 |
|
 |
||
|
||||
 |
החזון שלך לא שונה בהרבה מהחזון של הרצל ושל ז'בוטינסקי, אבל יש משהו שאני לא מבין. המצב הנוכחי הוא שיש לנו מדינה שבה יהודים וערבים משגשגים ביחד. שליש מהרוקחים בישראל ערבים. אמנם קשה להם יותר למצוא התמחות, אבל לא ברור אם זה בגלל המוצא שלהם או בגלל שהתעודה הירדנית נחשבת פחות. "החוקרים סבורים שרוקחים ערבים מקודמים למשרות של ניהול בית מרקחת באופן שוויוני. אלא שלהרגשתם של המרואיינים, כשמדובר במשרות בכירות יותר, של מקבלי החלטות ומנהלי מטה ברשתות, כמעט אין נוכחות לערבים". זה נשמע לי פחות חמור מהטענות על קיפוח של מזרחיים מלפני 30 שנה, כלומר- לא נורא. אם אני מבין אותך נכון החזון שלך הוא שגם ערביי השטחים יהנו מהשגשוג שזוכים לו ערביי ישראל, ועבור זה אתה עושה טרייד אוף ב"יהודית"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הנוכחי הוא שיש לנו מדינה שבה יהודים וערבים משגשגים ביחד, אבל יש יהודים רבים וערבים רבים שלא שמחים מזה; ורבים עוד יותר הערבים שכן שמחים מזה, אבל לא יהיו מוכנים לומר זאת במפורש, אולי אפילו לא לעצמם, כי זה מנוגד לאתוס שלהם. כדי לשנות את זה אני מוכן לטרייד אוף עתידי ביהודית. בחזון שלי אני באמת לא יודע מה לעשות עם ערביי השטחים (וכמו שראית, אני מתנגד לסיפוח בעתיד הנראה לעין). אולי אם יתממש החזון שלי לישראל בלי השטחים זה יעזור גם בשטחים, איכשהו. מצד שני החזון הזה הוא לעשורים לא מעטים קדימה; אני מניח שעד אז המצב בשטחים ישתנה רדיקלית לכל מיני כיוונים (מפחיד אותי לחשוב שלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה לא מתכוון לסיפוח, כמעט אין בינינו ויכוח. לא הייתי מבטל את חוק השבות, אבל הייתי מקל משמעותית גם על כאלה שאינם יהודים לקבל אזרחות, כמקובל במדינות מתוקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אינספור משמעויות ודרכים לבטא את יהדותה של המדינה הציונית. כל עוד השפה והסמלים יהודיים אני מרוצה. מצד שני, גם במצב הקיים יש היבטים דו-לאומיים. הערבית לדוגמא היא שפה רשמית ולמרות זאת, יהודים לא לומדים (ממש) ערבית במערכת החינוך. הרצוי והראוי שהשפה הרשמית תהייה עברית בלבד ותלמידים יהודים ישלטו בערבית כמו באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוניין לשנות את האתוס של הערבים על ידי שאתה מוותר על פרוסות עבות מההגשמה הציונית. על ידי כך שישראל כבר לא תהיה מדינת העם היהודי אלא מדינת כל אזרחיה. למה? אני לא מבין את המטרה שאתה חותר אליה ואיך ויתור על חלק מהזהות היהודית של המדינה (ערכים שמזוהים עם הזרם המרכזי של הציונות) מקדם אותה. אנחנו מדברים על סוציאליזם ואחוות עמים? מצד שני בהיעדר חזון לערביי השטחים אתה מסכין עם המצב הקיים של חוסר גבולות ושל קידום האג'נדה המתנחלית של עוד דונם ועוד עז בתוך ריכוזי אוכלוסיה ערבית, של חניקת גושי האוכלוסיה הערבית ובידודם זה מזה, ושל סיפוח זוחל של השטח בלי תושביו הערבים- מה שמייצר שתי מערכות חוקים נפרדות לפי סוגי התושבים, הידועות בכינוי אפרטהייד. אז נגיד שאתה משפר איכשהו את איכות חייהם של ערביי ישראל (הייתי מתחיל בהגדלת תקציבי חינוך ורווחה יעודיים), ועושה להם ג'סטות נרחבות בביטול חוקים יהודיים כמו חוק השבות (זה לא ספר לבן?), במה זה עוזר לערביי השטחים? ואם זה לא, איך זה מקדם את שינוי האתוס שלהם (נכבה, פולש ציוני אכזר, התנגדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשים בצד את השאלה מה לעשות עם השטחים וערביהם (ויהודיהם). אני חושב ששם ההבדל בינינו נובע פחות מהחזון לטווח רחוק ויותר מהערכת הסיכונים שבפעולות לטווח קרוב וכמה אנחנו מוכנים לקחת אותם. המטרה שאני חותר אליה היא - אני יכול רק לצטט מה שכתבתי למעלה, תגיד לי אם זה לא מספיק ברור: "מדינה שבה יש שיתוף אמיתי של יהודים וערבים. מדינה שתהיה אור לגויים לפחות בזה שתראה שיהודים ומוסלמים יכולים לשגשג ביחד. אור לגויים בכלל, וולערבים והמוסלמים שמחוץ לה בפרט." לא חושב שהייתי קורא לזה סוציאליזם, אחוות עמים אולי, אחוות פרטים עוד יותר. אני בעצם כן רוצה לומר על זה עוד משהו - זו נראית לי כמו הדרך המבטיחה ביותר לשלום בר קיימא (מבטיחה גם מבחינת קיימותו של השלום וגם מבחינת איכותו), יותר מאשר מדינה יהודית שמתאמצת במוצהר שיהיו בה מעט ערבים. למה ויתור על חלק מהזהות היהודית של המדינה עשוי להידרש כדי לקדם אותה? אני שוב אצטט את עצמי, ושוב תגיד לי אם זה לא מספיק ברור: "החזון שלי דורש לא סתם שהערבים יסכינו עם החיים שלהם איתנו היהודים כאן, אלא יתלהבו מזה; ניכר שיש גם גורמים ערבים שהחזון שלהם שונה לחלוטין, ואני ושותפיי לחזון צריכים להיאבק נגדם בשוק הרעיונות. אם הגדרתה המוצהרת של המדינה שמה את הערבים בצד, זה רוח נגדית עבורנו." "איך זה מקדם את שינוי האתוס של [ערביי השטחים] (נכבה, פולש ציוני אכזר, התנגדות)?" גם אם זה לא מקדם ולא עוזר בחזית ההיא, זה בכל זאת טוב. אני מקווה שזה בכל זאת עוזר. אם ערביי השטחים יראו את אחיהם (כולל קרובי משפחתם!) משגשגים לצד היהודים ואיתם, ואת היהודים שמחים מזה, נראה לי סביר מאוד שזה יקהה את עוקץ האיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון שלך אכן דומה מאד למה שהרצל שאף אליו באלטנוילנד, אבל מאוד בעייתי: - הוא מתעלם לחלוטין מהשאיפות הלאומיות של הערבים אצל הרצל אפשר להבין, כי בזמנו עוד לא היתה תנועה לאומית פלסטינית כלל, זו קמה רק בתגובה להצהרת בלפור ולמנדט הבריטי. אבל התעלמות משאיפות ההגדרה העצמית הפלסטינית היום לא תביא אותך לשום מקום. אתה חושב ששגשוג כלכלי יהפוך את ערביי ישראל לתומכי המפעל הציוני. זה יכול להיות נכון בחלק מהמקרים אבל לבטח זה לא יהיה נכון בחלקם האחר. מי שאש אידאולוגית בעצמותיו לא תכבה אותה בכסף. - הוא מתעלם מהנכבה מלחמת העצמאות יצרה עובדות בשטח. עובדות שהרצל לא היה אמור להתמודד איתן, אבל אנחנו כן. שים את עצמך בצד השני- של משפחה ערבית ממג'דל כרום או טייבה. האם עוקץ האיבה שבלבך על הגירוש של בני משפחתך הרחוקים משייח' מוניס או עין חוד שהפכו לפליטים יקהה בלי פתרון לבעייתם? - הוא משלם במטבע אידאולוגי כדי לקבל תמורה ארצית הוא מוותר על חלק מהמטרות של הציונות, ומשנמך את חלקן האחר בתמורה למה? אנחנו מדברים כאן על נסיגה מהמתווה של הכרזת העצמאות. לאיזו מטרה ובאיזו זכות? - הוא אינו מחויב המציאות אפשר להגדיל באופן דרסטי את תקציבי החינוך והנוכחות המשטרתית במועצות הערביות ובכך לשפר את איכות חייהם בלי לוותר על אף שעל אידאולוגי. מדוע צריך על הדרך גם להכריז שישראל מפסיקה להיות מדינת העם היהודי? >> מדינה יהודית שמתאמצת במוצהר שיהיו בה מעט ערבים אנחנו לא יכולים להיות המדינה היהודית בלי רוב יהודי מיוחס מאוד. אנחנו לא יכולים להפסיק להיות המדינה היהודית כל עוד יש אנטישמיות בעולם. זה לא אומר שהמיעוט הערבי לא צריך ליהנות משוויון זכויות, ואם קיימת אפליה לתקן אותה. זה אומר רק שהוא חייב להישאר מיעוט. צריך להסתכל לזה בעיניים: מדינת כל אזרחיה זו הכרזה על קץ הציונות וביטול המפעל שחמישה דורות ציוניים בנו. זו התעלמות מהבעיה היהודית כאילו לא היתה מעולם- לא פרעות ולא שואה. באיזו זכות אתה מכריז שכבר הגיעה אחרית הימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא מתעלם לחלוטין מהשאיפות הלאומיות של הערבים" אני לא מתעלם. בתגובה הראשונה כתבתי על המאבק בשוק הרעיונות. ברור לי שיש כאלו שיתעקשו על לאומיות ערבית ולא תכבה את זה, ויש כאלו שיקנו את החיים הטובים ולא יהיה להם אכפת מלאומיות. האחרונים הם ממילא "בכיס שלי" בלי לוותר על כלום (כלומר, בהינתן יותר שוויון, מה שכולם רוצים), הראשונים אבודים מבחינתי. ויש הרבה שהם לא כאן ולא כאן, ועליהם אני רוצה להיאבק. עכשיו שים לב, הגזר שאני מציע להם הוא לא רק כסף! הוא חברה ליברלית ופתוחה, ואני מאוד אשמח לאפילו יותר - לאומיות ישראלית משותפת. "האם עוקץ האיבה שבלבך על הגירוש של בני משפחתך הרחוקים משייח' מוניס או עין חוד שהפכו לפליטים יקהה בלי פתרון לבעייתם?" כן. אני חושב שרוב האיבות קהות אחרי דור, ואחרי שני דורות עוד יותר. "אפשר להגדיל באופן דרסטי את תקציבי החינוך והנוכחות המשטרתית במועצות הערביות ובכך לשפר את איכות חייהם בלי לוותר על אף שעל אידאולוגי. מדוע צריך על הדרך גם להכריז שישראל מפסיקה להיות מדינת העם היהודי?" אני חוזר לאותה נקודה שוב ושוב: אני לא מסתפק בזה שהם יסכינו עם חיים עם היהודים, וגם לא בזה שהם ישמחו על כך בסתר ליבם. אני רוצה שהם ישמחו על כך בגלוי. רק כך זו תהיה שותפות אמת, ופתח לשלום יותר בר-קיימא ויותר איכותי. "באיזו זכות"? הנה, מזה התחלתי את הפתיל, עוד לפני ששטחתי את החזון. מה שעשו מייסדי המדינה לא מחייב אותנו היום. אסור שהוא יחייב אותנו היום. אנחנו פועלים בהווה, וחייבים לפעול למען העתיד, וזכותנו וחובתנו לבחור לעצמנו את המטרות חזור ובחור. יש עדיין אנטישמיות, אבל היא לא הבעיה הקשה ביותר בעולם, ולא הבעיה הקשה ביותר לנו. זו בעיה פוטנציאלית של היהודים שנשארו בתפוצות ושל צאצאיהם, שבינתיים ממילא בוחרים לא לנצל את התשובה שמציעה ישראל. אני חושב שזו בעיה קטנה יותר מהבעיה שיש לנו יהודי ישראל ולצאצאינו, לערביי ישראל ולצאצאיהם, ולשאר הערבים ולצאצאיהם, ואני חושב שהמחויבות שלנו כלפיהם קטנה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה שעשו מייסדי המדינה לא מחייב אותנו היום. אסור שהוא יחייב אותנו היום. אנחנו פועלים בהווה, וחייבים לפעול למען העתיד, וזכותנו וחובתנו לבחור לעצמנו את המטרות חזור ובחור. אני רואה את זה ההיפך ממך. קיבלנו מהורינו פקדון ואנחנו צריכים להעביר אותו לילדינו. המדינה הזו קמה כדי להיות מדינת העם היהודי, חד וחלק. על הכרזת העצמאות חתומים גם מאיר וילנר הקומוניסט וגם נציגי השומר הצעיר ופועלי ציון שמאל. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמו לבחור את המטרות לפי רצוננו המקומי. בדיוק באותו אופן אני מתנגד גם למדינת הלכה. כל מי שרוצה לערער את האיזון בין יהודית ודמוקרטית, ולא משנה לאיזה צד, חוטא לאבותינו שהקימו את המדינה ופועל בניגוד לרוחה של הכרזת העצמאות שהיא המסמך המכונן שלנו. גם לפני מאה שנה האנטישמיות לא היתה הבעיה הכי גדולה בעולם. היא רק היתה הבעיה הכי גדולה של העם היהודי. הפתרון הזה לבעיה היהודית- הקמת מדינה שהיא הבית הלאומי לעם הזה- הוא לא פתרון זמני אלא פתרון קבוע. אי אפשר לבטל את חוק השבות ולהשאר הבית הלאומי של העם היהודי. לכן מי שמציג פתרון של מדינת כל אזרחיה וביטול חוק השבות הוא בהכרח אנטי ציוני. לא שזה אסור לדבר, חלילה. אני חושב שהדיון הוא בריא והבחינה מחדש של המטרות נכונה. אני חושב שהמדינה לא צריכה לפחד מאנטי ציונות אלא להתמודד איתה בראש חוצות. למשל זו היתה לדעתי טעות וחולשה לסרב להכניס את נועם חומסקי לארץ. >> רוב האיבות קהות אחרי דור, ואחרי שני דורות עוד יותר. כאן אני מסכים איתך. אחרי שלשה דורות בכלל שוכחים שהגרמנים שחטו אותנו באופן תעשייתי ובהשתתפות כל שכבות האוכלוסיה. מצד שני כאשר הנראטיב הוא של גלות מסכנות ורדיפות אז הציווי "זכור את אשר עשה לך עמלק" מחזיק גם 150 דורות. אני פשוט חושב שהתשלום שאתה מציע הוא במטבע שהוא יקר לי מכדי להשתמש בו, ואני לא מבין את הקלות שבה אתה מוכן לשלם בו. לב העניין הזה הוא במשפט האחרון שלך: המחויבות שלך כלפי העם היהודי קטנה מאשר המחויבות שלך לערביי ישראל. בוא נראה איך הצרפתים מתמודדים עם בעיה קטנה בהרבה מזו שלנו- האם לדעתך לגיטימי היה לשנות את אופיה של הרפובליקה הצרפתית כדי שמוסלמיות ילכו עם בורקה ברחוב? מרבית הצרפתים חושבים שזה "מנוגד לעקרונות החוקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתם יונה. גם אתה צודק ואין סתירה. אפשר להחזיק במגילת העצמאות או כל פיקדון אחר ולבדוק האם ראוי לעדכן לרענן לאור העקרונות והערכים שהביאו ליצירתה מלכתחילה. זה לא אומר בהכרח לבטל או להתכחש, אלא לבדוק ולהעריך מחדש. יכול להיות שהנוסח החדש לאור הנסיבות והעקרונות המגילה תבליט את ההיבט הציוני-יהודי. רוב האיבות קהות אחרי דור. הנקודה שהעלית מדגימה כיצד חשיבות הסיפור בתרבות ושכיחותו קובעים את גורל האיבה2 הסיפור של השואה עדיין חי וקיים בשל היקף ההשמדה העצום, המחריד, האידיאולוגי והחד צדדי- ולא רק בגלל שאנחנו יהודים שרגילים לנצור פורענויות לצורך נושאי שיחה בערב החג. הסכסוך הערבי פלסטיני סימטרי במובנים רבים ואין בו פרומיל מהמחרידות ההיא. מדובר בסיפור שכיח שעניינו מאבק על פיסת אדמה. זו הסיבה שערביי ישראל שאבות אבותיהם הפלסטינים היו אויבנו המרים באותו מאבק חיים איתנו בשלום וללא חשש מנקמת יהודים. הסכסוך לא גזעני, לפחות מצידנו. אם הרשעות הפלסטינית שמפיצה את סיפורי הנאכבה והשקרים תבוטל וישראל תחנך את הערבים מגן ועד צבא, הסיפור והעוינות התמידית שהרשעות מגישה לילדים יגוועו בתוך דור. -אם השמאל ימשיך בחגיגות האשמה אז לכל היותר שניים או שלושה דורות וזהו. כבר עשרות שנים שגם הערבים לא רואים באונר"א כסוכנות סיוע. הערבים מבינים משהו במעשיות. כשאני חושב על מאות אלפי הערבים שיהפכו לציונים גמורים כתוצאה מלימוד הסיפור הפלסטיני האמיתי אני מתמלא אופטימיות. 2. עאלק "איבה", אפילו לשנוא צוררים לא יודעים כאן. רבבות רכבי ב.מ.וו על הכבישים ואין בנמצא יהודי ישראלי שלא טייל להנאתו בגרמניה שלא לדבר על אוהדי נבחרת גרמניה בכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה. זה מפתיע ואפילו קצת מרגיע לשמוע איש שמאל שלא רואה עצמו מחוייב עקרונית ללאומנות הפלסטינית (שהיא בפני עצמה תועבה מוסרית ממדרגה ראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל אני מתפלא. מבחינת יחסי יהודים-ערבים אני בסך הכל מפא"יניק. פעם המפא"יניקים היו הרוב. לאן נעלמו כולם? איך זה ש"איש שמאל" שמדבר במפא"יניקית הפך לדבר מפתיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מייצג אותך עקרונית בפוליטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, כדאי לצאת מהבועה, זה יעשה טוב לא רק לך, אלא גם לחברה הישראלית. רוב אנשי השמאל בארץ לא מחויבים ללאומנות הפלסטינאית אלא ציוניים לא פחות מהימין. גם אם הם מגיעים למסקנות שונות משלך, זה עדיין לא הופך אותם לפחות ציוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא יודע מה זה "פחות ציונים"-לתמוך בהקמת עוד מדינה ריבונית בין הים לנהר זה טירוף מוחלט,מכל סיבה אפשרית-זאת לא דעה לגיטימית.-לא חשוב אם הסיבה היא בורות,אנטישמיות,רשעות או טפשות-היא לא לגיטימית. 2.אם הם לא מחוייבים ללאומנות הפלסטינית למה כ"כ חשוב להם שתוקם מדינה פלסטינית אבל לא חשוב להם כלל שהמדינה של "היהודים" תוכר כמדינה יהודית? 3.אפשר להגיד על כל פעולה שהיא "לטובת" משהו,גם האמא הזאת שרצחה את הילדים שלה טענה שהיא עושה זאת לטובתם-זה שמישהו חושב (לדעתי רובם משקרים,הם יודעים שזה לא) שזה "לטובת" או שזה "ציוני" לא עושה אותו לכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל להבנתי אריק תומך [או לפחות לא מתנגד] להקמת מדינה פלסטינאית. אז איך אתה מגדיר אותו עכשיו? זו הבועה שאתה נמצא בה - רוב השמאל תומך בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית. מניע זה דבר חשוב בדיון הזה - אם מישהו מצהיר על עצמו שהוא רוצה את טובת מדינת ישראל, כמדינת היהודים, זה הופך אותו לציוני. אם מישהו מצהיר את ההיפך, אז הוא אנטי-ציוני [בהנחה ששניהם לא משקרים כמובן] - גם אם שניהם מגיעים לאותה המסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתנגד זה נכון. היהודים מעניינים אותי ולא הפלסטינים. מדינת ישראל מעניינת אותי ולא מדינות אחרות שקיימות או לא קיימות. מה שטוב ליהודים טוב למדינת ישראל, ומה שטוב למדינת ישראל טוב ליהודים, כי היא המימוש של שאיפותינו הלאומיות. טוב ליהודים וטוב למדינת ישראל שיהיו לנו גבולות ידועים. שיהיה בפנים ויהיה בחוץ, ואז יהיה לי הרבה יותר קל להגיד שלא מעניין אותי מה קורה בחוץ. סיפוח וטרנספר הוא לא מציאותי ולכן אני נשאר עם בחירה בין יותר שטחים וירידת אחוז היהודים במדינה לבין פחות שטחים ושמירה על רוב של 3/4 יהודים. אני בוחר בקלות פחות שטחים ויותר יהודים. האפשרות השניה לדעתי פשוט מסוכנת מדי לתפקודה העתידי של המדינה כמדינת היהודים, ועלולה לגרום לביטול כל המפעל הציוני. אפשר להחליט לא להחליט, וזה מה שעשו פה הרבה זמן, אבל זה מכרסם לנו בערכי הליבה וגורם לנו לעשות לפלסטינים מה שתמיד עשו לנו- שללו לנו זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מאמין שרוב השמאל בארץ יחתום על המשפט שלך ״מה שטוב ליהודים טוב למדינת ישראל, ומה שטוב למדינת ישראל טוב ליהודים״, גם אם לא בהכרח יסיקו את אותן המסקנות, ועצוב לי וחבל לי [אם כי אני לא מופתע] שאישקש תופס את השמאל כמקשה אחת של חבר׳ה אנטי ציוניים שרק רוצים להרוס לו ת׳מדינה. וכן, גם חבל לי שמהצד שלי יש יותר מדי חבר׳ה שתופסים את הימין כמפלצות שונאי ערבים ופאשיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא חושב כך,אני חושב שמיעוט רוצה להרוס את המדינה במודע,והרוב שטופי מח של תעמולה אנטישמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רוצה לתת ספויילר-הפתרון ההגיוני הסביר המוצדק והנכון הוא סיפוח מלא של יו"ש.) תן סיבה אחת למה זה נשמע לך לא הגיוני. ותסביר איך אתה מגיע למצב שלא כל אחד עם אקדח יכול לשתק את התחבורה האווירית ל ומישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,אני לא יודע מה המוטיבציה הפנימית של כל אחד,אבל לתמוך בהקמת מדינה נוספת בין הים לנהר זה טירוף מוחלט-זאת לא דעה לגיטימית. כן? רוב השמאל? הב לי את אותו מנהיג שמאל דגול שטוען בתוקף שהוא יתעקש על הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. לא זה לא.זה רק אומר שיש אפשרות שהוא ציוני ואז בהכרח שהוא בור או רשע או טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר לשמור על האינטרסים הבטחוניים של מדינת ישראל ולהקים מדינה פלסטינאית, זה גם לא לגיטימי בעיניך? אז בוז׳י, נניח, מוכן לדעתך למכור את מדינת היהודים לכל המרבה במחיר? לא יודע, אני שומע אנשים שמבינים קצת יותר ממני בבטחון, שטוענים ש״סוג״ כלשהו של מדינה לפלסטינאים יאפשר לנו לשמור על האינטרסים הבטחוניים שלנו. לכן להסיק שזה סביר לא נשמעת לי כמו קפיצה מטורפת. ואם זה סביר, אני לא מבין מה לא לגיטימי בדיעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שהאינטרסים הפכו בשיח לסוג של מושג ערטילאי השמור לביטחוניסטים ויודעי דבר. אינטרסים ביטחוניים יש ברוסיה וארה"ב, כאן מדובר ביצר קיומי הישרדותי וההיגיון דורש להסתכל למציאות ולהיסטוריה בלבן של העין. א. הערבים כהרגלם בקודש ידרשו עוד ועוד כדי "לחזק את המתונים" על מנת שיצליחו "לרסן את הקיצוניים". כל אינטראקציה ביטחונית של העולם המערבי מול הראיס הערבי הסתיים בתפקיד המסורתי של המבוגר האחראי שנהנה מהתקציב והנשק שקיבל כדי לכבות את האש שהבעיר בחצר. אותי מעניין לדעת אם יש שלטון ערבי שלא שיחק את התפקיד המרסן. מה מונע מסיסי מלשלוח 100,000 חיילי קומנדו בסיני ולמגר את הטרור מלבד הפסקת הסיוע האמריקני שנועד לשמר את שלטונו מפני האחים המוסלמים (שיקנו נשק מספק אחר). כנ"ל בסעודיה, ירדן, תימן ועוד. לבנון וסוריה קיבלו את איראן ורוסיה כדי להלחם בקיצוניים. תמיד יש קיצוניים מוסלמים ותמיד משום מה, תמצא תחת המשטרים האלה מסגדים ושייחים שקוראים להשמדת אמריקה וישראל. תוסיף את העובדה שאצל הפלסטינים מדד האנטישמיות והדתיות מהגבוהים בעולם ותקבל את הניחוש הנכון. ב. כדי להבין את ההשלכות והמשמעות משימוש בנשק צלפים, טיל כתף או מרגמה לא צריכים מומחים. ברוך השם, עשינו צבא. כדי לשגר בהצלחה RPG או לאו מגג גבוה לכביש 6 בשעות העומס צריך דרשן אנטישמי, 10,000 ש"ח ושעתיים צפיה ביוטיוב. אנחנו רוצים להתמודד עם החרא הזה באופן יומי כדי לקבל אישור מהמערב שהיהודים תקינים פוליטית? {1}. ג. הנקודה שהמחנה נוהג להשמיט בדיון על יהודה ושומרון היא שמסירתם לערבים כמחוות שלום תביא גם לפינוי ומסירת רמת הגולן להשד יודע מי וחבריו. ישראל לא תוכל להגן על חוקיות סיפוח הגולן לאחר שמסרה את סיני יהודה ושומרון. ד. המדינה הבטוחה תצטמק לרצועה ברוחב 20 ק"מ בין חדרה לגדרה כשהנגב הגליל הגולן השומרון ויהודה בידי ערבים או רוב ערבי. הדרכים, התשתיות וריכוזי הציבור היהודי יהיו נתונים לאיומי נשק בשווי של אלפי ש"ח שלא מצריך ידע או הכשרה מעמיקים. ה. הפת"ח לא מסוגל למנוע בדרך מערבית ודמוקרטית מהחמאס והדאעשניקים לתפוס את המושכות. ו. מה עוד שאבו מאזן עומד להתפגר ואין יורש מוסכם. ז. גם אם הערבים רוצים שלטון יהודי, אף נאור או מערבי לא ישאל את הפלסטינים ביהודה ושומרון מה הם מעדיפים. ערבים, מה הם מבינים. ח. איזה שלטון ערבי מי שחושב שמדינה יהודית בשטח מצומצם שכזה תתקיים לאורך זמן בסביבה ג'יהאדיסטית תחת שלטון ערבי כושל ומושחת שיכור מגודל הניצחון המדיני לוקה במחלה משיחית או גרוע מכך. 1. הפואנטה גרועה במיוחד. לאחר שמסרת את הגולן, שומרון ויהודה לא תוכל לספח אותם שוב לאחר שהוכחת בצורה ברורה שאינך מאמין שהשטח שלך. אם תרצה, זה הסיפור של הציונות. אמונה ומאבק תודעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי דיעות שונות משלך מלא מעט אנשים ש״סוג״ כלשהו של מדינה פלסטינאית לא בהכרח תפגע באינטרסים הבטחוניים הישראליים בקונסטולוציות מסוימות, ולדעת חלק אפילו תשפר אותם. אם מבחינתך הקמת מדינה פלסטינאית היא בהכרח הקץ של מדינת ישראל כמדינת היהודים, אז אני מסכים שהיא דיעה אנטי ציונית. השאלה אם זה נכון [ומצטער, אין לי עניין להכנס לפרטים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצייר מעגל שווה צלעות תוכל לבנות כוורת לדובים. מה זה אם? זה במהות לא. ובטחונית זאת רק סיבה אחת מתוך כמה. לא יודע מה הוא מוכן ומה לא,אני יודע שהוא רדוד כמו אחרון הפוליטיקאים מהשמאל.אני יכול להביא לך ציטוט שהוא תומך בהקמת מדינה פלסטינית,יש לך ציטוט שלו שהוא יתעקש על הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית? מה יש להבין פה בבטחון? בעזה,מרחק של עשרות ק"מ,שטח במצור, שיתקו את נמל התעופה ורוקנו ישובים מתושביהם-עם צינור חלול שבנו בשירותים.אתה מתכוון להעביר שטח ששולט על מרכז הארץ +נתב"ג לאנשים שעם רובה יוכלו להוריד מטוס? (ונתעלם לצורך העיניין שברגע שלא נהיה שם כל כנופית טוניס תחוסל (בצדק) ע"י החמאס וחבירהם) אמרתי את זה כבר מליון פעם,הרבה קצינים בכירים הם על הפיירול של האמריקאים,הם מייצגים אינטרסים של אמריקאים,הם צריכים אישור ממחלקת המדינה האמריקאית ע"מ לסחור בנשק עם מדינות מסויימות-אם אתה רואה שמש בשמיים,גם אם מישהו עם מלא דרגות אומר שזה לילה -אל תאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, בטחונית זו הסיבה היחידה. או שזה גם לא דיעה לגיטימית? "יש לך ציטוט שלו שהוא יתעקש על הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית?" - לא יודע, אבל גם אין לי ציטוטים שלו מתנגד לאונס נשים, שואה לערבים וקצירת איברים של ילדים קטנים. הוא שטני הבוז׳י הזה. וכמו שכתבתי לנמר: שמעתי דיעות שונות משלך מלא מעט אנשים ש״סוג״ כלשהו של מדינה פלסטינאית לא בהכרח תפגע באינטרסים הבטחוניים הישראליים בקונסטולוציות מסוימות, ולדעת חלק אפילו תשפר אותם. כ-ו-ל-ם על פיירול? אז נקווה שהמאמריקאים לא יפסיקו, כי זה מחזיק את הכלכלה הישראלית. אם הטענה שלך זה שזה שווה ערך למעגל שווה צלעות אז מן הסתם הדיעה הזו לא תהיה לגיטימית בעיניך, ואני לא רואה שום דרך לשכנע אותך. במצב כזה, לא פלא שאתה שונא כ״כ את השמאל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגיטימי. כלומר לגיטימי כמו להגיד שאתה אוהב פיצה רק בלי בצק,רסק עגבניות וגבינה. הוא די שטני כן. יחד עם זאת בניגוד לכל מה שהעלת לאף אחד מהם ראש הממשלה לא התייחס בחיוביות.-אם הרצוג טורח להציג את הקמת מדינת פלסטין כשאיפה שלנו,למה הוא לא גם מתעקש על הכרה במדינה יהודית כעיקרון יסוד והתחלתי לכל מו"מ? (שהרי על פניו,אם לא היה מדובר בחיות ערביות, מדובר פה על הצהרה בלבד,לא אמור לפגוע בשום דבר שעולה לדיון). אני שואל אותך,אדם בוגר משכיל רחב אופקים ועצמאי בדעותיו-מכל אלא ששמעת שזה הגיוני-איך הם חושבים שתמנע מאיתנו הפגיעה האנושה שכל פרחח יוכל לעשות? תן הסבר אחד. אחד. מופרך,מוזר,מבולבל,משהו-אחד. אם אתה לא מצליח למצוא מישהו שמסביר איך זה ימנע (ואתה לא) למה אתה חושב שהם תומכים בדבר שהם לא יכולים להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, גוגל קצר מספיק טוב לגבי בוז׳י?. ״תן הסבר אחד״ - איך אנחנו מונעים היום? אותו דבר. אף אחד לא דיבר על להוציא את צה״ל החוצה לגמרי, לתת להם להקים צבא וכל הג׳אז הזה. בגלל זה הדגשתי בכל ההודעות ״סוג״ של מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את זה. לא הייתי ברור. לפתוח מו"מ צריך הכרה של מ.ישראל בישות פלסטינית ריבונית כלשהיא כהתחלה,לפני ירושלים,לפני גבולות,לפני פליטים.-הכרה בישות ריבונית פלסטינית-עם זה ניגשים למו"מ.(אחרת עם מה אתה מנהל מו"מ). למה ההכרה הזאת לא הדדית. למה ההכרה במדינה יהודית היא תוצאה של מומ ולא הפתיחה שלו (הרי אתה טוען שהוא לא פחות ואולי יותר לאומי ישראלי מפלסטיני לא?). ולא דיברנו על שמאל ממנו,שבכלל אין להם דרישה כזאת אפילו לא בסוף ההמומ-שם באמת שזה על סף האנטישמיות האירופית. 1.ביקשתי הסבר מאחד הקצינים שמבינים בבטחון שלך,איפה הוא ההסבר? 2.מדינה בלי ריבונות על אלימות היא לא מדינה. 3.האם אתה מתכוון לרעיון הקנטונים? מי בשמאל תומך בזה? 4.אז אתה מתכוון לגרש חצי מליון תושבים רק כי הם יהודים (עזוב את העלות המטורפת,והייכן תשים אותם ושטרנספר בכח זה רעיון לא משהו,ולאסור על בן אדם לגור במקום מסויים רק בגלל דתו זה רע ועוד ועוד..) ,ולהשאיר שם את הצבא שישלוט עליהם ועל הגבולות שלהם? למה זה יתרום בדיוק ואיך זה יקדם משהו? 5.איפה שיש ישוב יהודי צפוף שם יש שלום. 6.אם אתה מתכוון שצה"ל יהיה רק בגבולות,זה בדיוק מה שקורה עם עזה,פחות עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אין לי כח להכנס לדיון על דקויות. אם אתה חושב שאין שום אפשרות לשמור על האינטרסים הבטחוניים של מדינת ישראל ולהקים סוג של מדינה פלסטינאית, ולכן הקמה של מדינה פלסטינאית בהכרח תגרור את קץ המדינה היהודית - אז אתה צודק, כל מי שבעד מדינה פלסטינאית הוא אנטי ציוני או בור או טיפש. אני פחות נוטה להאמין לקונספירציות שהאמריקאים והאירופאים מחזיקים פה על פיירול אנשים שמבינים בביטחון, השקיעו את כל חייהם בבטחון המדינה [שזה יותר ממני וממך ביחד] ועדיין מוכנים בשביל כסף לסכן ולהרוס את המדינה הזו - או שהם סתם מטומטמים ולא מבינים את המציאות כמוך. אבל אולי אני תמים וכבשה שטופת מח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמה טובה,זה לא עניין של דעה. זה מאוד פשוט,תן לי הסבר של אחד הקצינים שתומכים במדינה פלסטינית איך הם מתמודדים עם זה.(וזאת רק בעיה בטחונית אחת מיני רבות). התשובה היא שהם לא,לא חשוב הסיבות.אין לזה תשובה. אז באמת צריך לשאול למה הם תומכים בזה,אבל חשוב מזה -אתה לא צריך לתמוך בזה עד שתקבל תשובה טובה. כמו שמשקיע יציע השקעה של 100% רווח בשנה בלי סיכון בכלל-זה סימן הרבה יותר מדאיג ממשקיע שיבטיח לך 10% עם סיכון מסויים. אתה מזלזל בכח של כסף לקנות אנשים? אני מניח שרובם מצד אחד חושבים שמדינת ישראל חזקה מספיק להתמודד עם סכנות שיצוצו תוך כדאי והיא לא תושמד ומצד שני כסף,הרבה כסף,מספיק כסף לקנות דירות במגדלי יוקרה בכל המרכז ולהתקין משתנה בשירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״...אבל חשוב מזה -אתה לא צריך לתמוך בזה עד שתקבל תשובה טובה.״ - ואיך הגעת למסקנה שאני תומך במדינה פלסטינאית? אין לי התנגדות עקרונית, אבל אם היה משאל עם היום, רוב הסיכויים שהייתי מצביע נגד. אני פשוט לא חושב שלתמוך במדינה פלסטינאית זו דעה לא לגיטימית. לא, אני לא חושב שכסף יכול לקנות כ״כ הרבה אנשים טובים ואידאליסטים [=שהשקיעו את חייהם בהגנה על המדינה]. אולי אני תמים [לא בציניות, ברצינות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע הסברתי לך למה זה לא לגיטימי. מכל בחינה וצד זאת לא דעה לגיטימית.אתה אמרת שרק בטחונית מעניין אותך-בטחונית- אף אחד לא יכול להסביר רק בעיה אחת עם העיניין הזה ,כמו איך ימנעו שיתוק מכל מרכז הארץ ונתב"ג. זה לא הגיוני שאדם בוגר ואינטילגנטי יחשוב שזה רעיון סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב אני לא בטוח שזה כ''כ הרבה אנשים. זה כ''כ הרבה אנשים שאתה שומע בתקשורת,הרבה יותר מהם אתה לא שומע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי לך איך ימנעו [כמו שמונעים היום] אבל אתה מתעקש שזו דיעה לא לגיטימית ואתה מבין יותר טוב מכל הביטחוניסטים, וכל השאר מושחתים ומוכנים לסכן את המדינה תמורת כסף, אחרי שהקדישו את חייהם להגנה עליה. אולי אתה צודק ואתה מבין יותר וכל השאר מושחתים - אני יודע שאני מבין פחות ולכן אין לי עניין להכנס לדקויות. וזה מספיק חבר׳ה, ואפילו מאוד בכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה,אתה מתכוון שהצבא ישאר בדיוק כמו שהוא היום ורק את האזרחים יפנו? אתה מבין שלא שינית שום דבר מהותי בשום מקום,הכל נשאר מבחינת הערבים אותו דבר.ואז נשאלת השאלה למה לטרנספר אנשים סתם? אתה יכול להגחיך עם ההכל מושחתים וכו',זה שאף אחד מהם לא יכול להסביר מה הוא עושה אם אנחנו יוצאים מיו"ש עדיין נשאר כתעיה באוויר. כן,יש בעיה בצבא,ללא ספק,אנחנו רואים שהוא לא מצליח עם אותם "בכירים" לנצח כנופיה עם 4 מקלעים ו2 גיפים -וזה מאוד קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון שתהיה מדינה פלסטינאית. מדובר בעיקר על משהו רשמי, אני מניח שבתור התחלה לא יהיה שינוי מאוד מהותי במצב בשטח מבחינת הפלסטינאים וההתנהלות שלהם היום. למה לטרנספר אנשים סתם? כי אולי זה ישרת את האינטרס הבטחוני של ישראל [היה פה איזשהו פתיל בנושא הזה - האם אוכלוסיה אזרחית עוזרת או מפריעה לשמירת המצב הבטחוני]. אני נוטה להתנגד, אבל אני לא מבין למה לתמוך בכך זה לא לגטימי. אני לא יודע מי זה אלה שלא יכולים להסביר, אני לא שמעתי מאף אחד דרישה להוציא את צה״ל מיו״ש. אתה זה שמגחיך את הטענה שלי-שלהם. "כן,יש בעיה בצבא,ללא ספק,אנחנו רואים שהוא לא מצליח עם אותם "בכירים" לנצח כנופיה עם 4 מקלעים ו2 גיפים -וזה מאוד קשור." - אז אתה טוען שהייתה שהממשלה הטילה על הצבא להכניע את חמאס, והצבא פשוט לא הצליח? נשמע לי קצת תלוש. הרבה יותר סביר לבוא בטענות למדיניות הממשלה מאשר לצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למשהו כמו שיש כרגע? האם לטרנספר את הערבים לא ישפר יותר את המצב הבטחוני של ישראל? (ע"פ ההגיון הנ"ל) -זה שהממשלה לא רוצה לנצח את החמאס זה ברור,לא התכווניתי אפילו לנצחון,אלא למשהו טרוואלי כמו לפסיק את שיגורי הטילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פרקטית כן, לא רחוק מזה כנראה. שוב הויכוח המשעמם האם מדינה שמכניסה את אזרחיה בכח לתוכה זה כמו מדינה שמעיפה לא-אזרחים החוצה? לא, זה לא אותו דבר. בחייאת, בוא לא נכנס לזה שוב. אבל אני אחסוך לך ולי את הדיון המשעמם הזה - אם בסופו של דבר אתה מגיע, איכשהו, למסקנה שזה כן אותו דבר - אז כן, גם לטרנספר את הערבים זו דיעה לגיטימית, סבבה? אני חושב שטרנספר מרצון של הערבים היא דיעה לגטימית. איך תפסיק שיגורי טילים ? אתה מצפה שלצבא תהיה יכולת לאתר כל משגר בכל נקודה ברצועה לפני שהוא יורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אותם בכירים פשוט רוצים שהמצב ישאר כמו שהוא?! טוב,הם כנראה תומכים ברורים של ביבי.רגע,הם לא,איך יכול להיות שהם מתנגדים למישהו שסטגנציה היא האידאל הגדול שלו? מה אותו דבר? להיפך,לגרש אזרחים זה יותר גרוע. כלומר מבחינתך להזיז את כל ערבי ישראל לנגב (יותר קל לשלוט עליהם בריכוז,קרקע זולה יותר וכו') זה לגיטימי? (למען הסר ספק,אני נגד טרנספר בכח בכלל,לא של יהודים,לא של ערבים,לא של אזרחים ולא של אף אדם,אבל מאוד בעד מרצון*. *לא טרנפסר בכלל אלא סתם הגירה רגילה). איך הסתיים המבצע כשהחמאס לא יורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ לגרש אזרחים זה יותר גרוע.״ - צודק, לגרש אזרחים זה ממש גרוע. אתה מוזמן לבדוק במילון הקרוב למקום מגוריך את ההגדרה של ״לגרש״. אם מישהו מכניס אותי לתוך ביתו, אתה טוען שניתן לאמר שהוא ״גרש אותי לתוך ביתו״? אם כן, מישהו מאיתנו לא מבין עברית. אולי זה אני. ״כלומר מבחינתך להזיז את כל ערבי ישראל לנגב (יותר קל לשלוט עליהם בריכוז,קרקע זולה יותר וכו') זה לגיטימי?״ - האם מישהו מתומכי הגירוש/טרנספר/פינוי/מה-שבא-לך, קרא לרכז את המתיישבים/מתנחלים [אני פי-סי היום] במקום מסוים בתוך גבולות ארץ ישראל? אם כן - אני מסכים שזו דרישה לא לגיטימית, גם כשהיא מופנית ליהודים וגם לערבים, אבל אנחנו חייבים להיות עקביים בהשוואות שלנו. ״איך הסתיים המבצע כשהחמאס לא יורה?״ - תהיה יותר ספציפי - מה צה״ל לא עשה/לא יכל לעשות, למרות שהממשלה אישרה לו? אבל בוא אני אתן לך אפיקומן לכבוד פסח - הנה טענה לגיטימית: פינוי המתנחלים-מתיישבים מיו״ש [אם יתבצע] הוא תוצאה של אנטישמיות של הפלסטינאים. מי שטוען ההפך הוא בור או טיפש או רשע. זה עדיין לא אומר שבמצב הקיים לא ישרת אותנו לעשות את המהלך הזה [או לפחות לטעון שהוא לגטימי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים מסופחת.מבחינתך להעביר יהודים ממזרח ירושלים למקום אחר זה טרנספר לא לגיטימי? זה "גירוש"? כמה מה"בכירים" שלך חושבים שאסור להעביר יהודים ממזרח ירושלים? (אם רובם המוחלט חושבים שאין עם זה בעיה,תסכים שהדעות שלהם,לפחות מוזרות מאוד,אם לא לא לגיטימיות?). לא נכריח כמובן,אבל יצא ככה שאת הישובים שנבנה נבנה שם,בנגב,הם כמובן יכולים "לבחור" לגור ברעננה. נהיה עקביים-מזרח ירושלים. מה לדעתך ולדעת ה"בכירים" זה בדיוק? הזזה? ריכוז? פיזור? גרוש? - תהיה יותר ספציפי המבצע הסתיים שצה"ל הוריד 2 בניינים בשכונת היוקרה שלהם. 2 בניינים. כל שאר הזמן הפציץ דיונות ומחנות פליטים. למה הוא לא עשה מה שכל ילד לא ישראלי היה חושב לעשות ביום הראשון? כמה הרוגים ערבים ויהודים זה היה חוסך? האמריקאים לא רדפו אחרי כל טייס קמיקזה והרוסים לא רדפו אחרי כל טכנאי רדיו גרמני-הם השמידו כל מה שיכלו לפי מה שנתפס אצלהם כחשוב-זה מה שמדינות נורמליות עושות במלחמה. ישראל (הפתעה הפתעה) פשוט עובדת בניגוד לכל הגיון מבצעי-מוזר נכון?! טוב,לא יותר מוזר מתמיכה במסירת אדמות מולדת לאוייב הערבי בלי לתת הסבר חלקי אפילו לאיך זה לא ישתק את כל המדינה ברצונו של כל מטורף עם מאג. והנה הקטע שזה מתחבר-זה אותם אנשים! מסכים עם המשפט האחרון,רק שצריך להסביר איך זה משרת,ועוד יותר להסביר איך זה לא יגרום לנזק אסטרטגי ברמה קיומית למדינה.-זה נשמע לי טרוויאלי. אני לא יכול להגיד לך תשתה ציאניד זה ינקה לך את הכיבה מחיידקים.כלומר,זה יכול להיות נכון,אבל צריך להסביר איך. ועוד יותר צריך להסביר איך לא תמות מזה. אני יכול להניח שאתה לא תשתה בלי הסבר טוב טוב לשתי הדרישות האלה.-אפילו הייתי אומר שזה לא לגיטימי לתת לך לשתות ציאניד-לא מסכים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, אם הדיעות שלי מעניינות אותך אין לי בעיה לחלוק אותן איתך, אבל הטענה שלי היא רק על העניין של ה״לא לגטימי״. אני לא אומר שיש לי את כל הפתרונות. אם עוברים לדיעות שלי, קח בחשבון שאנחנו משנים נושא. ״מבחינתך להעביר יהודים ממזרח ירושלים למקום אחר זה טרנספר לא לגיטימי? זה "גירוש"?״ - לגיטימי לפנות אזרחים מאזור מסוים בתוך המדינה תוך מתן פיצויים. אני מעדיף שיעשו זאת רק כשבאמת אין ברירה אחרת [כי זה עולה לי הרבה כסף וזה פוגע באנשים], אבל זה לגיטימיֿ, בין אם זה יהודים [או ערבים] במזרח ירושלים או בדואים בנגב. אין לי מושג מה הבכירים שלי חושבים. "המבצע הסתיים שצה"ל הוריד 2 בניינים בשכונת היוקרה שלהם" - אני עדיין לא מבין את הטענה. אם זה מה שסיים את המבצע, למה צה״ל חיכה כ״כ הרבה זמן? למה בסוף הוא כן הוריד את שני הבניינים וסיים את המבצע? אתה טוען שצה״ל עבד על הממשלה, ולא הציג לקבינט אפשרות לסיים את המבצע תוך שעה [=הורדת שני הבניינים], או שצה״ל לא הבין ששני הבניינים זה הKO ? אתה טוען שה״בכירים״ טאמבלים, או שהם מפחדים או כסף? ואם הם מפחדים, מה גרם להם להפסיק לפחד וכן להוריד את הבניינים בסוף? ״צריך להסביר איך זה משרת,ועוד יותר להסביר איך זה לא יגרום לנזק אסטרטגי ברמה קיומית למדינה״ - שוב, נתתי לך את ההגיון שלי - אני לא מתיימר להבין בבטחון, ואין לי עניין להכנס עכשיו לדקויות מה נעשה בשטח A או B וכו, ואני לא חושב שהלא-מעט-״בכירים״ המדוברים מכרו את נשמתם לשטן תמורת כסף, ולכן לכל הפחות אי אפשר לטעון שזה בטוח יוביל להרס המדינה הציונית. אתה מוזמן להחזיק בדעתך שאני תמים. אין לי מושג איך להתקדם מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי למה הדעה (מעבר לשאלה אם אתה תומך בה או לא) הזאת שעל פניו חסרת הגיון לחלוטין ומאוד מסוכנת -לגיטימית. -לגיטימי לפנות אזרחים מאזור מסוים אז אני ממליץ לך לברר מה אותו בכיר חושב על זה ,ואם תגלה שאין לו בעיה עם זה-תבין שמשהו חשוד מאוד מתרחש פה. - אני עדיין לא מבין את הטענה. כי יש בעיה בתפיסת העולם של רבים בחברה הישראלית,תפיסת העולם העקרונית הזאת מובילה להרבה טעיות בהרבה תחומים,המטרה של שוטפי המח האירופים היא כמובן לאפשר רצח של יהודים,אבל התוצאה היא רחבה הרבה יותר. זה לא שקצין באמת אומר " אני מפחד להרוס את הבניין הזה" או "אני רוצה שמלא יהודים וערבים ימותו ". הוא מופצץ במסרים מופקרים כמו "כל התרבויות שוות","אלימות זה רע" וכו' (בניסוחים שונים ומשונים) לכן הנטיה התת מודעת שלו היא להפעיל כח במקום פחות מאוכלס,עם נשק פחות עוצמתי וכו'-התוצאה כמובן היא ההפך,כי מי שלא מנצח את הרוע מחזק אותו.-וכך מתו לנו סתם יהודים ולהם סתם ערבים. עכשיו,אם הכל שווה,וכל מה שכולם רוצים זה לחיות בשלום,אז למה לא למסור שטחי מולדת לערבים,אפשרי לא?! אפשרי מאוד,ואם אני אקבל קצת פפלינוס,אז וודאי שאפשר ואפילו רצוי. אחרי חודש של טחינת מים,נותנים גם להגיון הסביר להכנס לחדר,כי הרי הם לא מפסידים בכוונה. - שוב, נתתי לך את ההגיון שלי - ההגיון שלך אומר להשאיר הכל כמו עכשיו. אני מנסה להבין את ההגיון של מי שטוען שצריך למסור את יו"ש לערבים. שוב,לא יודע מי מכר מה,אתה צריך לצפות ממי שטוען כך שיסביר דבר עקרוני כזה,זה הכל. אתה יכול להסכים שמסירת יו"ש לערבים (במובן המקובל,יציאת הצבא והתושבים וכו') זה דבר לא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ההגיון שלך אומר להשאיר הכל כמו עכשיו.״ - ההגיון שלי אומר שדיעה כזו [=תמיכה בשתי מדינות] היא לגיטימית. אני לא בהכרח מסכים איתה, אבל אפשרי לתמוך אותה ולהיות ציוני. "אתה יכול להסכים שמסירת יו"ש לערבים (במובן המקובל,יציאת הצבא והתושבים וכו') זה דבר לא לגיטימי?" - אני יכול להסכים שמי שטוען שמחר צריך למסור את יו״ש לערבים במובן הזה - הוא או אנטי-ציוני, או טיפש, או בור, או רשע, ולכן זה לא לגיטימי לטעון שאתה ציוני עם דיעה כזו [באופן אישי אני גם חושב שלהיות אנטי ציוני זה כמעט תמיד לא לגיטימי, אבל זה לדיון אחר]. אני די בטוח שאף אחד מה״בכירים״ שמככבים פה לא תומך בדבר כזה, אפילו לא בתמורה לבוחטה של שקי זהב, וזה מחזק את הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אופן אישי אני גם חושב שלהיות אנטי ציוני זה כמעט תמיד לא לגיטימי, אבל זה לדיון אחר..." בהתחשב בעובדה שהדיון שלכם הוא לא באמת דיון, אולי תסביר את הדיון האחר, ובפרט, מה זה למען השם "דעה לא לגיטמית" ומה הופך אותה לכזאת? מה ההבדל בין דעה "לא לגיטימית" לדעה "לגיטימית" שאתה לא מסכים איתה? איזה דעות, מלבד "אנטי ציונות", אינן "לגיטימיות"? מה הן ההשלכות הראויות על המציאות של הגדרת דעה כ"לא לגיטימית"? האם יש להעניש את מי שמחזיק בדעה "לא לגיטימית"? האם יש למנוע מאחרים להאזין למי שמחזיק בדעה "לא לגיטימית"? האם יש לשלוח את מחזיקי הדעה ה"לא לגיטימית" למחנות של חינוך מחדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, עשיתי סמטוחה בין ״לא לגיטימית״ ל״לא רציפה[?]״. מה הכוונה שלי ב״לא רציפה״ ? אם ניקח את הדוגמא בה השתמשנו עד עכשיו - אדם שטוען שהוא ציוני, ותומך בדיעה שבהכרח תוביל לקץ המדינה היהודית. כשכתבתי שאנטי ציונות היא לא לגיטימית, התכוונתי שהיא ״לא רציפה״. בהנתן אדם אובייקטיבי [=ולכן כתבתי רוב האנשים], שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי. בנוסף, לי באופן אישי יש דיעות שאני, באופן אישי, מחשיב כלא לגיטימיות [נניח, אנטי ציונות, נאציזם], אבל אני לא חושב שצריכות להיות סנקציות חוקיות על דיעות. סנקציות חברתיות זה כבר סיפור אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה שלי הזכירה לי את זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתכוון "לא עקבית". נראה לי שאם אתה נתקל באדם רציונלי עם דעה לא עקבית אתה צריך להראות לו את חוסר העקביות בדעה שלו, אם הוא רציונלי הוא ישנה את דעתו, אם הוא לא רציונלי, אז אין יותר מידי טעם לדבר איתו מלכתחילה1. לא ברור לי איך אפשר להתבלבל בין זה לבין חוסר לגיטימיות. האם אדם שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי לאדם וכן מתנגד למדינת לאום ספציפית הוא לא עקבי? אדם שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי אבל כן מתנגד ספציפית לעצמאות של סקוטלנד, טקסס, קטלוניה, כוריסטאן או פלסטין הוא אדם לא עקבי? אדם שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי אבל מתנגד למימוש של מדינת הלאום הסינית, הסורית, השבדית או האפגנית הוא אדם לא עקבי? או, אם נעשה הקבלה לוגית, האם יש משהו לא עקבי באדם שלא מתנגד לעונש מוות באופן כללי אבל מתנגד באופן ספציפי לעונש מוות לכייס מאד ספציפי? מה זה אומר שיש דעה שאתה מחשיב כלא לגיטימית? מה תעשה אם וכשתתקל באדם שתומך בניאו-נאציזם1? תרביץ לו? תצעק עליו? תתעלם ממנו? תשים את האצבעות באזניים ותחזור על אותו משפט שוב ושוב עד שיימאס לו? איזה סנקציות חברתיות אתה מציע לעשות לניאו-נאצים? חרם? 1 נתעלם מהפיל שבחדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לא עקבית״ - אחלה, יאללה לקחתי. "לא ברור לי איך אפשר להתבלבל בין זה לבין חוסר לגיטימיות." - לא יודע, קורה לי הרבה בדיונים באינטרנט שנמשכים לאורך זמן. אני לא מבין איך אפשר להיות עקבי להתנגד רק למדינת הלאום היהודית. אם יש הגיון מאחורי ההתנגדות למדינת הלאום היהודית, אני בטוח שהוא תקף גם למדינות אחרות - ואם הוא מתנגד גם למדינות אלו, הוא עקבי. ״מה תעשה אם וכשתתקל באדם שתומך בניאו-נאציזם1?״ - התשובה הפשוטה היא ״לא יודע, תלוי״. אני בטוח שאני לא אסחור עם אותו אדם, לדוגמא. ולא אשתמש בשירותים שהוא מציע בתשלום [אלא אם כן זה משרת אותי בצורה יוצאת דופן - והנה דוגמא לסנקציה חברתית]. אני בטח לא ארביץ לו. אולי אנסה לדבר איתו ולהבין מה עומד מאחורי הדיעות שלו. אולי פשוט אתעלם ממנו ואלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, תקן אותי אם אני טועה, רצית לומר: "אנטי ציונות יכולה להיות1 עמדה לא עקבית"? לא נראה לי שזאת אמירה מעניינת במיוחד, יש עמדה שלא יכולה להיות עמדה לא עקבית בהנתן תנאים דומים? ו... איך אתה מחליט איך לקלג עמדה מסויימת על סולם הלגיטימיות? נגיד, אתה שומע אדם שתומך בביטול מטבע הפני, איך אתה מחליט האם זאת דעה שפוסלת אותו מלהיות ראוי לסחר? 1 בהנתן התנאים: מחזיק הדעה תומך באופן כללי במדינות לאום, מחזיק הדעה מתנגד אך ורק למדינת הלאום היהודית, מחזיק הדעה לא מתנגד למדינה היהודית מסיבות הגיוניות ועקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ז"א, תקן אותי אם אני טועה, רצית לומר: "אנטי ציונות יכולה להיות עמדה לא עקבית [...] בהנתן התנאים [...]" - יותר פשוט מכל התנאים שהצבת: אנטי ציוני שלא מתנגד לאף מדינה אחרת. אמירה מעניינית או לא - פגשתי לא מעט כאלה בחיי. "איך אתה מחליט איך לקלג עמדה מסויימת על סולם הלגיטימיות?" - אני לא בטוח שיש סולם, יש קו אדום שמי שעובר אותו נמצא מחוץ לטווח הלגיטימיות. דעות שחוצות אותו הן דעות שפוגעות בצורה קשה בערכים בהם אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אי עקביות יש במי שלא תומך במדינות לאום באופן כללי ולא תומך בציונות באופן ספציפי?! איזה חוסר עקביות יש בתומך במדינות לאום באופן כללי אבל מתנגד למדינת לאום אחת ספציפית? נראה לך, למשל, שכל הבריטים הפטריוטים שמתנגדים למדינה סקוטית (ורק למדינה הסקוטית) עצמאית הם לא עקביים? נראה לי שעל מנת להיות עקבי (הא הא) אתה חייב לשים לפחות את שלושת התנאים (תמיכה במדינות לאום, התנגדות למדינת הלאום הספציפית, וחוסר הגיון בהתנגדות למדינת הלאום הספציפית), ונראה לי שמספר האנשים ש(1)עומדים בשלושת התנאים וש(2)קיימים וש(3)מסוגלים לגבש עמדה הגיונית הוא מספיק מצומצם על מנת לבטלו כלא קיים. "...דעות שפוגעות בצורה קשה בערכים בהם אני מאמין" ב"פוגעות" אתה מתכוון למנוגדות (ז"א, אתה מקטלג את הלגיטימיות של הדעות לפי ההתאמה שלהן עם סולם הערכים שלך, כשאתה אומר "דעה לא לגיטימית" אתה מתכוון להגיד: "דעה שאני ממש לא מסכים איתה") או שאתה מתכוון ל"פוגעות" באופן מילולי (ז"א החזקת דיעות ניאו נאציות פוגעות בסולם הערכים שלך, כשאתה אומר "דעה לא לגיטימית" אתה מתכוון להגיד: "דעה שממש פוגעת בערכי" - איך דעה יכולה לפגוע בערך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התנאים שהצבת. תן לי סיבה להתנגד אך ורק למדינת ישראל ולא לאף מדינה אחרת. הדוגמא שלך בנוגע לבריטי לא רלוונטית - ציינתי שמדובר באנשים חסרי אינטרסים. ערבי שגר ביו״ש ומתנגד אך ורק למדינת ישראל הוא לא בהכרח לא עקבי. באותה מידה, נאצי שמתנגד אך ורק למדינת ישראל הוא גם עקבי. אבל כל אחד מהם ״יאבד״ מהעקביות שלו אם הוא יטען שהוא חסר אינטרסים. לא, יש מ-ל-א דעות שאני לא מסכים איתן, ויש די מעט דעות שהן לא לגיטימיות. דעה שמנוגדת בצורה קשה לערכים שאני מאמין בהם. לדוגמא: אני מאמין בערך ״לא תרצח״. נאו נאצי שתומך ברצח יהודים פוגע בערך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאי הראשון הוא תמיכה (לא אי התנגדות) עקרונית במדינות לאום. ללא התנאי הזה אני בכלל לא מבין איפה אתה מוצא חוסר עקביות. התנאי השני הוא התנגדות אך ורק למדינת ישראל (על התנאי הזה אני חושב שאנחנו מסכימים). התנאי השלישי הוא שההתנגדות אך ורק למדינות ישראל למרות התמיכה העקרונית במדינות לאום היא לא הגיונית. אם יש הגיון מאחורי ההתנגדות, לא משנה אם אתה מסכים איתו או לא, הרי שהדעה היא עקבית (מעצם העובדה שקיים טיעון הגיוני). אז, מה הופך דעה מדעה שאתה לא מסכים איתה לדעה לא לגיטימית (אני די בטוח שפתחתי את הדיון בשאלה הזאת)? האם זה עניין של עוצמה (עד כמה היא מנגדת לערכים שאתה מאמין בהם)? "...אני מאמין בערך ״לא תרצח״. נאו נאצי שתומך ברצח יהודים פוגע בערך הזה" לא הבנתי, איך הוא "פוגע" בערך הזה? ז"א, אם הוא לא רק מחזיק בדעה אלא גם רוצח אז אתה יכול לדבר על מעשים לא לגיטימיים, וזה כבר משהו שמוכר לי, אבל אתה מדבר על דעות לא לגיטימיות, וזה מה שמוזר לי. האם הוא פוגע בכך שהוא מנוגד בתכלית הניגוד לערך שאתה מאמין בו (ואז חזרנו לפסקה מלמעלה, "אי לגיטימיות" זה רק מנוגד מעל למידה מסויימת) או, שאולי הערך שאתה מחזיק בו הוא לא באמת "לא תרצח" אלא "לא תחזיק בדעה שתומכת ברצח" (ואז הפגיעה היא באמת בערך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מסבך את העניין: אנטי ציוני שמתנגד אך ורק למדינת ישראל בהכרח תומך במדינות לאום, אחרת הוא לא היה מתנגד רק למדינת ישראל. אין צורך בתנאי הזה. בנוסף, טענתי שאין שום סיבה להתנגד רק למדינת ישראל - כל סיבה להתנגדות לישראל תגרור איתה עוד מדינות. אולי אני טועה - אתה מוזמן לתת לי דוגמא. ״אז, מה הופך דעה מדעה שאתה לא מסכים איתה לדעה לא לגיטימית״ - כן, העוצמה. דעות שהן בטוח לא לגיטימיות הן דעות של 180 - אני מאמין ב״לא תרצח״. כל דעה שיש בה ״כן תרצח״ היא לא לגטימית. אני מאמין ב״מקסימום חופש אפשרי״, כל מי שמאמין ב״מקסימום שיעבוד אפשרי״ מחזיק בדיעה לא לגיטימית וכן הלאה. ״איך הוא "פוגע" בערך הזה? ״ - אז אולי המילה פוגע לא מתאימה. אכן, אין פגיעה מעשית בערך [אני מדבר על דעות, לא על מעשים]. האם אנחנו [לא החוק, האנשים] שופטים אנשים אך ורק ע״פ מעשים? באותה מידה אני יכול לשאול: האם תעזור למישהו שאתה יודע שמתעב אותך? נניח והתיעוב שלו לא יעבור למעשים. התשובה שלי היא לא. למה לא? הרי הוא לא באמת פגע בי אף פעם. אולי כי אני חושב שאם המצב היה הפוך הוא לא היה עוזר לי, האם זו סיבה מספיק טובה? או אולי בגלל שבנאדם ששונא אותך לא ראוי לעזרתך, אפילו אם הוא לא פגע בך אף פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להרחיב לגבי הסעיף האחרון: אדם שמאמין בערכים הפוכים לשלי, מסכן אותי ואת החברה, מכיוון שיש לו פוטנציאל לפגוע בה. חברה מורכבת מבני אדם עם ערכים דומים. אדם שמתנגד לערכים הללו הוא סיכון. אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לעולם לא יעשה שום דבר בנידון, אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו. אבל מכיוון שאנחנו חיים במציאות ולא בדיונים תיאורטיים, אני צריך למנוע מדעות כאלו להתפשט, כי לך תדע מה האנשים מאחורי הדעות יעשו. באותה מידה - אדם שנמשך לקטינים, גם אם מעולם לא פגע באף ילד - לא אתן לו לשמור על הילדים שלי. אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לא יפגע בהם אז הכל סבבה, אבל במציאות המחשבות שלו מהוות פוטנציטל לסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם יש אדם שלא מסכן אותך ואת החברה, האם יש אדם ללא פוטנציאל לפגוע בה. האם ה"חברה" היא ערך בפני עצמו? "חברה מורכבת מבני אדם עם ערכים דומים. אדם שמתנגד לערכים הללו הוא סיכון. אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לעולם לא יעשה שום דבר בנידון, אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו" אתה בטוח שאתה עומד מאחורי המשפטים האלה?! בכלל, מה זאת אומרת "הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו..." אני צריך למנוע מדעות כאלו להתפשט" עכשיו אתה לא מרשה לאף אחד לחשוב מה שבא לו, אתה אשכרה מדבר על משטרת מחשבות?! נראה לי שעשית סיבוב של מאה שמונים מעלות מהדעה שהבעת בתחילת הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש אדם שלא מסכן אותך ואת החברה, האם יש אדם ללא פוטנציאל לפגוע בה" - כן, אני יוצא מנקודת הנחה שרוב האנשים לא מסכנים אותי ואת החברה, ואני חושב שחברה שרוב חבריה לא חושבים ככה לא תשרוד לאורך זמן. ״האם ה"חברה" היא ערך בפני עצמו?״ - סוג של. הערכים של החברה הם מה שאני רוצה להגן עליו. לא עשיתי שום סיבוב, אני לא מבין מה לא ברור. אני בהחלט אעשה מה שאני יכול כדי למנוע מדיעות נאציות, לדוגמא, להיות מופצות, במסגרת החוק כמובן, ואני מקווה שרוב האנשים בחברה שלי יעשו את אותו הדבר - הרי על זה בדיוק דיברתי כשדיברתי על סנקציות חברתיות. אני חושב שזכותי, ואולי אפילו חובתי, להלחם בדעות לא לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום חברה לא תשרוד לאורך זמן, חברות תמיד השתנו (בעבר) ואין שום סיבה הגיונית להניח שהן לא ישתנו בעתיד. זה בלי שום קשר למה שהחברים בחברה חושבים או לא חושבים. ולפעמים, אגב, השינוי בא מאנשים שחשבו באופן קצת שונה, ולךא פעם היה מישהו שניסה לאסור עליהם לחשוב באופן שונה... אבל זה שייך לדיון אחר, לצורך העניין זה בכלל לא משנה מה אתה או החברים האחרים בחברה חושבים, כל אדם הוא מסכן אותך ואת החברה, כל אדם יכול להיות (למשל) נשא של וירוס קטלני... "... אני בהחלט אעשה מה שאני יכול כדי למנוע מדיעות נאציות, לדוגמא, להיות מופצות, במסגרת החוק כמובן..." אבל חוק, כמובן, אפשר לשנות, כמובן. השאלה היא איזה מגבלות אתה (והרוב שאתה מקווה שיילך איתך) מטיל על עצמך כשאתה בא לדון במה שאתה מוכן לעשות על מנת למנוע מאותן דעות "לא לגיטימיות" להיות מופצות. האם אתה טוען שאתה לא מטיל על עצמך שום מגבלות? שאתה רוצה להקים משטרת מחשבות? לאסור את נשאי הדעות הפסולות? לגרש אותם? להכניס אותם למחנות חינוך מחדש? לרכז אותם? להרוג אותם? "כל מה שאתה יכול". אני חושב שאדם בעל תודעה דמוקרטית צריך להתנגד לעצם הרעיון של "דעה לא לגיטימית". כל דעה היא לגיטימית (כולל הדעה שיש דעות לא לגיטימיות). אני חושב שהדרך היחידה שדעות שאני לא מסכים איתן יופצו בחברה הדומקרטית והפתוחה תהיה על ידי הסכמה של מרבית החברים בחברה לאותן דעות. אני מעריך מספיק את החברים בחברה הדמוקרטית והפתוחה שידעו לבדוק את הדעות המובעות בפניהם וידעו לבחור בדעה המוסרית באופן עצמאי מבלי שאצטרך להקים משטרת מחשבות, ואם וכשהם יטעו אני מאמין שהם ילמדו את טעותם וישקלו את דעתם מחדש משום שאני מאמין שהם אנשים בוגרים בעלי מוסר ויכולת חשיבה עצמאית. אני חושב שהדרך להאבק בדעות לא הגיוניות היא להצביע על הכשלים הלוגיים שבהן והדרך להאבק בדעות לא מוסריות היא להצביע על אי המוסריות שבהן. אני חושב שלהפוך לנאצי דה פקטו על מנת להלחם בנאציזם דה יורה זה חוסר עקביות מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״חברות תמיד השתנו (בעבר) ואין שום סיבה הגיונית להניח שהן לא ישתנו בעתיד״ - כמובן, אבל שינויים קיצוניים מסוכנים לפריטים בחברה [ולכן הדעות המנוגדות הן לא לגיטימיות], בעוד שינויים קטנים לאורך זמן הם נסבלים ומקובלים. הדגש הוא על ״קצת שונה״. לא ״הפוך לגמרי״. גם אם כל אדם יכול להיות סכנה בתיאוריה, במעשי זה לא נכון [עברתי ליד מאות אלפי אנשים בחיי, ואף אחד עוד לא רצח אותי או הדביק אותי בוירוס קטלני. מקסימום שפעת]. ״השאלה היא איזה מגבלות אתה [...] במסגרת החוק...״ - ״במסגרת החוק״ בהקשר הזה לא מתאים, אני אקח את זה בחזרה. כשכתבתי שלא צריכות להיות סנקציות חוקיות על דעות, התכוונתי שהמדינה לא צריכה לחוקק ולאכוף חוקים בנושא, או באופן כללי להתערב. שום משטרת מחשבות, שום גירוש, שום לרכז ולהרוג. אין לי מושג מאיפה הבאת את כל זה. איך החברה, ואני, נמנע מדעות לא לגיטימיות להתפשט? כמו שציינתי באותה התגובה - סנקציות חברתיות. ואם נהפוך את ״דעה לא לגיטימית״ ל״דעה לא מוסרית״ - אתה חותם על הדעות שלי בנושא עד כה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים קטנים לאורך זמן הופכים לשינויים גדולים. קצת שונה ועוד קצת שונה ועוד קצת שונה הופלך להפוך לגמרי. כתבת: "...בהחלט אעשה מה שאני יכול...", ומה שאתה יכול כולל חקיקת חוקים, משטרת מחשבות (עוד ציטוט: "... אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו."), גירוש, ריכוז והריגה. זה נובע ישירות ממה שכתבת. אין לי בעיה עם המושג "דעות לא מוסריות" (אני בהחלט לא חותם על לעשות מה שאתה יכול, לא על התנגדות לשינוי החברה ולא על אי הרשאה לאדם לחשוב על מה שהוא רוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ שינויים קטנים לאורך זמן הופכים לשינויים גדולים. קצת שונה ועוד קצת שונה ועוד קצת שונה הופלך להפוך לגמרי.״ - אבל זה העניין, זה לא הופלך. זה קצת וקצת שבסוף הופך למשהו אחר. כמו ההבדל בין לקנות סוברו או להחליף חלק אחרי חלק במיצובישי שלך בחלקי חילוף של סובארו. בסוף שניהם תקבל סובארו, אבל יהיה לך הרבה יותר קל להתרגל. ״כתבת: "...בהחלט אעשה מה שאני יכול..."״ - אני לא רואה סיבה לרשום דיקליימר כל פעם שאני מביע דיעה. כתבתי שאני מתנגד לחקיקה והתערבות של המדינה בנושא. אני עקבי. ״אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו״ - הכוונה שלי הייתה שלא הייתי מחשיב דיעות כאלו כ״דיעות לא לגיטימיות״. לא ניסוח מוצלח. לא תלחם נגד דעות לא מוסריות [בשדה הקרב הרעיוני] ? לא תתנגד לשינוי החברה שלך לחברה שמובלת ע״י דעות לא מוסריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק עניין של זמן. כשאתה כותב דעה הפוכה לחלוטין לדעה שכתבת בעבר, וכשאני מסביר לך שהפכת את דעתך לחלוטין, נראה לי ראוי להוסיף איזה סייג למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר: "אעשה מה שאני יכול" או "אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו". האמת, עדיין לא ברור לי למה התכוונת בשתי האמירות האלה. נראה לי שאתה עדיין מנסה לרקוד בשתי החתונות. אם ב"שדה הקרב הרעיוני" אתה מתכוון לדו שיח, לנסיון להסביר לצד השני למה לדעתי הוא טועה, לנסיון להסביר לאחרים למה לדעתי הצד השני טועה, אז כן. אם ב"שדה הקרב הרעיוני" אתה מדבר על משהו אחר, אז לא. בוודאי שאתנד לשינוי לא מוסרי של החברה שלי (או כל חברה אחרת, אגב). אבל זה לא קשור ללגיטימיות של דעות, אלא למוסריות של שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן עושה את כל ההבדל. ראית ביג? מפחיד ללכת לישון בן 16 ולקום בן 40. אם יש 24 שנים בין השינה לקימה זה הרבה פחות מפחיד [טוב, לא דוגמא מוצלחת, 40 נשמע מפחיד בכל מקרה]. טוב, אני לא חושב שכתבתי דעות הפוכות, ובוודאי לא שיניתי את דעתי, אז נהיה הכי ברורים שאפשר - כל אחד רשאי לחשוב כל מה שבא לו, כולל מחשבות פליליות ומעוותות לחלוטין. כל אחד רשאי להאמין במה שבא לו, כולל אידאולוגיות ואמונות שמנוגדות לעקרונות הכי בסיסיים של החברה, כל עוד הוא לא מבצע פעולה אקטיבית שפוגעת באופן פיזי בחבר אחר בחברה, או קורא באופן מפורש לפגיעה בחבר אחר [איפה עובר בדיוק הקו? לא יודע]. אני מצפה מהחברה להלחם בדיעות לא מקובלות ע״י סנקציות חברתיות. למדינה אין זכות להתערב בנושא הזה בכלל. מה ההבדל המהותי שאתה עושה בין ״דעות לא מוסריות״ ל״דעות לא לגיטימיות?״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין ("אדם שמאמין בערכים הפוכים לשלי, מסכן אותי ואת החברה") זה לא משנה. אז תהיה יותר ברור, מה כלול ב"מה שאני יכול" מה לא כלול ב"מה שאני יכול" והכי חשוב, למה זה כן וזה לא? מדובר בשני מושגים שונים לחלוטין, אחד פותח פתח לדיון אחר סותם כל אפשרות לדיון. "דעה לא לגיטימית" היא דעה שאסור להאזין לה, דעה שמי שמחזיק בה הוא פסול מראש (ומן הסתם שטוף מוח או על הפיירול של היהודים הרעים), דעה שראוי להאבק בכל מישור ובכל אמצעי בה ובמי שמפיץ אותה. דעה לא מוסרית היא בסך הכל דעה שאני מאד לא מסכים איתה מסיבות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אז תהיה יותר ברור, מה כלול ב"מה שאני יכול" מה לא כלול ב"מה שאני יכול" והכי חשוב, למה זה כן וזה לא?״ - תשמע, זו חתיכת שאלה. אני לא יכול לתת לך גבולות לגמרי ברורים, אבל ממש בקצרה - אני רואה את המציאות דרך המשקפיים הליברטריאניים. תעיף אגרופים באוויר כל עוד הם לא נוגעים באף של אף אחד. למה? כי אני מאמין שזו החברה שמעניקה מקסימום אושר לבני אדם, ואני חושב שאושר זה הדבר הכי חשוב. "מדובר בשני מושגים שונים לחלוטין" - טוב, אני לא יודע מאיפה הבאת את ההגדרות הללו, אבל אני אזרום: 1. ״דעה שאסור להאזין לה״. 2. ״דעה שראוי להאבק בה בכל אמצעי״ [כאשר אני מניח שב״כל אמצעי״ אתה מתכוון לפירוש הכי מילולי של המילה]. 3. ״דעה שמי שמחזיק בה פסול מראש״. עם 1 ו2 אני מסכים - אין שום דעות שנופלות בהגדרות הללו. אתה לא חושב שתמיכה בפדופיליה או קריאה להחלת שואה על ערביי ישראל הן דעות שכל מי שמחזיק בהן צריך להיות פסול מראש ? אם הירקן שלך מחר יתלה שלט תמיכה באחד מאלה, אתה רוצה להגיד לי שלא תפסול אותו במקום ותעבור לירקן מעבר לכביש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקסום אושר נגרם על ידי זה שאתה חושף את החברה לסכנות שבדעות "לא לגיטימיות"? איך? זה כמו ההבדל בין מעשים לא מוסריים למעשים לא לגיטימיים. אחרי הכל, אתה לא יכול להגיד שזה אותו הדבר, נכון? לא, אני לא אפסול את הירקן הזה. אני אולי לא אקנה אצלו, אבל כשאני מדבר על פסילה בהקשר הזה אני מדבר על פסילה של דעה (ונתתי דוגמאות לפסילה בזמן אמת). אני אקשיב לו, ואם הוא מדבר בהגיון אני אנסה להסביר לו למה הוא טועה, ואם הוא גם מוסרי אולי אצליח לשכנע אותו, ובשום שלב לא אפסול אותו בגלל דעותיו (כן אפסול אותו אם הוא יפסיק לדבר בהגיון...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיקסום אושר נגרם על ידי זה שאתה חושף את החברה לסכנות שבדעות "לא לגיטימיות"? איך?" - מיקסום אושר מגיע מחופש. ברגע שאני נותן למישהו את הכח להשתיק אנשים אחרים - אני פוגע בחופש. על הנייר, אם הייתי יודע בוודאות של מאה אחוז שהדיעות היחידות ש״יפגעו״ מכך הן דיעות לא לגיטימיות, או שרק אני אוכל לקבוע איפה עובר הגבול, אז אולי היה לי יותר קל לוותר על החופש הזה [כי בעצם אני לא מוותר על החופש לדעתי]. בגלל שאני יודע שאם נותנים לאנשים כח הם יכולים להשתמש בו לרעה, אני מעדיף פשוט לא לתת אותו לאף אחד. ״זה כמו ההבדל בין מעשים לא מוסריים למעשים לא לגיטימיים. אחרי הכל, אתה לא יכול להגיד שזה אותו הדבר, נכון?״ - המממ, אני לא בטוח שאני מבין את ההבדל. אשמח להסבר. אני לא יודע מה להגיד לך. אני לא מסוגל לדמיין שום בנאדם שחושב בהגיון, שאפשר לדון איתו ולהשפיע על הדיעות שלו בצורה רציונלית, מגיע למסקנה שאונס של ילדות בנות שנתיים זה משהו לגיטימי או ששואה לערביי ישראל נשמע דווקא סבבה. מבחינתי מישהו שהגיע למסקנה כזו הוא פסול, אין שום דרך לדבר איתו בצורה הגיונית או רציונלית, ואין לנו בכלל בסיס משותף לשיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיית יכול להתחיל ממיקסום חופש. אז אתה כן חושב שזה אותו הדבר? אדם יכול להגיע למסקנה שאונס ילדות בנות שנתיים זה משהו רצוי: (1)בגלל כשל לוגי (2)בגלל שהערכים בהם הוא מאמין מנוגדים לערכים בהם אני מאמין (3)או בגלל שהוא פסיכופט שלא מסוגל להבדיל בין רע לטוב. אם הסיבה היא כשל לוגי, אפשר פשוט להראות לו איפה הוא טעה ולתקן אותו, אדם כזה בוודאי לא פסול בשום צורה שהיא, במקרה הטוב הוא יתקן את דרכיו, במקרה הנפוץ הוא לא יבין את הכל הלוגי שלו וימשיך להתעקש. אם הסיבה היא בגלל ערכים שמנוגדים לערכים שאני מאמין בהם אז אפשר לדבר איתו עד שמבינים מהם הערכים המנוגדים שהובילו אותנו למסקנות כל כך שונות, דוחה ככל שיהיה, אני לא חושב שיש לפסול אדם כזה מהדיון הרעיוני. אם הסיבה היא שמדובר בפסיכופט אז באמת אין טעם בדיון ארוך מידי, אבל בכל זאת, כדאי להתחיל על מנת להבין אם זה המקרה. תשמח לשמוע שיש הרבה יותר טעויות ואי הסכמות מפסיכופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (1) תן דוגמא לכשל לוגי שיכול להוביל אדם רציונלי, שניתן להתדיין איתו, להאמין שלאנוס ילדה בת שנתיים זה לגיטימי. (2) אתה חושב שצריך להכניס מהגרים שהגיעו מתרבות שמעודדת אונס ילדות בנות שנתיים לחברה שלך? אתה חושב שצריך לאפשר בתרבות שלך חממה שתגדל אנשים שמאמינים בערכים שמובילים אותם להאמין שאונס של ילדות בנות שנתיים זה סבבה? מאיפה האנשים האלה צמחו? במילים אחרות - לא יכול להיות שבחברה מתפקדת יש אנשים שגדלו על ערכים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד: רוזה פארקס עשתה מעשה לא לגיטימי אך מוסרי, ג'ורג' וואלאס עשה מעשה לגיטימי אך לא מוסרי. (1) דוגמא כזאת? (2) לא כל כך ברור לי מאיפה הגיעה הגירה וחברה מתפקדת, אבל האם אתה טוען שלא יכולה להיות חברה מתפקדת עם אנשים שגדלו על ערכים שונים משלך?! בבקשה, תגיד כן, כי כאן יש לי הרבה דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) [וואו, האייל היה מקום מוזר פעם]. לא, זו לא דוגמא טובה. אני לא חושב שגילוי עריות שווה ערך לאונס, בטח ובטח של תינוקת בת שנתיים, לא במעשה עצמו ולא ביחס של החברה [אתה חושב שמערכת האייל הייתה משאירה הודעה כזו אם מישהו היה מספר על קיום יחסי מין עם התינוקת שלו? אני מקווה ומאמין שהיו מערבים משטרה]. (2) ערכים שונים ב180 מהערכים הבסיסיים של החברה שבה הם גדלו. אל תיתן לי דברים בסגנון של מאה שערים - זה לא חבר׳ה שגדלו באותה חברה כמוני וכמוך. יאללה - כן! לך על זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) (אתה מתכוון מוזר במובן שאנשים הגיבו לעניין?) הרשה לי לצטט: ״מגיל קטן השתתפו הילדות עם אישתי ואיתי במין אוראלי וכשגדלו ואבריהן התחזקו , קיימנו סקס מלא״ זה לא אונס של תינוקות?! (2) הלכתי - סין, רוסיה, צפון קוריאה, ערב הסעודית, איראן... כל החברות האלה מצליחות לתפקד כבר הרבה זמן למרות שיש להם ערכים שונים משלך. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) [אני מתכוון מוזר בזה שלמישהו באייל היה צורך לשתף כזאת חוויה והתנסות, ועוד להמליץ על כך]. לא יודע, גיל קטן זה לא בהכרח תינוקת. זה גם יכול להיות 11 או 12 - ועד כמה שזה מבחיל - זה ממש לא אותו הדבר מבחינת הלגיטימיות של המעשה. אם היה ברור שמדובר בתינוקת אני חושב ומקווה שההודעה הייתה נמחקת אחרי דיווח למשטרה. (2) לא זו הייתה הכוונה שלי, אבל פייר אינאף, אני אצמצם את הטענה שלי ואטען שאם הירקן שלך גדל באותה החברה כמוך, ומאמין בערכים הפוכים לחלוטין מהערכים הבסיסיים של החברה שלכם, הדיעה שלו פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) (זה לא מישהו אמיתי, זאת דמות פיקטיבית) לצורך העניין, ז"א מישהו שמציג עמדה דוחה באופן רציונלי, זה אותו הדבר. (2) מה זאת אומרת "דעה פסולה"? מה ההשלכות של קיום דעה כזאת במציאות? למה מידת הפסילות של הדעה היא פונקציה של החברה בה גדל מי שמחזיק אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) העמדה הדוחה הזו יותר מקובלת בחברה שלנו מהדוגמאות שדיברתי עליהן. (2) הטענה שלי היא שאדם שגדל בחברה מסוימת לא יכול לאמץ ערכים מנוגדים לחלוטין לערכים הבסיסיים של אותה החברה [אלא אם כן הוא פסיכופט, כהגדרתך]. דעה פסולה = דעה שהחברה צריכה לנקוט סנקציות חברתיות נגד האוחזים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) אני מקווה מאד שאתה טועה. (2) "לא יכול" - כמו שאדם לא יכול להרים את עצמו ממגפיו (=לא ייתכן פיזית), לא יכול כמו שאדם לא יכול לרצוח את ילדיו (=לא יעלה על הדעת) או לא יכול כמו שאדם לא יכול לעלות למטוס עם אם-16 טעון (=מישהו מונע ממנו)? (אני עדיין לא מבין לאן אתה מנסה להוביל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) שאני טועה, ויחסי מין בין ילדות בוגרות מינית לבין הוריהם מקביל לאונס של תינוקת בת שנתיים? אני די בטוח שהראשון הוא דוחה, ולא מקובל על רוב האנשים. השני הופך אותך למפלצת שלא ברא השטן. (2) נתת 3 אפשרויות בשביל להסביר את הירקן שלנו, שמחזיק בדיעות שאונס תינוקות ושואה לערבים הוא לגיטימי. הסבר (1) לא עובר, הסבר (2) לא תקף [כי הוא לא גדל בחברה אחרת עם ערכים שונים]. נשארנו עם זה שהירקן שלנו הוא פסיכופט. דיעות שרק פסיכופטים יכולים להחזיק בהם צריכות להיות מוקעות ע״י החברה. ״לא יכול״ = אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, הוא לא דיבר על ילדות "בוגרות מינית", להפך, הוא דיבר על תינוקות (תרצה, תקרא לזה ילדות קטנות, אבל במפורש לא "בוגרות מינית"). אני מקווה שאתה טועה והעמדה שלגיטימי ואף רצוי לאנוס ילדות קטנות לא מקובלת בחברה שלנו. נקודה. מה?! נעשה את זה שוב, לאט, קיים מצב בו שני אנשים לא מסכימים זה עם זה על שאלה ערכית מסויימת. אני טוען, ולדעתי זה ניתן להוכחה, שיש לזה רק שלוש הסברים: (1) אחד מהם טועה לוגית (או עובדתית), (2) הם לא מחזיקים באותה מערכת ערכים או (3) אחד מהם הוא פסיכופט. אני לא מסוגל לראות שום סיטואציה אחרת. למה (1) לא עובר?! בוודאי שהוא "עובר", תקרא, למשל, את הדיון בינך לבין אישקש. למה (2) לא תקף?! בוודאי שהוא תקף, למשל ההגדרה שלך של "אנטי ציונות" כ"דעה בלתי לגיטימית" היא בדיוק דוגמא לזה. אני עדיין לא מבין מה שייך ה"גדל בחברה אחרת עם ערכים שונים". נראה לי שסתם הכנסת לכאן דג מלוח. לא נשארנו רק עם (3), נשארנו גם אם (3). (3) זה במקרה שהירקן יסביר לך שהוא אונס תינוקות בגלל שהוא נהנה לראות אחרים סובלים. אם כבר, נראה לי שזאת האפשרות שמדיר עד לא קיים למצוא במציאות (גם בגלל שהיא נדירה, וגם בגלל שכשהיא קיימת לרוב הפסיכופט לא יגיד לנו את זה). וזה, כמובן, לא נעצר רק בדיון הזה, זה מתקיים בכל דיון על ערכים "חשובים": "בשר הוא רצח", "הפלות הן רצח", "סוציאליזם הוא רודנות", "מדינה פלשתנאית היא שואה", "נסיעה ביום כיפור מעכבת את הגאולה", "נישואים אזרחיים משמידים את העם היהודי", "פושעי אוסלו הם בוגדים", "אסד גרוע מהיטלר"... הטענה שזה לא מתרחש כל יום בכמעט כל מקום נשמעת לי מנותקת לחלוטין מהמציאות. הטענה שזה מדד לחולי של החברה נשמע לי מנותק לא פחות, מבט חטוף על המציאות יראה לך שהחברות בהן אין דיונים (שעולים לפעמים לטונים צורמים, ולא פעם גולשים לאלימות לאלימות) הן החברות שאני הייתי מגדיר כחולות (ובסוף, כשהכל יוצא החוצה, זה מתפוצץ). "אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה" ואם הן קיימות - אז מה? חזרנו למשטרת המחשבות? לא ברור לי כל כך העיקרון מאחורי הפינג פונג הזה. הפירוש המילולי של שימוש במושגים כמו: "דעה אסורה", "דעה פסולה", "דעה לא לגיטימית" היא משטרת מחשבות. אני מבין שאתה באמת מאמין שאתה לא מתכוון לזה, אבל זה מה שאתה אומר כל הזמן בנוסחים שונים, ואני כל פעם לא יודע אם זה בגלל ששינית את דעתך או בגלל שלא התנסחת טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכנו לאיבוד, אני אנסה לחזור ולמקד. אנחנו לא מדברים על ״שאלות ערכיות״ באופן כללי. אנחנו מדברים על ערכים שהם הבסיס של החברה. הדיון בינינו הוא על הקו האדום שלי, ואיזה דיעות עוברות אותו והופכות להיות לא לגיטימיות, וכמו שכתבתי כבר בהודעות קודמות, יש מ-ל-א שאלות ודיעות בכל חברה, כולן לגיטימיות כי כולן עומדות בערכים הבסיסיים של החברה - גם תמיכה וגם התנגדות. כל הדוגמאות שנתת הן כאלה. ערכים בסיסיים מבחינתי זה לא שוויון או חופש, סוציאליזם או קפיטליזם. אלה ערכים ״גמישים״ שמשתנים כל הזמן, קצת לפה, קצת-הרבה לשם. הכל טוב, על הכיפאק. מפלגה עם אג׳נדה קומוניסטית יכולה להתמודד מחר לכנסת וגם מפלגה עם אג׳נדה קפיטליסטית. מעולה, עם זה אין לי שום בעיה. אתה חושב שלגיטימי לאפשר למפלגה עם אג׳דה ש״רצח זה טוב״ לרוץ לכנסת זה לגיטימי [לצורך העניין נתעלם מהחוק, כמו שציינת - אפשר לשנות אותו]. "'דעה אסורה", "דעה פסולה", "דעה לא לגיטימית" היא משטרת מחשבות." - אני לא מבין את המסקנות שאתה חוזר ומסיק, למרות שהבהרתי את עצמי בצורה הכי ברורה שאפשר. אני אחזור על הדוגמא שנתתי ואהיה עוד יותר ברור - הירקן שלי תולה מחר בבוקר שלט ענק שקורא להתיר אונס של ילדות בנות שנתיים. אתה חושב שאם אבחר להחרים אותו, בלי ללכת לקיים איתו שיחה רציונליות ולנסות ללמוד על הדיעה שלו, אני מקיים ותומך במשטרת מחשבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין באמת דבר כזה "ערכים שהם הבסיס לחברה". לכל בן אדם יש קו אדום אחר, הקו האדום שלך הוא, אם אני מבין נכון, אנטי ציונות, אבל זה קו שלך. לאנשים אחרים יש קווים אדומים אחרים משלך. בכל הדוגמאות שנתתי, ויש כמובן עוד הרבה אחרות, יש (או היו) אנשים שהאמינו בלב שלם שנחצו קווים אדומים. עד כדי כך שהם בחרו באלימות על מנת להגן על הקווים האדומים שלהם. "מפלגה עם אג׳נדה קומוניסטית יכולה להתמודד מחר לכנסת וגם מפלגה עם אג׳נדה קפיטליסטית. מעולה, עם זה אין לי שום בעיה." וזאת הנקודה, לך אין עם זה בעיה, אבל העולם קצת יותר רחב ממך ומעצמך, לא? כל הנקודה היא שעבור רוב המחלוקות יש אנשים שרואים אותם כמחלוקות עקרוניות, מחלוקות שחוצות קווים אדומים, מחלוקות כאלה קיימים מידי יום. כן, אני חושב שלתת למפלגה עם אג'נדה של "רצח זה טוב" לרוץ לכנסת זה לגיטימי, אפילו רצוי (בהנחה שיש מי שרוצה להקים מפלגה כזאת) אולי זה יעסיק את החברים שלה במשהו קצת פחות הרסני... אבל זאת שאלה אחרת, אחרי הכל, לרוץ לכנסת זה כבר מעשה ולא דעה. "הירקן שלי תולה מחר בבוקר שלט ענק שקורא להתיר אונס של ילדות בנות שנתיים. אתה חושב שאם אבחר להחרים אותו, בלי ללכת לקיים איתו שיחה רציונליות ולנסות ללמוד על הדיעה שלו, אני מקיים ותומך במשטרת מחשבות?" לא, אבל אם אתה אומר שהדעה שלו פסולה, אם אתה אומר שהדעה שלו לא לגיטימית, אם אתה אומר שתעשה מה שאתה יכול על מנת למנוע ממנו להחזיק בדעתו, אם אתה אומר שאסור לחברה להסכים לדעות כאלה, אתה אומר שצריך להקים משטרת מחשבות. אשאל שוב, אם (למשל) אסור לחברה להסכים לדעה של הירקן, והוא ממשיך להחזיק בדעתו, החרמת אותו, והוא ממשיך להחזיק בדעתו, מה החברה צריכה לעשות? לוותר? אבל אסור לה, והרי על מנת למנוע דברים לא לגיטימיים החברה המציאה את המשטרה והחוק, אז שתוותר על הכלי היחיד שנשאר לה, הכלי שיועד על מנת לטפל במצבים כאלה, כשאסור לה לוותר? זה פשוט לא הגיוני. אם אסור לחברה להסקים, המסקנה היא שהיא צריכה להקים משטרת מחשבות. או, שאולי, מותר לה להסקים והשימוש שלך במושגים האלה לא מנוסח כראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אין באמת דבר כזה "ערכים שהם הבסיס לחברה"״ - מה זאת אומרת אין דבר כזה? מי אמר, ועל סמך מה? ברור שאלה רק הדיעות שלי, חשבתי שזה בדיוק נושא השיחה - הדיעות שלי [או שאני סתם נרקסיסט]. לדעתי יש ערכים שהם הבסיס לחברה מסוימת. אני לא רואה את החברה הישראלית, לצורך העניין, מחזיקה מעמד אם מחר רוב החברים יפסיקו להאמין בערך ״לא תרצח״, ולכן זה ערך בסיסי מבחינתי. אם אתה חושב שלגטימי להתחיל לקיים דיון על רצח - בעד ונגד [ולהריץ מפלגה זו התחלה של דיון], שיהיה לך לבריאות. ״אבל זאת שאלה אחרת, אחרי הכל, לרוץ לכנסת זה כבר מעשה ולא דעה.״ - למה זה יותר מעשה מאשר להביע את הדיעות שלך? הרי אם עד עכשיו דיברנו על דיעות ולא על מעשים, ברור שדיברנו על מישהו שהביע את הדיעות שלו בפומבי, הרי אנחנו עוד לא יודעים לקרוא מחשבות. אתה מתעקש לקחת את זה למחוזות מגוחכים. הסברתי לך את הגבולות האדומים שלי יותר מפעם אחת - אני לא רוצה שהמדינה תתערב בנושאים כאלה. אז מי אמור להקים משטרת מחשבות? אם זה לא היה ברור, זו הדיעה שלי מה התפקיד של החברה איך היא צריכה לפעול. אם החברה לא מסכימה איתי - וול, באסה. חברה כזו, לדעתי, תלך קיבינימט. חלק מהתפקיד שלי כפרט בחברה יהיה לשכנע את שאר החברים שהם עושים טעות, ולכן אעשה הכל כדי לשכנע את החברה שהיא לא הולכת בדרך הנכונה - ולא, המילה ״הכל״ פה היא לא מילולית. כשמישהו מצהיר שהוא יעשה הכל כדי להציל את משפחתו, אתה תשאול אותו אם הוא תומך בשואה לאתיופים - כי הרי הוא אמר שהוא יעשה הכל, אז גם שואה לאתיופים כלול ב״הכל״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי אמר, ועל סמך מה?" אני, ועל סמך אוסף הדוגמאות שנתתי לך. נושא השיחה הוא ההגדרה שלך ל"דעה לא לגיטמית". חשבתי, לפי מה שאמרת עד עכשיו, זאת הגדרה בלתי תלויה בדעות שלך אלא בערכים של "החברה", האם אתה טוען שלכל החברות יש את אותם ערכים? אני לא מבין מה הקשר למתי אתה רואה את החברה "מחזיקה מעמד" ומתי לא (איך תגדיר חברה ש"מחזיקה מעמד"? בהנחה שהחברה שנולדת לתוכה תומכת ברצח, האם התנגדות לרצח נהפכת ללא לגיטימית והאם תצטער אם היא לא "תחזיק מעמד"?). הגדרת דעה בלתי לגיטימית בצורה מסויימת, הראתי לך שעבור אנשים שונים ההגדרה שלך תקפה להרבה דעות אותן אתה מגדיר כ"לגיטימיות", ולכן אנחנו כן מדברים על שאלות ערכיות באופן כללי. אנשים שמוכנים לנקוט באלימות כנגד מי שמחזיק בדעה שנוה ללא ספק חושב שהיא מנוגדת לערכיו באופן קיצוני הרבה יותר ממה שאתה חושב שאנטי ציונות היא בלתי לגיטימית (הרי לא תנסה לרצוח את בישארה, נכון?). להקים מפלגה זה לא התחלה של דיון. להקים מפלגה זה נסיון של התחלה של מימוש של ערכים. עובדה שמצד אחד הרבה דיונים התחילו ללא הקמת מפלגה ומצד שני אף מפלגה לא קמה לפני שהיה קיים דיון. זה יותר מעשה משום שמפלגה קמה על מנת לרוץ לבית המחוקקים, לבית המחוקקים רצים על מנת לחוקק חוקים, ולחוקים יש השפעה על המציאות. הבעת דעה זה לכתוב או להגיד את דעתך. אני מתעקש לקחת את זה לקצה על מנת להבהיר את האבסורד בטענה שלך. מצד אחד אתה "לא רוצה שהמדינה תתערב בנושאים כאלה" ומצד שני "אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה" (שני ציטוטים שלך). עכשיו, הדעות האלה קיימות, זאת עובדה, אם לחברה אסור להסכים להם, מה היא תעשה? תחרים, אז החרמת, מליון אנשים יכולים להחרים את יקבי ברקן, מליון אנשים יכולים להחרים את מקדונלדס ישראל, יופי להם ולהם, עדיין, שתי החברות קיימות ומשגשות ושמות קצוץ על המחרימים למיניהם. אז מה אמורה החברה לעשות עכשיו? להסכים לקיומן של הדעות שאסור לה להסכים?! ולחברה הרי יש כלי שנועד בדיוק על מנת למנוע מדברים לא לגיטימיים להתרחש (רצח, למשל, הוא לא לגיטימי, לכן החברה לא רק מחרימה רוצחים...). מצטער, אתה פשוט לא עקבי. בדיון על עשיית שואה לאתיופים - אם מישהו יצהיר שהוא יעשה הכל כדי להציל את משפחתו אני בהחלט אשאל אותו אם בהכל הוא כולל עשיית שואה לאתיופים, זאת השאלה המתבקשת. אם אותו מישהו יגיד לי: "לא מה פתאום", ושתי תגובות אחר כך יגיד לי שהמשך קיומם של האתיופים הוא "לא לגיטימי", אני אשאל אותו שוב אם יש לו תוכנית להשמיד את האתיופים. אם הוא יגיד לי שלא, ושתי תגובות אחר כך יגיד לי שחייהם של האתיופים הוא פסול, אני שאשל אותו בשלילית על עשיית שואה לאתיופים, אם הוא יגיד לי שלא, ושתי תגובות אחר כך יגיד לי שאסור להשלים אם הובדה שהאתיופים חיים, אני אשאל אותו, שוב, על שואת האתיופים וחוזר חלילה. אם ב"לא לגיטימי", "פסול" או "אסור" אתה מתכוון לפירוש לא מילולי, אז (שואל בפעם החמישית) למה אתה כן מתכוון? ו(שואל בפעם הראשונה) למה אתה בוחר במודע להשתמש במושגים שהמובן שלהם שונה לחלוטין ממה שאתה רוצה(?) להגיד בדיון בו ראית שאנשים באמת קוראים את מה שאתה כותב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני, ועל סמך אוסף הדוגמאות שנתתי לך." - זכותך להגיד, אבל איזה דוגמאות בדיוק סותרות את זה? ״חשבתי, לפי מה שאמרת עד עכשיו, זאת הגדרה בלתי תלויה בדעות שלך אלא בערכים של "החברה"״ - ההגדרה לדעה לא לגיטימית תלויה בערכים של החברה - דעה לא לגיטימית היא דעה שסותרת לחלוטין את הערכים הבסיסיים של החברה. אבל מן הסתם זו ההגדרה שלי לדעה לא לגיטימית. ״האם אתה טוען שלכל החברות יש את אותם ערכים?״ - ברור שלא. ״אני לא מבין מה הקשר למתי אתה רואה את החברה "מחזיקה מעמד"״ - קשה לי להגדיר ״חברה שלא מחזיקה מעמד״, אבל נראה לי די ברור שאם החברה הישראלית מחר תתחיל להאמין בנאציזם, היא לא תחזיק מעמד - האנשים אולי יחזיקו מעמד [או שלא...], אבל החברה תהיה חברה שונה לחלוטין. לא אותה חברה עם קצת שינויים - חברה אחרת לגמרי. ״בהנחה שהחברה שנולדת לתוכה תומכת ברצח, האם התנגדות לרצח נהפכת ללא לגיטימית והאם תצטער אם היא לא "תחזיק מעמד"?״ - אם אני מאמיו בערכים של החברה שנולדתי אליה - ברור שאני אצטער אם היא לא תחזיק מעמד. אם אני חושב שהערכים של החברה שלי מחורבנים, אני אנסה לשנות אותם. זה יהיה קשה כי לחברה יש [או לפחות אמור להיות] את המנגנון שתיארתי, שאמור להתנגד למי שרוצה לחסל אותה. במצב של חברה מחורבנת המנגנון הזה מפריע, במצב של חברה סבבה - המנגנון הזה חשוב. ״הגדרת דעה בלתי לגיטימית בצורה מסויימת, הראתי לך שעבור אנשים שונים ההגדרה שלך תקפה להרבה דעות אותן אתה מגדיר כ"לגיטימיות", ולכן אנחנו כן מדברים על שאלות ערכיות באופן כללי. ״ - נו, ו? לא כולם מסכימים עם ההגדרה שלי, ותתפלא - גם לא כולם מסכימים עם ההגדרה שלך [שאין דעות לא לגיטימיות]. אז מה? אני חושב שהבהרתי בערך 756 פעם שאני מתנגד לאלימות נגד הבעת דיעות, ואתה ממשיך לשאול אותי על אלימות. אני מקווה שבסוף ימאס לך מזה. ״אני מתעקש לקחת את זה לקצה על מנת להבהיר את האבסורד בטענה שלך. מצד אחד אתה "לא רוצה שהמדינה תתערב בנושאים כאלה" ומצד שני "אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה" - אין לי בעיה עם לקחת לקצה - יש לי בעיה עם לעוות לגמרי את מה שאני אומר. מדינה וחברה זה לא אותו דבר, לכל אחד יש תפקיד שונה. למדינה מותר לנהוג באלימות. ״אם לחברה אסור להסכים להם, מה היא תעשה?״ - אמרתי לך - תחרים את הירקן. חרם שעובד מוציא את בעל הדיעה מחוץ לחברה. אם אנשים יפסיקו לסחור איתו, לשכור את שירותיו, לבלות איתו, בחורות לא יצאו איתו - ואתה מוזמן להוסיף דוגמאות כאוות נפשך - הירקן שלנו כבר לא יהיה חלק מהחברה. זכותו להמשיך להחזיק בדעותיו כמה שבא לו אם הוא מוכן לשלם את המחיר. וכדי שלא תעוות את דבריי בהמשך - המדינה לא צריכה להתערב בנושא, ולכן כל הזכויות שמגיעות לו מהמדינה לא אמורות להפגע. להחרים חברה [קומפני] כמו מקדונלדס זה רק חלק מהעניין - מי שקיבל החלטות מסוימות הם בני אדם, וגם אותם צריך להחרים. כמו שאמרתי - אם החברות [קומפני] ממשיכות לשגשג מן הסתם רוב החברה לא מחרימה אותם. במצב כזה אני אנסה לשכנע את החברה שהיא טועה. מה החברה אמורה לעשות אם הוא נשאר עם הדעות שלו? כנראה שאם לא מחרימים אותו, הדעות האלה לא מפריעות לה. באסה לי. ותכלס - זה ממש לא מרגיש כאילו אנשים קוראים את מה שאני כותב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם היה דבר כזה: "ערכים שהם הבסיס לחברה" אז לא היה מצב בו חברים מסויימים בחברה מחזיקים בערכים מנוגדים עד כדי כך שהם מוכנים לנקוט באלימות כנד מי שמחזיק בערכים מנוגדים. "ההגדרה לדעה לא לגיטימית תלויה בערכים של החברה" - יפה, אם כך בעוד שההגדרה שלך לדעה לא לגיטימית רלוונטית לדיון, הדעות שעונות לדעתך להגדרה הזאת לא. מספיק שאראה שיש דעות אחרות שעונות לאותה הגדרה (והראתי) על מנת שנוכל לדון בהם באופן כללי ולא רק בדעות שלא חביבות עליך. "... נראה לי די ברור שאם החברה הישראלית מחר תתחיל להאמין בנאציזם, היא לא תחזיק מעמד - האנשים אולי יחזיקו מעמד... אבל החברה תהיה חברה שונה לחלוטין..." אז, זה נכון גם לצמחונות, להפלות, לחופש מדת, לשמירת שבת או ללבישת בגדים מכותנה או מכוניות אוטומטיות.... עדיין לא הבנתי מה עושה כאן התנאי הזה. החברה תהיה שונה כך או כך. "לא כולם מסכימים עם ההגדרה שלי, ותתפלא - גם לא כולם מסכימים עם ההגדרה שלך [שאין דעות לא לגיטימיות]. אז מה?" נראה לי שאתה מתבלבל. הדעה שלי היא שאין דעה לא לגיטימית. דעה, לא הגדה. הדעה שלך היא שיש דעה לא לגיטימית. דעה, לא הגדרה. אבל, לפני שאנחנו מדברים על דעות, אנחנו צריכים להבין את ההגדרות. לצורך העניין הדרך שאני מגדיר דעה לא לגיטימית היא ברורה (לי, אם לך לא, תשאל) בעוד שהדרך שאתה מגדיר "דעה לא לגיטימית" היא לא ברורה (לי). לכן אני מנסה להבין את ההגדרה שלך, ונראה לי שמדובר בהגדרה נעה, פעם דעה לא לגיטימית היא דעה שאתה ממש מתנגד לה ופעם דעה לא לגיטימית היא דעה שאתה רוצה לפול. בכל מקרה, לפתיל הזה, כל מה שעשיתי זה לקחת את ההגדרה שלך למושג "דעה לא לגיטימית" ולהראות שאותה הגדרה מתקיימת לעוד כמה ערכים ולא רק לאונס תינוקות. אז? אז הטענה שלך: "אנחנו לא מדברים על ״שאלות ערכיות״ באופן כללי" היא לא נכונה, אנחנו כן מדברים על שאלות ערכיות באופן כללי, ולכן לא "הלכנו לאיבוד" וההסבר שנתתי בתגובה 691311 עומד: " הטענה שזה לא מתרחש כל יום בכמעט כל מקום נשמעת לי מנותקת לחלוטין מהמציאות. הטענה שזה מדד לחולי של החברה נשמע לי מנותק לא פחות, מבט חטוף על המציאות יראה לך שהחברות בהן אין דיונים (שעולים לפעמים לטונים צורמים, ולא פעם גולשים לאלימות לאלימות) הן החברות שאני הייתי מגדיר כחולות (ובסוף, כשהכל יוצא החוצה, זה מתפוצץ)." "אני חושב שהבהרתי בערך 756 פעם שאני מתנגד לאלימות נגד הבעת דיעות, ואתה ממשיך לשאול אותי על אלימות." כן, אבל גם הבהרת בערך 759 פעמים שאתה מתנגד לקיומן של דעות מסויימות. מצטער, יש כאן סתירה. "מדינה וחברה זה לא אותו דבר, לכל אחד יש תפקיד שונה." מדינה היא כלי של החברה - לא? "מדינה מותר לנהוג באלימות" ומי מתיר למדינה לנקוט באלימות אם לא החברה? "חרם שעובד מוציא את בעל הדיעה מחוץ לחברה" ו(שואל בפעם השישית) חרם שלא עובד? כתבת, ואני מצטט: "אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה" אז אם כל מה שנשארת זה אם "באסה לי" האסור הזה הוא לא ממש "אסור", אולי יותר "לא כדאי".... אני קורא את מה שאתה כותב, אני חושב שכשאתה משתמש במושגים כמו "דעה פסולה", "דעה אסורה", "דעה לא לגיטימית" כשאתה לא מתכוון באמת לאף אחד מהם אתה עושה לעצמך שירות דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כי אם היה דבר כזה: "ערכים שהם הבסיס לחברה" אז לא היה מצב בו חברים מסויימים בחברה מחזיקים בערכים מנוגדים עד כדי כך שהם מוכנים לנקוט באלימות כנד מי שמחזיק בערכים מנוגדים.״ - אני לא מבין. הטענה שלך היא שבגלל שיש אנשים שחושבים אחרת ממני, אני טועה? כן, יש מלא אנשים שחושבים אחרת ממני - מההגדרה ל״דעה לא לגיטימית״ ועד מה הם ה״ערכים הבסיסיים של החברה״ ואם בכלל יש משמעות למושגים האלה. אני חושב שרוב מוחלט מהאנשים שגדלו בתרבות מסוימת, כמעט ללא יוצאי דופן, יסכימו איתי בנוגע לערכים שמהווים בסיס לחברה. נדמה לי שהעניין של ״אנטיציוני״ בעיקר מציק לך, אז שים את ההגדרה הזו בצד [כי היא בעצמה לא כזו ברורה] ותשתמש בערכים האחרים, לדוגמא: לא תרצח, לא תאנוס [נשתמש לצורך העניין במובן הכי בסיסי], לא תשעבד [שוב, במובן הכי בסיסי] וכו. כמה אנשים בחברה הישראלית לא יסכימו איתי על זה? ״אם כך בעוד שההגדרה שלך לדעה לא לגיטימית רלוונטית לדיון, הדעות שעונות לדעתך להגדרה הזאת לא.״ - לא הבנתי את המשפט. "אז, זה נכון גם לצמחונות, להפלות, לחופש מדת, לשמירת שבת או ללבישת בגדים מכותנה או מכוניות אוטומטיות..." - לא מסכים. לא חושב שיהיה שינוי מהותי אם מחר החברה כולה תהיה צמחונית, או תלבש בגדים מכותנה וכו. הדוגמא היחידה שאולי יכולה לעבור מהדוגמאות שנתת היא שמירת שבת - או יותר נכון - אם נרחיב אותה למדינת הלכה. ״נראה לי שאתה מתבלבל.״ - צודק, התבלבלתי - המילה הנכונה היא אכן דעה ולא הגדרה. ״בעוד שהדרך שאתה מגדיר "דעה לא לגיטימית" היא לא ברורה (לי)״ - הגדרתי דעה לא לגיטימית = דעה שמנוגדת לחלוטין לערכים הבסיסיים של החברה. לא, זו לא הגדרה מתמטית. אנחנו לא מדברים על ״שאלות ערכיות באופן כללי, כי רוב מוחלט של השאלות הערכיות לא נופל תחת ההגדרה של ״ערך בסיסי של החברה״. גם אם תראה לי שיש מלא אנשים שלא מסכימים איתי זה לא רלוונטי לטיעון שלי. אם אתה רוצה לסתור את זה אתה צריך להראות לי שהערכים שהצגתי כערכים בסיסיים הם לא [והגדרתי ערכים בסיסיים = ערכים שבלעדיהם החברה המדוברת תהיה שונה לחלוטין. לא קצת, לא קצת-הרבה - משהו אחר לגמרי. כן - גם זו לא הגדרה מתמטית. מצטער]. ״כן, אבל גם הבהרת בערך 759 פעמים שאתה מתנגד לקיומן של דעות מסויימות. מצטער, יש כאן סתירה.״ - אתה טוען שהדרך היחידה להתנגד למשהו היא באלימות? מצטער, אני מכיר עוד דרכים. ״מדינה היא כלי של החברה - לא? ומי מתיר למדינה לנקוט באלימות אם לא החברה?״ - המדינה, אם תרצה, היא ״זרוע״ של החברה, ולה מותר לנהוג באלימות. הבהרתי בערך מליארד פעם שלמדינה אין זכות להתערב בנושא דיעות, ולכן ל״זרוע האלימה״ של החברה אסור להתערב. ״ו(שואל בפעם השישית) חרם שלא עובד?״ - ועונה, בפעם השישית: חרם מוציא את האדם מהחברה. החרם לא יכול לעבוד ב2 מקרים: 1. לאדם אין עניין להשתייך לחברה. 2. החברה לא מחרימה את האדם. זה אומר שהחברה מחליטה שהדיעות שלו כן לגיטימיות בעיניה. באסה לי. נראה לי אתה לוקח את המילה ״אסור״ באופן מילולי בטירוף. ״אסור״ זה לא תמות נפשי עם פלישתים, חייבים להלחם עד טיפת הדם האחרונה. בעיני, לחברה חפצת חיים אסור לקבל דיעות כאלה. אבל יש גם חברות מתאבדות [או חברות שחושבות שאני טועה]. באותה מידה, אני חושב שאסור לחברות תקינות להאמין בכך שנשים הן חפץ ששייך לגבר. אבל יש הרבה חברות כאלה. יש לנו שכנים כאלה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להשמיד אותם בגלל זה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להלחם בהם עד טיפת הדם האחרונה בגלל זה, למרות שהם מאמינים במשהו שהוא, לדעתי, אסור. אנחנו צריכים, אולי, להלחם איתם במישור הרעיוני ולנסות להשפיע על התרבות שלהם באופן הזה. אבל לא לנקוט באלימות בגלל שיש להם דיעות לא לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מבין. הטענה שלך היא שבגלל שיש אנשים שחושבים אחרת ממני, אני טועה?" הטענה שלי היא שדעות שונות עונות להגדרה שלך כ"דעות לא לגיטימיות" עבור אנשים שונים ממך. "אני חושב שרוב מוחלט מהאנשים שגדלו בתרבות מסוימת, כמעט ללא יוצאי דופן, יסכימו איתי בנוגע לערכים שמהווים בסיס לחברה" אני משוכנע שהראתי לך שה לא נכון. "...שים את ההגדרה הזו בצד [כי היא בעצמה לא כזו ברורה] ותשתמש בערכים האחרים..." אבל זה רק ירחיק אותי מהמטרה שלי. אני הרי רוצה לחדד את העמדה שלך לא לערפל אותה. "לא הבנתי את המשפט." אישקש, למשל, חושב ששמאלנות זאת דעה לא לגיטימית. אני לוקח את ההגדרה שלך, מציב בה את הדעות שלו, ויוצא לי שהוא צודק: שמאלנות כמו שאישקש רואה אותה אינה לגיטימית בצורה שבה מכה מגדיר אי לגיטימיות. מכאן, לדעתך, אולי, שמאלנות היא לגיטימית, אבל מההגדרה שלך יוצא שזה נכון רק עבור מי שמסכים איתך מראש. אותו הדבר מתקיים לגבי כל דיון נלהב אחר. מכאן, אנחנו חוזרים, שוב, לתגובה 691311. "... לא חושב שיהיה שינוי מהותי אם מחר החברה כולה תהיה צמחונית ..." אדוני מתלוצץ? "...דעה שמנוגדת לחלוטין לערכים הבסיסיים של החברה. לא, זו לא הגדרה מתמטית...." ואני מנסה להבין קצת יותר מה המשמעות של הגדרה הזאת. להגדיר מושג (שאגב, יש לו משמעות מאד ברורה) בעזרת עוד מושגים מעורפלים לא באמת עוזר לי. "...המדינה, אם תרצה, היא ״זרוע״ של החברה, ולה מותר לנהוג באלימות..." (ואם אני לא ארצה היא לא תהיה זרוע של החברה?) נו, אם לזרוע של החברה מותר לנהוג באלימות פועל יוצא הוא שלחברה מותר לפעול באלימות. "החרם לא יכול לעבוד ב2 מקרים: 1. לאדם אין עניין להשתייך לחברה. 2. החברה לא מחרימה את האדם. זה אומר שהחברה מחליטה שהדיעות שלו כן לגיטימיות בעיניה. באסה לי." איפה אתה חי? החברה היא לא מונוליט, בשביל שחרם וולונטרי יעבוד אתה צריך ש-100% מהחברים בחברה יחליטו להטיל את החרם. אז, הירקן השכונתי שלך פדופיל מוצהר, אתה מפסיק לקנות ממנו מלפפונים, הוא סוגר את הדוכן שלו ופותח דוכן שמוכר פורנוגרפיה פדופילית. תחרים אותו? על תחרים אותו? מה איכפת לו, קהל הלקוחות שלו הוא לא אתה, אלא פדופילים אחרים, שבוודאי לא יחרימו אותו. הבאתי לך דוגמאות מהעולם האמיתי לחרמות. לא משנה כמה אישקש יחשוב ששמאלנות אינה לגיטימית, את מר פדן החרם שלו לא ישכנע. וגם, נגיד שתצליח בחרם שלך, הירקן שלך לא מוצא מי שיעסיק אותו, לא מוצא מי שימכור או ישכיר לו בית, לא מוצא מי שימכור לו אוכל, מה אז? הוא ימות מרעב, צמא, בדידות או קור? וזה לא אלימות? אני לא מכיר דרך פיגורטיבית לקחת את המילה "אסור". היא מילה מאוד מפורשת (כמו "פסול" או "לגיטימי") ויש לה פירוש מאד חד משמעי. אם התכוונת למשהו אחר, בבקשה, תסביר את עצמך. עדיין לא ברור לי למה אתה בוחר, פעם אחרי פעם, לבחור במילים כאלה כשהם לא מה שאתה רוצה להגיד (אם אכן זה המקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ הטענה שלי היא שדעות שונות עונות להגדרה שלך כ"דעות לא לגיטימיות" עבור אנשים שונים ממך״ - יכול להיות. אבל יש אנשים שקוראים לטראמפ נאצי - זה לא אומר שההגדרה ה״אמיתית״ של נאצי לא נכונה. ״אני משוכנע שהראתי לך שה לא נכון.״ - איפה הראיתי לי שזה לא נכון? האם רוב האנשים בחברה הישראלית לא יסכימו ש״לא תרצח״ זה ערך בסיסי? ״אבל זה רק ירחיק אותי מהמטרה שלי. אני הרי רוצה לחדד את העמדה שלך לא לערפל אותה.״ - אבל בינתיים נראה לי שאתה כ״כ רחוק, שעדיף להתחיל מהמקרים הברורים ולמצוא הסכמה [או לא] בשביל להבין מה אני טוען בכלל, מאשר להכנס אל המקרים הגבוליים, עליהם בהחלט יש מקום לדיון בהמשך. בתגובה אחת כתבתי שאני לא מדרג את הדיעות הלא-לגיטימיות - אני לא לוקח את זה בחזרה. דיעות לא-לגיטימיות שבבסיסן עומדת פגיעה באנשים אחרים הן בדרגה גבוהה יותר. "אישקש, למשל, חושב ששמאלנות זאת דעה לא לגיטימית." - אם זה מה שאיש קש חושב, לפי ההגדרה שלי, הוא טוען שימניות היא ערך בסיסי של החברה הישראלית. נראה לי שכבר כאן ברור שהטענה נופלת, אבל אם יש לך דרך להראות שימניות זה ערך בסיסי של החברה הישראלית, אתה מוזמן לעשות את זה. ״אדוני מתלוצץ?״ - ממש לא. גם אם מחר כל הישראלים יפסיקו לאכול פלאפל, החברה לא תהפוך להיות שונה לגמרי. ״ואני מנסה להבין קצת יותר מה המשמעות של הגדרה הזאת״ - לא יודע איך להסביר את זה יותר ברור ממה שהסברתי עד עכשיו. ״אם לזרוע של החברה מותר לנהוג באלימות פועל יוצא הוא שלחברה מותר לפעול באלימות.״ - אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזו, ואפילו אם נניח שכן, המסקנה היותר נכונה היא שמותר גם לחברה לפעול באלימות כשלזרוע האלימה שלה מותר, בטח לא להרחיב את הסמכויות. מכיוון שלזרוע האלימה אין זכות להשתמש באלימות נגד דיעות - גם לחברה לא. ״איפה אתה חי?״ - ברור שחברה היא לא מונוליט של 100% בגלל זה אני, ואתה, צריכים להלחם על הדיעות והאידאולוגיה שלנו כל הזמן, ולנסות להשיג כמה שיותר תמיכה. אם מחר הירקן פותח דוכן פדופילי ויהיו לו לקוחות - אז החברה, או לפחות חלק ממנה, מקבל את הדיעות שלו. פה נכנס התפקיד שלי - לנסות לשכנע אותו או את הלקוחות שלו שהם טועים, שזה הורס ת׳חברה שלנו וכו. אם אני לא אצליח, והוא מצליח לשרוד כי חלק מהחברה תומך בו - אז כן, באסה לי.מה אני כבר יכול לעשות? אותו דבר פדן - לאישקש יש את הזכות [ואולי החובה] לשכנע כמה שיותר אנשים שמר פדן הוא אסון לחברה הישראלית, אם זה מה שהוא חושב. לאישקש עצמו אין כח להרוס את מר פדן לבדו, וזה דבר מצוין בעיני. ההצלחה או חוסר ההצלחה של אישקש להוביל חרם תראה מה הציבור חושב על הדיעות של מר פדן. ״מה אז? הוא ימות מרעב, צמא, בדידות או קור? וזה לא אלימות?״ - לא, זה לא אלימות. אני גם לא מת על הרעיון של מדינת רווחה. מכאן המסקנה היא שאני בעד אלימות נגד עצלנים - הרי אם הם לא יעבדו, בסוף הם יגיעו לרחוב וימותו מרעב, ואני ברוב חוצפתי לא מוכן לתת להם כסף [דרך המדינה]. חוץ מזה, יש לו בחירה, אם הוא מתעקש להחזיק בדיעות שרוצות להרוס את החברה, אני לא מרגיש שום אמפטיה אליו. אדם שמוכן למות למען זכותו לאנוס ילדים בני שנתיים - שימות. ״אני לא מכיר דרך פיגורטיבית לקחת את המילה "אסור"״ - אם הייתי אומר לשכן שלי ש״אסור לך להכניס את ג׳פרי דאהמר הביתה״, היית מגיע למסקנה שאם הוא מחליט להכניס אותו הביתה אני צריך להרוג אותו, או לפחות לשלוח אליו משטרת מחשבות? אם הייתי אומר לבן שלי [נניח שהוא מעל 18] ש״אסור לך להכניס מסמר לשטקר״, היית מגיע למסקנה שאם הוא מחליט לעשות את זה, אני צריך להרוג אותו ... ? אם הייתי כותב באייל ש״אסור להמשיך בכיבוש״ היית מגיע למסקנה שאני רוצה להרוג את כל מי שרוצה להמשיך בכיבוש? אם אני משחק עם חבר שלי מחבואים ואני אומר לו שאסור לו להציץ, היית מסיק שאני תומך בחיסולו? אם בהתשובה היא ״כן״ לכל המקרים האלה - אז צודק, לא הייתי צריך להשתמש במילה ״אסור״. בתכלס, נראה לי שרוב האנשים מבינים את המשמעות של המילה ״אסור״ בצורה קצת פחות כבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" יכול להיות... זה לא אומר שההגדרה ה״אמיתית״ של נאצי לא נכונה." נראה לי שהתבלבלת. אם היינו דנים בשאלה: "האם טראמפ נאצי", ואתה היית מגדיר "נאצי" כמי שמדבר לא ברור (ז"א הגדרה יחסית) מספיק היה שאוכיח לך שיש מי שחושב שהדיבור של טראמפ לא ברור על מנת שאוכיח לך שעל פי ההגדרה שלך הטענה שטראמפ היא נאצי נכונה לגבי אנשים מסויימים. זה הכל. מה זה משנה (לצורך ההגדרה שלך) במה מאמינים רוב האנשים? הראתי לך שאנשים לוקחים ערכים מסויימים כערכים מנוגדים לחלוטין לערכים שלהם, מנוגדים הרבה יותר מהאופן שבו אתה רואה אנטיציונות, ולפי ההגדרה שלך ("הדיון בינינו הוא על הקו האדום שלי") זה הופך את הדעה הזאת ללא לגיטימית. "...אבל בינתיים נראה לי שאתה כ״כ רחוק, שעדיף להתחיל מהמקרים הברורים ולמצוא הסכמה..." אני אולי רחוק, אבל אני מתקדם. לא נראה לי שהייתי מגיע לשום מקום אם היינו מעמידים פנים שאחנו מסיכימים. "...אם יש לך דרך להראות שימניות זה ערך בסיסי של החברה הישראלית, אתה מוזמן לעשות את זה..." יש לי דרך להראות שאישקש חושב ששמאלנות זה מעבר לקו האדום שלו, ומכאן, לפי ההגדרה שלך, לא לגיטימית. "גם אם מחר כל הישראלים יפסיקו לאכול פלאפל, החברה לא תהפוך להיות שונה לגמרי." מעבר של חברה שלמה לצמחונות הוא הרבה יותר מלאכול פלאפל, מדובר על שינוי כלכלי ותרבותי ענק. "לא יודע איך להסביר את זה יותר ברור ממה שהסברתי עד עכשיו" אני חושב שלנסות לענות לשאלות שלי זאת הדרך הטובה ביותר. "אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזו" אם לרגליים שלי מותר ללכת פועל יוצא שלי מותר ללכת. אם לעיניים שלי מותר לראות פועל יוצא הוא שלי מותר לראות. אם לפה שלי מותר לדבר פועל יותא הוא שלי מותר לדבר. אם לזרוע של החברה מותר להשתמש באלימות פועל יוצא הוא שלחברה מותר להשתמש באלימות. לא מדובר על הרחבת סמכויות. "...מכיוון שלזרוע האלימה אין זכות להשתמש באלימות נגד דיעות" ממה נובע חוסר הזכות (החדש) הזה? האם הוא מתקיים גם במצב בו אסור לחברה להשלים עם קיומן של דעות? "אם מחר הירקן... אותו דבר פדן..." אם כך, אם אני מבין נכון, אין ההשלכות מעשיות להגדרה של דעה כ"לא לגיטימית"? אתה לא באמת פוסל אותה, אתה לא באמת אוסר על קיומה, היא בסך הכל עוד דעה בשוק הדעות? המקסימום שאתה מוכן לעשות כנגדה הוא חרם (מהשכל דתי עושה לכל מי שמוכר מוצרים לא כשרים)? אתה לא חושב שאתה משתמש שמושגים קצת בומבסטיים למשהו שאין לו שום השלכות מעשיות? "לא, זה לא אלימות... אני לא מרגיש שום אמפטיה אליו... שימות" מעניין. אפשר להעלות כאן דילמה דומה לדילמת הקרונית: א. אתה רואה קרונית שמתדרדרת לתהום, בלחיצת כפתור אתה יכול להסיט אותה ממסלולה כך שתפגע באנטיציוני בדדכה לתהום. ב. אתה רואה את אותה קרונית ריקה מתדרדרת לאותו תהום כשבדרך עומדלו אנטיציוני, בלחיצת כפתור אתה יכול להסיט אותה למסלול שלא יפגע באף אחד בדרך לתהום. נראה לי שא. הוא אלימות בהגדרה, וב. הוא אותו הדבר כמו א. לכל דבר ועניין. אבל נחמד שאתה מוכן לאפשר לאנטיציונים להמשיך לחיות כל עוד הם מחביאים את אנטיציונותם. "אם אני משחק עם חבר שלי מחבואים ואני אומר לו שאסור לו להציץ, היית מסיק שאני תומך בחיסולו?" (ואותה תשובה גם לשאר השאלות) לא, אבל זה מכיוון שחיסול לא קיים בארסנל הכלים האפשרי במשחק מחבואים בין חברים. לעומת זאת, ענישה קיימת בארסנל הכלים של החברה בבואה להכיל את הלגיטימי על חבריה. בתכלס, כשאתה אומר שלחברה אסור להשלים עם קיום של תופעה מסויימת, נראה לי שמעט אנשים יבינו את זה כמותר. אבל זה אני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״נראה לי שהתבלבלת.״ - לא התבלבלתי. הטענה שאחרים יכולים לפרש את ההגדרה שלי בצורה שונה היא נכונה אבל לא רלוונטית. אם מישהו טוען שטענה מסוימת היא לא לגיטימית אז: 1. הוא לא מבין את ההגדרה שלי. 2. הוא לא משתמש בהגדרה שלי. 3. הוא טאמבל. כנ״ל לגבי מי שטוען שטראמפ הוא נאצי. זה לא משנה מה רוב האנשים חושבים. אני טוען שאי אפשר להשתמש בהגדרה שלי בשביל להגדיר כמעט כל ערך כ״לא לגיטימי״, בניגוד למה שטענת. ״אני אולי רחוק, אבל אני מתקדם״ - נדמה לי שיותר קל קודם להבין מה אני טוען לפני שמתווכחים אם אני צודק או לא בנוגע לנקודה מסוימת. ״יש לי דרך להראות שאישקש חושב ששמאלנות זה מעבר לקו האדום שלו״ - אבל יכול להיות שהוא לא משתמש בהגדרה שלי. אם הוא כן משתמש בהגדרה שלי - אז ההגדרה דורשת שימניות תהיה ערך בסיסי כדי ששמאלניות תהיה לא לגיטימית. אז הוא-אתה צריכים להוכיח את זה. אם הוא טוען ששמאלנות זה מעבר לקו האדום שלו מסיבות אחרות לגמרי - זה כבר לא רלוונטי אלי. ״מעבר של חברה שלמה לצמחונות הוא הרבה יותר מלאכול פלאפל, מדובר על שינוי כלכלי ותרבותי ענק.״ - טוב, שוב, לא מסכים, שינוי כלכלי ותרבותי ענק לא בהכרח משנה חברה לחלוטין. זה יכול להיות דיון מעניין, אבל או שנעשה אותו בפתיל נפרד או אחרי שנפתור את שאר המחלוקות בינינו. ״לא מדובר על הרחבת סמכויות.״ - אם לא מדובר על הרחבת סמכויות - והבהרתי שלזרוע הצבאית אסור לפעול באלימות נגד דיעות - אז לחברה אסור לפעול באלימות נגד דיעות. ״ ממה נובע חוסר הזכות (החדש) הזה?״ - חדש?! כבר בתגובה הראשונה כתבתי שלמדינה אין זכות להתערב בנושא [דמיין קישור] וחזרתי על כך כמה וכמה פעמים. ממה הוא נובע? הממממ, מכך שאני מתנגד לשימוש באלימות נגד דיעות...? ״ אם כך, אם אני מבין נכון, אין ההשלכות מעשיות להגדרה של דעה כ"לא לגיטימית"?״ - אתה באמת טוען שלסנקציות חברתיות אין השלכות מעשיות? [נתעלם מהחוק] - לדעתך אדם שמחר יחליט להביע דיעה שאונס של ילדים קטנים זה אחלה - לא יהיו לכך השלכות מעשיות על חייו? הכל ימשיך אותו דבר? אני לא אתפלא אם בנאדם כזה ירד מהארץ בסופו של דבר. אנשים שהביעו דיעות לגיטימיות לגמרי סבלו מהשלכות קשות. אני די בטוח שסנקציות חברתיות יכולות להרוס בנאדם. ״אפשר להעלות כאן דילמה דומה לדילמת הקרונית״ - ידעתי שאנטיציוני זה מה שמציק לך. תחליף אדם שקורא לאונס ילדים, היית לוחץ? בשני המקרים שנתת לא הייתי נותן לאנטיציוני למות. אני חושב שזה בכלל לא דומה למצב של חרם שתיארתי. בכל מקרה, אם א׳ וב׳ מבחינתך הם אלימות באותה המידה - אנחנו ממש לא מסכימים על ההגדרה של המילה אלימות. ואם רק אני מחרים מישהו, ולא פועל לשכנע אנשים אחרים - זה פחות אלים? האם אתה מגדיר את כל האנשים שקוראים לחרם על ההתנחלויות או מדינת ישראל - שבוודאות בצורה עקיפה יגרום לסבל ומוות של חלק מהאוכלוסיה - כאלימים? "כשאתה אומר שלחברה אסור להשלים עם קיום של תופעה מסויימת, נראה לי שמעט אנשים יבינו את זה כמותר" - אמרתי שלחברה אסור להשלים עם קיום של תופעה מסוימת, ובנוסף קבעתי את גבולות הגזרה של ״המאבק״. כמו שבמחבואים למי שמציץ יש עונש מסוים, אני קבעתי את ה"עונש" שלדעתי מגיע למי שעובר על ״החוק״ ואת ״כלי הנשק״ להלחם בהם. אתה זה שהרחבת את זה למשטרת מחשבות והריגה. בכל מאבק יש גבולות וחוקים שאי אפשר לעבור עליהם - בין אם זה חוקי הפיזיקה, חוקי מוסר, חוקים בינלאומיים וכו. אז מה, רק מאבק של מאה אחוז, בלי לציית לשום גבולות וחוקים, הוא מאבק אמיתי? לא יודע, טיפהלה קיצוני בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... הטענה שאחרים יכולים לפרש את ההגדרה שלי בצורה שונה היא נכונה אבל לא רלוונטית..." אבל לא זאת הטענה, הטענה היא שכשמנסים להכיל את ההגדרה שלך מנקודת מבט של אנשים אחרים מגיעים לתוצאה אחרת ממה שהיית מצפה. "...אני טוען שאי אפשר להשתמש בהגדרה שלי בשביל להגדיר כמעט כל ערך כ״לא לגיטימי״, בניגוד למה שטענת." אני חושב שהוכחתי שאפשר. אם אתה טוען שההוכחה שלי לא נכונה, בבקשה תנמק. "... נדמה לי שיותר קל קודם להבין מה אני טוען לפני שמתווכחים אם אני צודק או לא בנוגע לנקודה מסוימת" נדמה לי שזה מה שאני מנסה לעשות, והדרך שבחרתי לעשות את זה היא לקחת את החלקים בטענה שלך שנראים לי אבסורדים ולהוביל אותם אל הקצה. "... ההגדרה דורשת שימניות תהיה ערך בסיסי כדי ששמאלניות תהיה לא לגיטימית." מה זה "ערך בסיסי" בהקשר הזה? אתה זה שדיבר על ערך שחוצה קו אדום כהגדרה של ערך לא לגיטימי, עכשיו שינית את ההגדרה? "... שינוי כלכלי ותרבותי ענק לא בהכרח משנה חברה לחלוטין..." אז מה כן משנה חברה לחלוטין? נגיד שאני רואה חברה משתנה, ואין לי את הטלפון שלך, איך אני אמור לדעת אם היא "השתנתה לחלוטין" או רק "התשנתה שינוי ענק"? מצד אחד הבהרת שלחברה אסור להשלים אם קיומן של דעות מסויימות, ומצד שני אמרת שאסור למדינה לנקוט באלימות כנגד קיומן של אותן דעות. בשביל להצדיק את הסתירה הזאת טענת ש"חברה" ו"מדינה" הן שני גופים שונים. אם הסכמנו(?) שמדובר בגוף שהוא זרוע של השני אז הסתירה חוזרת לבמה. "...כבר בתגובה הראשונה כתבתי שלמדינה אין זכות להתערב בנושא [דמיין קישור] וחזרתי על כך כמה וכמה פעמים" כן, אבל אחר כך הוספת וטענת שאסור לה, לחברה, להשלים עם קיומן של אותן דעות, שהיא, החברה, צריכה לעשות את הכל על מנת להשמיד את אותן דעות, שאותן דעות הן פסולות... "אתה באמת טוען שלסנקציות חברתיות אין השלכות מעשיות?" לא, אני באמת טוען שאנשים מטילים סנקציות חברתיות על כל הדעות (ולא רק על אלא שעומדות בהגדרה שלך של "לא לגיטימי") ולכן ההשלכות המעשיות של הסנקציות החברתיות הן השלכות של אי ההסכמה על הדעות, לא של אי הלגיטימיות של הדעות. מה שאני טוען שכשאתה מוסיף "לא לגיטימי" לדעה בכל מה שנוגע לעולם המעשה אתה בסך הכל אומר "ממש לא מסכים איתה" (אם אני מבין נכון). "ידעתי שאנטיציוני זה מה שמציק לך. תחליף אדם שקורא לאונס ילדים, היית לוחץ?" הייתי לוחץ על מנת למנוע את מותו ולא לוחץ על מנת לגרום למותו, אבל זה אני, ואני לא מעניין. אני לא רוצה להחליף את האנטיציוני בגלל שהוא עוזר לי להבהיר את העמדות שלך בצורה הרבה יותר ברורה. "אני חושב שזה בכלל לא דומה למצב של חרם שתיארתי" כן, אבל כזכור, לקחתי את התיאור שלך והרחבתי אותו עד אבסורד, החרם עכשיו מונע מהאנטיציוני פרנסה, בית, אוכל, מים וחברה, אני חושב שזה כבר מצב די דומה לקרונית, והעובדה שלא איכפת לך שימות נראית לי די דומה למצב שתיארתי. נראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שיהיה לך קל יותר לתת לאנסהתינוקות למות מאשר לאנטיציוני. "...אנחנו ממש לא מסכימים על ההגדרה של המילה אלימות" בסדר, כאן אתה ממש לא לבד. אני חושב שמחקרים הראו שרוב מוחלט של האנשים מבדיל בין מעשה למחדל בדילמות כאלה (אני יכול להבין את האינטואציה, אבל לא להצדיק אותה). "ואם רק אני מחרים מישהו, ולא פועל לשכנע אנשים אחרים - זה פחות אלים?" אני חושב שהשאלה היא איפה אתה עוצר. "האם אתה מגדיר את כל האנשים שקוראים לחרם על ההתנחלויות או מדינת ישראל - שבוודאות בצורה עקיפה יגרום לסבל ומוות של חלק מהאוכלוסיה - כאלימים?" אם הם גורמים לסבל ולמוות במודע (ושלא על מנת למנוע סבל ומוות של אחרים) אז כן. "אמרתי שלחברה אסור להשלים עם קיום של תופעה מסוימת, ובנוסף קבעתי את גבולות הגזרה של ״המאבק״" לא ככה קראתי את זה. "אז מה, רק מאבק של מאה אחוז, בלי לציית לשום גבולות וחוקים, הוא מאבק אמיתי? לא יודע, טיפהלה קיצוני בעיני." לא נראה לי קיצוני בכלל להפעיל משטרה כנגד משהו לא לגיטימי. שוחד הוא לא לגיטימי, לא תפעיל כנגדו משטרה? זה בהחלט חלק מהחוקים והגבולות המקובלים של חברה מודרנית למיטב הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לקחת כמה צעדים אחורה, כי אני מרגיש שבנושא המרכזי אנחנו עדיין מדברים בקווים מקבילים. אם זה לא יעבוד, אני אחזור להודעה הקודמת ואענה סעיף סעיף. ---- דעה לא לגיטימית = דעה שמנוגדת לחלוטין לערכיים הבסיסים של החברה. ערכים בסיסיים = ערכים שמשמשים כעמוד התווך של החברה, ערכים שבלעדיהם החברה המדוברת תהיה שונה לחלוטין. לא קצת, לא קצת-הרבה - משהו אחר לגמרי. יש בהגדרות האלה מימד סובייקטיבי, ולכן ערכים מסוימים יכולים להיות ״על הגבול״ ואפשר באמת לדון בהם - ועדיין, רוב מוחלט של הערכים לא יהיו רלוונטיים להגדרות. בשביל להחליט איזה הגדרות עומדות ב״סטנדרט״, יש שני שלבים: למצוא ערך בסיסי, ואז להפוך אותו לחלוטין. מי שלא עובר את שני השלבים הללו לא משתמש בסולם שלי, ולכן לא מעניין אותי אם הוא קורא לדעה מסוימת ״לא לגיטימית״ - לדעתי הוא טועה. דוגמאות: אני לא חושב שאכילת בשר היא ערך בסיסי של החברה הישראלית, ולכן צמחונות לא יכולה להיות לא לגיטימית. גם אם הייתי חושב שאכילת בשר היא ערך בסיסי - ההפך שלה הוא לא אי-אכילת פלאפל, ולכן גם זו לא יכולה להיות דעה לא לגיטימית. אני כן חושב שדמוקרטיה היא ערך בסיסי, ולכן קריאה לדיקטטורה לדוגמא, היא לא לגיטימית. בנוסף, טענתי שאני לא בטוח שיש סולם, יש קו אדום שמי שעובר אותו נמצא מחוץ לטווח הלגיטימיות. ואז שיניתי את דעתי - דיעות לא-לגיטימיות שבבסיסן עומדת פגיעה באנשים אחרים הן בדרגה גבוהה יותר. כי כמו בדילמת הקרונית - השורה התחתונה היא לא מה שקובע. ולכן, אני חושב שגם מדינת הלכה ואנטיציונות, וגם תמיכה ברצח ואונס הם לא לגיטימיים, אבל השניים האחרונים הם בדרגה גבוהה יותר. על ארבעתם צריך להחיל סנקציות חברתיות, על השניים האחרונים אני מצפה שהסנקציות יהיו קשות יותר. המדינה מחוקקת חוקים בשם החברה. חוקים אלה נאכפים תוך שימוש באלימות. זה השימוש היחידי באלימות שמותר בתוך החברה [להוציא הגנה עצמית]. למדינה אין זכות לחוקק חוקים בנוגע לדעות [כמובן עם החריגים הרגילים של חופש הביטוי]. אלה גבולות הגזרה והחוקים. עכשיו, בהנתן הגבולות והחוקים הללו, אני טוען ש״אסור לחברה להסכים לדיעות לא לגיטימיות״. בדיוק כמו ש״אסור להציץ במחבואים.״ בשניהם אסור, בשניהם יש עונשים וסנקציות למי שעושה את זה - בשניהם זה לא משטרת מחשבות, רצח או אלימות באופן כללי [טוב, תלוי עם מי אה משחק מחבואים]. ------ הסיבה שלפעמים אני מביא דוגמאות לערכים בסיסיים מנקודת המבט של החברה, ולפעמים מנקודת המבט שלי, היא שמדובר באותה נקודת המבט. לא הייתי מסוגל לחיות בחברה שלא מאמינה באותם ערכים בסיסיים כמוני [למרות שסביר להניח שההפך הוא הנכון]. בגלל זה עמרי פדן לא סובל מהחרם - רוב החברה מבינה שגם לתמוך וגם להתנגד להתנחלויות זה לגיטימי. האם זה אומר שכל החברה מסכימה לזה? לא. מי שלא מסכים - שיחרים. כמו שאמרת - על עמרי פדן זה לא ישפיע יותר מדי. המסקנה אליה אתה מגיע כל הזמן, שבגלל ש״אסור״ לא שווה למשטרת מחשבות ומוות, אז זה ״מותר״, היא קצת מוזרה. אסור, כי יש לזה עונש = סנקציות חברתיות. אם זה היה מותר, אז לא היה עונש. מותר לך ללכת לקנות לחם בטיב טעם בפסח, ואף אחד לא יעניש אותך. אסור לך להביע דיעות לא לגיטימיות כי תענש עליהן. זה ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני אנסה לנסח את הדעה שלך בצורה קצת אחרת, תקן אותי אם אני טועה. על מנת שתקרא לדעה מסויימת "לא לגיטימית" היא צריכה לעמוד בתנאים הבאים: 1. היא צריכה להיות מאד מנוגדת לדעתך. 2. היא צריכה להיות מנוגדת לקונצנזוס (כמו שאתה מבין אותו). 3. היא צריכה לקרוא ל"שינוי גדול". 4. השינוי חייב להיות שינוי במשהו שאתה מגדיר "ערך של החברה". את הדעות הבלתי לגיטימיות אתה מחלק ל-2: 1. דעות לא לגיטימיות שקוראות לשינוי פוליטי. 2. דעות לא לגיטימיות שקוראות לפגיעה בבני אדם. הדעות הלא לגיטימיות מהסוג השני הן "חמורות יותר". עכשיו, נתקלתי בדעה ואני רוצה לדעת אם היא לגיטימית או לא. על פניו שעל מנת לענות לשאלה הזאת אני צריך שאתה תגיד לי כמה היא מנוגדת לדעתך, האם היא מנוגדת לקונצנזוס כמו שאתה מבין אותו, האם השינוי שהיא קוראת לו הוא שינוי גדול לדעתך, והאם הערך שאותו שינוי מנוגד לו נראה לך כערך של החברה. למזלי אני גם לא צריך את הטלפון שלך, משום שהקטלוג של דעה לא לגיטימית לדעתך לא משנה שום דבר לגבי הדרך שבה אתה חושב שראוי להתמוד איתה. גם החלוקה בין הדעות הלא לגיטימיות היא חלוקה פנימית שאין לה שום השלכות לגבי המציאות. במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שתנהג בכל דעה שאתה מאד לא מסכים איתה, ואתה מצפה מאחרים לנהוג באופן דומה (ומי שמחזיק בדעה שיש לנהוג בדעות לא לגיטימיות באופן חמור מבדעות לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית?). אם אני צודק, ואם מותר לי לשאול עוד שתי שאלות: א. מה הטעם בהגדרה הזאת? כשאנחנו מגדירים "קמח" כ"אבקה דקה הנוצרת מטחינת רכיבים מסוימים של צמחים לאחר ייבוש או קלייה שלהם"1 אנחנו עושים את זה על מנת לחסוך לעצמנו את הצורך לכתוב או להגיד שוב ושוב ושוב: "אבקה דקה הנוצרת מטחינת רכיבים מסוימים של צמחים לאחר ייבוש או קלייה שלהם" כל פעם שאנחנו רוצים להתייחס לאבקה כזאת בתקשורת בין אחד לשני. האם היה לך אי פעם דו שיח בו היה לך צורך בשימוש במושג "דעה לא לגיטימית" כמו שהגדרת אותו? אחרי הכל, זה מושג שאין לו שום השלכות על עולם המעשה וההגדרה שלו תלויה לחלוטין בך ובתפישת המציאות שלך. ב. למה "לא לגיטימי"? אחרי הכל, להצמדת התואר "לא לגיטימי" למילים אחרות יש משמעות מקובלת בשפה שלנו. התואר גבוהה, למשל, מתאר גובה, לכן כשאתה אומר לי "כסא גבוה" מספיק שאדע מה זה כסא על מנת שאדע מהאתה רוצה להגיד, ואם תגיד לי "לודג גבוה" אני אשאל אותך מה זה לודג ואאמין שאני מבין למה אתה מתכוון. אבל, משום מה, כשאתה מצמיד את התואר "לא לגיטימי" לדעה, אתה לא רוצה לתאר דעה שהיא לא לגיטימית, אלא משהו אחר, משהו שנראה לי שאין לו שם (וכאמור למעלה, משהו שלא נראה לי שמצדיק שם). 1 מקור - קמח [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סיבכת, ההגדרה שלי הייתה יותר פשוטה. מה שכן חשוב להדגיש זה שהיא לא חייבת להיות בהכרח מנוגדת לקונצנזוס. כרגע [בחברה הישראלית לפחות] הדיעות שלי ושל הקונצנזוס חופפות, אבל זה יכול להשתנות, ואז, כמו שכתבתי - באסה לי. או שאני אנסה לשנות את הקונצנזוס ואצליח, או שאני אשנה את דעתי בהתאם לקונצנזוס, או שאחיה בדיסוננס עם החברה. "במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שתנהג בכל דעה שאתה מאד לא מסכים איתה" - לא נכון. * אני מאוד לא מסכים עם אי-לגליזציה של סמים קלים [ו״רק״ קצת לא מסכים בנוגע לסמים קשים]. אנשים שתומכים בדיעה הזו לא יזכו ממני ליחס דומה שאנשים שתומכים ברצח עם לערבים. * אני מאוד לא מסכים [נכון להיום] להקמת מדינה פלסטינאית. אנשים שתומכים בדיעה הזו לא יזכו ממני ליחס דומה לאנשים שטוענים שאין למדינה היהודית זכות קיום. * אני מאוד לא מסכים להמשך הבנייה בהתנחלויות [מחוץ לגושים]. אנשים שתומכים בדיעה הזו לא יזכו ממני ליחס דומה כמו אנשים שתומכים באונס ילדים. ויש עוד מלא דוגמאות. "מי שמחזיק בדעה שיש לנהוג בדעות לא לגיטימיות באופן חמור מבדעות לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית?" - לא הבנתי. הכלל לגבי דיעות די פשוט - למדינה אין זכות להתערב בנושא [ולכן אלימות היא מחוץ לתחום], והחברה צריכה להגן על עצמה מפני דיעות לא לגיטימיות ע״י סנקציות חברתיות. א. ״האם היה לך אי פעם דו שיח בו היה לך צורך בשימוש במושג "דעה לא לגיטימית" כמו שהגדרת אותו?״ - אני מניח שכן, אבל אני לא זוכר דוגמאות ספציפיות [וסביר להניח שזה מעיד בעיקר על הזכרון שלי]. ״ב. למה "לא לגיטימי"? אחרי הכל, להצמדת התואר "לא לגיטימי" למילים אחרות יש משמעות מקובלת בשפה שלנו.״ - הדרך היחידה לפתור את הסוגיה הזו היא לבדוק האם אנשים אחרים מגדירים דעה לא לגיטימית כמוך, או כמוני. אם אתה צודק וההגדרה שלי היא משהו פרטי שאני המצאתי ושרוב האנשים חושבים כמוך - סבבה, אני כנראה מסבך סתם את המציאות. לדעתי, רוב האנשים יבינו את ההגדרה שלי ויסכימו איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדעה הלא לגיטימית לא מנוגדת לקונצנזוס אז איך יעבוד החרם? אם הערך המנוגד למה הוא ממומש ואיך הוא ערך בסיסי? או. קיי. הרשה לי לנסחאת המשפט הזה מחדש. "במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שרוב האנשים ינתנהגו כלפי דעה שהם מאד לא מסכימים איתה" המקסימום שתעשה זה חרם, בדיוק מה שעושים היום אחרים לדעות שהם לא מסכימים איתם מבלי להזדקק למושג "דעהלא לגיטימית". "הכלל לגבי דיעות די פשוט - למדינה אין זכות להתערב בנושא [ולכן אלימות היא מחוץ לתחום], והחברה צריכה להגן על עצמה מפני דיעות לא לגיטימיות ע״י סנקציות חברתיות." זאת דעתך (ולגבי החלק הראשון, גם דעתי) השאלה היא אם דעה מנוגדת היא "לא לגיטימית" (ז"א אם מי שחושב שהמדינה צריכה להאבק בדעות לא לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית). א. אני לא מסוגל לדמיין סיטואציה כזאת. מושג סובייקטיבי לחלוטין שאין לו השלכות על המציאות... ב. למה, לדעתך, אנשים מתכוונים שהם אומרים משהו כמו "אונס הוא לא לגיטימי"? האם הם מתכוונים שאונס קורא לשינוי גדול בערכים של החברה? האם, לדעתך, אני צריך את הטלפון שלך על מנת להבחין בין מעשים לגיטימיים למעשים לא לגיטימיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ אם הדעה הלא לגיטימית לא מנוגדת לקונצנזוס אז איך יעבוד החרם? אם הערך המנוגד למה הוא ממומש ואיך הוא ערך בסיסי?״ - אם אני לא אצליח לשנות את הקונצנזוס הוא לא יעבוד - באסה לי. הערך נשאר להיות בסיסי בעיני, אבל בעיני החברה כבר לא. יכול להיות שהחברה טועה, ויכול להיות שאני טועה. ֿ ״"במציאות, אתה תנהג בדעה לא לגיטימית בדיוק כמו שרוב האנשים ינתנהגו כלפי דעה שהם מאד לא מסכימים איתה״ - לא חושב, לדעתי התפיסה של רוב הציבור די דומה לשלי. ״ז"א אם מי שחושב שהמדינה צריכה להאבק בדעות לא לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית״ - שאלה מעניינת, התשובה שלי היא ״כן״, כי היא עוברת על הערך הבסיסי של פגיעה בזכויות הפרט [והבעת דעה היא חלק ממנה], אבל אני מסכים שזו לא טענה ממש חזקה. ״למה, לדעתך, אנשים מתכוונים שהם אומרים משהו כמו "אונס הוא לא לגיטימי"? האם הם מתכוונים שאונס קורא לשינוי גדול בערכים של החברה?״ - אני חושב שיש הבדל בין מעשים לא לגיטימיים לדיעות לא לגיטימיות, מכיוון שדיעות לא יכולות לפגוע במובן הבסיסי של המילה. לכן ״לא לגיטימי״ שמוצמד לאונס, ו״לא לגיטימי״ שמוצמד לדעה לא מובילים לאותה התוצאה. באותה מידה - אני חושב שרוב הציבור יסכים שאנטיציונות היא דיעה לא לגיטימית. אתה חושב שאלה שחושבים ככה בעד פגיעה אלימה באנטיציונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהחברה לא מחזיקה בערך שאתה חושב שהוא ערך בסיסי שלה?! נראהלי שזה יכול להתקיים רק בחברות רודניות. "לדעתי התפיסה של רוב הציבור די דומה לשלי." לדעתי, עבור "רוב הציבור" חרם הוא לא האקט הכי קיצוני שקיים, צמחוניים מחרימים קצבים, דתיים מחרימים מוכרי לא כשר, שמאלנים מחרימים התנחלויות, ימניים מחרימים סמולנים... ז"א זאת הדרך בה רוב הציבור מתמודד עם עמדות איתן הוא לא מסכים. "אני חושב שיש הבדל בין מעשים לא לגיטימיים לדיעות לא לגיטימיות,..." וזאת היתה הנקודה שלי, שאתה משתמש בתואר "לא לגיטימי" כשהוא מוצמד לדעות באופן שונה מאיך שאתה משתמש בו כשהו מוצמד למילים אחרות. או, למעשה, שהמושג "דעה לא לגיטימית" באופן בו אתה מגדיר אותה הוא לא דעה שהיא לא לגיטימית, אלא ביטוי שעומד בפני עצמו. קצת בדומה ל"קשה" שבדרך כלל מתאר קושי ("הגרעין הקשה של החיזבאללה") אבל כשהוא מוצמד לביצה הוא מתאר צמיגות. אבל ביצה קשה זה מושג שיש בו שימוש, דעה לא לגיטימית באופן שאתה מגדיר אותו הוא מושג חסר שימוש לחלוטין. אני לא יודע אם רוב הציבור יסכים שאניציונות היא דיעה לא לגיטימית, אבל את אלה שכן, לדעתי, אפשר לחלק לשני חלקים: מי שמשתמש במושג "דעה לא לגיטימית" כאמצעי של הדגשה (כמו המילה מחדל בהקשרים אחרים). מי שמתכוון לדעה שהמדינה צריכה לפעול נגדה (למשל, חוק החרם או המלחמה נגד הקרן החדשה לישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״יכול להיות שהחברה לא מחזיקה בערך שאתה חושב שהוא ערך בסיסי שלה?! ״ - ברור, כי כמו שהסכמנו, חברות משתנות. צרפת מחזיקה בערך החילוניות, מחר יכול להיות שזה יגמר. "צמחוניים מחרימים קצבים, דתיים מחרימים מוכרי לא כשר, שמאלנים מחרימים התנחלויות, ימניים מחרימים סמולנים..." - צמחונים ודתיים זה מן הסתם מסיבות פרקטיות - אבל צמחוני שמחרים מקום בגלל שהוא מוכר גם בשר - לא יטען שמכירת בשר היא לגיטימית? שמאלנים לא יטענו שהתנחלויות הן לא לגיטימיות? ימנים שמחרימים ססססמולנים לא יטענו שהם לא לגיטימיים? "דעה לא לגיטימית באופן שאתה מגדיר אותו הוא מושג חסר שימוש לחלוטין." - שוב, אני חושב שאתה טועה ורוב הציבור משתמש בו בצורה בה אני משתמש בו. ״מי שמתכוון לדעה שהמדינה צריכה לפעול נגדה (למשל, חוק החרם או המלחמה נגד הקרן החדשה לישראל).״ - גם אני לא מת על ״חוק החרם״, אבל אם זה המקסימום שהאנשים שמחשיבים דעה לא לגיטימית מוכנים ללכת, אני לא חושב שהם כ״כ רחוקים ממני. ״המלחמה״ נגד הקרן החדשה זו בוודאי לא אלימות, לכל היותר זו ״אלימות״ נגד ארגונים, וגם זה בשימוש מאוד מאוד גמיש של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות משתנות והקונצנזוס של החברות משתנה. איך מחר צרפת לא תחזיק בערך של החילוניות בלי שינוי של הקונצנזוס (או מהפכה אלימה)? איזה "סיבות פרקטיות"? מה זה משנה מה יטען הצמחוני, השמאלני או הימני? ההגדרה שלך ל"דעה לא לגיטימית" מבטלת את הטענה שלהם. "... אבל אם זה המקסימום שהאנשים שמחשיבים דעה לא לגיטימית מוכנים ללכת, אני לא חושב שהם כ״כ רחוקים ממני." לפני שניה הדעה שאפשר להשתמש בחוק נגד דעות לא לגיטימיות היתה לא לגיטימי, ועכשיו היא לא רחוקה ממך? עקביות? המלחמה נגד הקרן החדשה היא נסיון להשתמש בכוחה של המדינה נגד דעות (שאפילו לא עומדות בהגדרה שלך ללא לגיטימיות). חשבתי שזה לא לגיטימי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |