום שכבר ראינו שכלפי דעות "לא לגיטימיות" מסויימות אתה נע בין אדישות לחיבוק וכלפי אחרות אתה זועם. אני לא מחפש אחרי "פאשלות", אני מחפש אחרי הגדרה, הגדרה אחת שלא תשתנה שתהיה מובנית מספיק על מנת שהמושג "דעה לא לגיטימית" כמו שאתה מבין אותו יהפוך ממשהו שרק אתה מבין למשהו שכל אחד יכול להבין. תמיכה במדינת הלכה זה פוליטי כמו "אנטיציונות", האם היית אומר שתמיכה במדינת הלכה מקפיצה לך את אותו פיוז? את תומכי מדינת ההלכה תחרים (עד רעב) כמו ה"אנטיציונים" או שהם "לא רחוקים ממך" ולא באמת מפריעים לך כמו תומכי חוק החרם? אני שוב חוזר על שאלה שלא קיבלתי ממך תשובה עליה, איך זה מסתדר עם הסולם שהצבת בעבר? אחרי הכל, תומכי חוק החרם הם רוב ומחזיקים בכח ממשי, תומכי מדינת ההלכה הם מיעוט גדול שמחזיקים בלא מעט כח, ה"אנטיציונים" הם מיעוט נרדף חסר כל כח, אם כולם נמצאים באותה מגירה בסולם שלך, למה הפיוז שלך מתפוצץ דווקא על מי שלכאורה פחות "מסוכן" לחברה שלך? הדבר היחיד שעשית הוא לגלות חוסר אמפטיה כלפי אדם מת מרעב שכל "חטאו" הוא שהוא חולק על דעתך הפוליטית באופן שאתה רואה כמסוכן לערכים שאתה רוצה שיהיו "בסיסיים" בחברה שאתה מגדיר (ומסרב להעמיד פנים שהוא מקבל את דעתך). אני לא חושב שלהצביע על זה זה חוצפה. ההבדל בין זה לבין הילד הרעב בסין הוא שאתה מדבר על חרם, ז"א אתה מעוניין לקנות ירקות, האנטיציוני רוצה למכור ירקות, הוא מוכר את הירקות במחיר זהה או טוב יותר משכנו הפרוטוציוני, הוא מת מרעב, ובכל זאת לא תקנה ממנו. אם מישהו יגיד לך: "תקנה עגבניה מהחנות הזאת ותציל ילד רעב בסין" והמחיר והאיכות יהיו זהות לשאר המחירים בשוק אתה תקנה את העגבניה הזאת. כן, אמרת "סנקציות חברתיות" ואז, התברר לנו שזה לא באמת ככה, ז"א שהסנקציות החברתיות לא תלויות ב"לגיטימיות" של הדעה אלא במרחק שלה מדעתך, שיש דעות "לא לגיטימיות" שלא מזיזות לך ושיש דעות "לא לגיטימיות" שמאד מזיזות לך. לא, באמת לא הבנתי שאתה מדבר על הממשלה בישראל, אבל לצורך העיקרון זה רק על אחת כמה וכמה, הרי את המעשים ה"לא לגיטמיים" של ממשלת ישראל אתה עוד יכול אולי לשנות, את המעשים הלא לגיטימיים שעושה ממשלת צפון קוריאה אתה לא יכול לשנות, ובכל זאת, אתה זועם עליהם, למרות שאין בזה טעם... ההגיון שלי אומר שכששואלים מישהו למה "אנטיציונות" היא "דעה לא לגיטימית" והוא מביא נאציזם כדוגמא הוא משווה...נכון שלא השוות במפורש, אבל מי שעומד על זכותו שלא להלקח מילולית כל הזמן לא יכול להשתעלם מהסאב טקסט של מה שהוא אומר. "אתה טוען שאני כל שנייה משנה את הדיעה..." או.קיי. נחזור אחורה, שאלתי אותך פעם "אם מי שחושב שהמדינה צריכה להאבק בדעות לא לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית" וענית לי ש: כן. מכאן הסקתי שאתה טוען שכן, שתמיכה בחוק החרם היא לא לגיטימית. שוב, לא החוק, אלא תמיכה בו. אז תחליט, לגיטימי או לא (שוב, הדעה שתומכת בחוק, לא המעשה שבחוק). אתה לא רואה שההבדל בין "ראוי להיות" לבין "קיים" הוא הבדל די גדול? הרי במפורש שאלתי אותך על זה כמה וכמה פעמים. אני יכול להבין את התסכול שלך אבל אני חושב שאם תנסה לצנן את הזעם, לענות לעניין ולחשוב קצת על מה שאתה רוצה להגיד הדיון יסתכם הרבה יותר מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ זה זעם,.״ - נו, אני לא הולך להכנס לויכוח הזה שוב, בו אתה מסביר לי מה אני חושב ואיך אני מרגיש לגבי דברים מסוימים. הצהרתי על סולם כלשהו, וכלפי הדעות בתחתית הסולם [שלא פוגעות בצורה ישירה באנשים = אנטיציונות, מדינת הלכה] אני מרגיש את אותו ה"זעם". ההבדל היחיד שאני יכול לחשוב עליו, הוא שלא יצא לי לפגוש הרבה ״הלכיסטים״, באופן אישי או בתקשורת, ולעומת זאת אנטי ציונים יצא גם יצא. ״אני לא מחפש אחרי "פאשלות", אני מחפש אחרי הגדרה, הגדרה אחת שלא תשתנה שתהיה מובנית מספיק על מנת שהמושג "דעה לא לגיטימית" כמו שאתה מבין אותו יהפוך ממשהו שרק אתה מבין למשהו שכל אחד יכול להבין.״ - הייתה תגובה שלמה של הסבר, והיו גם כמה עם ההגדרה בצורה פשוטה [=ערך מנוגד לערך בסיסי]. אני חושב שההגדרה הזו היא פשוטה, ורוב האנשים יבינו אותה בקלות. ״האם היית אומר שתמיכה במדינת הלכה מקפיצה לך את אותו פיוז?״ - אדם שטוען שלמדינת ישראל אין זכות קיום כמדינה דמוקרטית עם ערכים מערביים/חילוניים - מוציא לי את אותו הוריד במצח כמו אנטיציוני [ובדר"כ זה בא ביחד]. "ה"אנטיציונים" הם מיעוט נרדף חסר כל כח, אם כולם נמצאים באותה מגירה בסולם שלך, למה הפיוז שלך מתפוצץ דווקא על מי שלכאורה פחות "מסוכן" לחברה שלך?" - אני לא בהכרח מסכים. אפילו אם נניח שהאנטיציונים הם מיעוט נרדף חסר כל כח במדינה עצמה [וגם זה לא בטוח], יש להם יכולת להשפיע ולפגוע במדינה ״מבחוץ״. חוץ מזה, הזעם שלי [במובן הרגשי] הוא לא בהכרח פרקטי [הרי אני לא שולט עליו], ועצם העובדה שלמישהו יש מעט כח לא בהכרח גורם לי לכעוס עליו פחות. בסופו של דבר, הזעם שלי כלפי ה״הלכיסטים״ דומה לזעם כלפי אנטיציונים - שניהם רוצים להרוס את החברה [ע״ע דיעה לא לגיטימית]. ״ההבדל בין זה לבין הילד הרעב בסין הוא שאתה מדבר על חרם,״ - קיבלתי. אם אנחנו הולכים על דוגמא כ״כ קיצונית וציורית, כדי שהדוגמא תהיה נכונה, צריך להוסיף שהירקן שלנו, על סף המוות, ממשיך לצעוק ולבטא את הדיעה שהוא בעד אונס תינוקות/רצח אנשים חפים מפשע/הרס החברה הישראלית [הבהרה: לא משווה ביניהם]. אם הוא יסתום את הפה אני אעזור לו, כל עוד הוא ממשיך להתעקש להטיף על הרס החברה, אפילו על סף המוות, כשהוא יודע שהוא רק צריך לשתוק בשביל לא למות מרעב, האחריות למצב אליו הוא הגיע היא עליו ולא עלי. ואם נחזור רגע למציאות, אני לא בטוח שלקחת את העקרון לדוגמא כ״כ קיצונית ולא מציאותית בשום צורה [אנשים וחברות מחרימים אנשים וחברות אחרות על בסיס קבוע, ואף אחד, עד כמה שידוע לי, לא הגיע למצב שאתה מתאר]. באופן אישי, אני לא באמת יודע מה אני אעשה במצב כזה קיצוני, קשה לי להאמין שכשעומד מולי אדם גוסס שחמישה שקלים יצילו אותו ממוות בטוח אני לא אעזור לו, אבל העקרון לא השתנה, אז מה כבר אפשר ללמוד בדיון שלנו, ממקרה כ״כ קיצוני ולא מציאותי? "כן, אמרת "סנקציות חברתיות" ואז, התברר לנו שזה לא באמת ככה" - זה כן ככה, וזה תמיד היה ככה. אפילו אם יש דיעות לא לגיטימיות על הסולם שמבחינה אישית יעוררו בי יותר זעם מאחרות [ולדעתי אין], על זה אני לא יכול לשלוט, הן כולן נופלות לאותה הקטגוריה [עם ההפרדה שעשינו], ועם אותו העונש. אתה יכול לטעון שלא ברור מה הכוונה המדויקת בסנקציות חברתיות, ואני מסכים שזו הגדרה מאוד רחבה [ומצד שני ברור מה זה ״לא-סנקציות-חברתיות״, וזו המטרה]. אבל זה תמיד היה - ותמיד ישאר - סנקציות חברתיות. ״הרי את המעשים ה"לא לגיטמיים" של ממשלת ישראל אתה עוד יכול אולי לשנות״ - נכון, אבל עם המעשים הלא לגיטימיים של מדינת ישראל אני יכול לחיות [כמו חוק החרם]. המעשים של הזבל מצפון קוריאה [והנה דוגמא לזעם] כבר עוברים אצלי קו אדום [מה זה עוברים - מרסקים אותו וממשיכים עוד קדימה]. ומי אמר שאני לא מנסה לשנות ? אכן, בצורה מאוד מינורית, בשנים האחרונות זה לא הרבה יותר מהצבעה בבחירות, ובכל זאת... ״ההגיון שלי אומר שכששואלים מישהו למה "אנטיציונות" היא "דעה לא לגיטימית" והוא מביא נאציזם כדוגמא הוא משווה״ - טוב, אז נבהיר: אנטי ציונים הם לא נאצים, ונאצים הם לא אנטי ציונים [למרות שאני מניח שלגבי ההשוואה השנייה זה רוב הזמן כן]. נ.ב: שניהם גם לא אנסי תינוקות, למיטב ידיעתי. "או.קיי. נחזור אחורה, שאלתי אותך פעם "אם מי שחושב שהמדינה צריכה להאבק בדעות לא לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית" - משום מה לא הבנתי את השאלה הזו [אתה יכול לחזור אחורה ולראות שהיא בלבלה אותי עוד בתגובה לפניה] - תמיכה בחוק החרם היא דעה לגיטימית. חוק החרם הוא לא לגיטימי. "אתה לא רואה שההבדל בין "ראוי להיות" לבין "קיים" הוא הבדל די גדול?" - הבדל גדול, אבל זה לא מה שכתבתי, כתבתי: ״חרדי מירושלים יכול לחשוב שחוקי הדת הם ערך בסיסי של העם היהודי, גם אם העם היהודי לא מסכים איתו.״ לא ניסוח מוצלח, אבל אני חושב שבהקשר של הדיון הוא היה ברור. באמת שאין זעם, יש תסכול, בעיקר כי ברור לי שברוב המקרים אנחנו יוצרים ביחד "בעיה" במקום בו היא לא קיימת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |