בתשובה לאריק, 20/03/17 16:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את רוב מה ש"בנתה הציונות במשך יותר ממאה שנה" היא בנתה בחצי האחרון של התקופה הזאת, בחמישים השנים האחרונות, שנות ה"כיבוש". למה שלא נשקול לעבור את חמישים השנים הבאות בדיוק באותה דרך? מה הסיבה המסתורית שתגרום למה שנבנה בחמישים השנים הראשונות של ה"כיבוש" להיהרס בחמישים השנים הבאות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חמישים השנים האחרונות, שנות הכיבוש, ללא מרכאות, אינן מעשה ידי הציונות אלא מעשי ידי מדינת ישראל. הישגי הציונות נבעו מהפעילות של חמישים פלוס השנים מסוף המאה ה-19 למחצית המאה ה-20. הציונות מבית מאסכולת הימין הדתי דהיום, וכאן שווה לשים דווקא את הציונות במרכאות, מעכלת את עצמה בזה שהיא שוללת עקרונית מאחרים מה שהיא דורשת לעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם מוזר בחר לו "המחנה הציוני". הרי הציונות נגמרה עם הקמת מדינת ישראל. הגדלת האוכלוסיה היהודית פי עשרה אינה מעשה ציוני. מה היא לעומת עשרים וחמישה אלף היהודים שעלו בעליה הראשונה בסוף המאה ה 19? יהודי ברית המועצות שלחמו על זכותם לצאת ולבוא לכאן, הבאת יהודי תימן ואתיופיה, כל אלה חסרי כל ערך ציוני. חיזוק הכלכלה הטכנולוגיה וכוח המגן של המדינה היהודית אין להם שום ערך מבחינה ציונית. מה פתאום בחרו בשם אנכרוניסטי מלפני 70 שנה? עם שם כזה ילכו לבחירות היום? הציונות נגמרה. אין עוד ציונות. שילמדו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפזרת על פני אלף ואחד דברים. הדיון הוא קונקרטי ומפוקס ואין טעם לפתוח פתילי פתילים אלא אם בדעתך לבצע סחריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על הקטע המפוקס שלך: "הישגי הציונות נבעו מהפעילות של חמישים פלוס השנים מסוף המאה ה-19 למחצית המאה ה-20", שממנו ניתן להבין שכל הישגי מדינת ישראל אינם הישגים ציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "את רוב מה ש"בנתה הציונות במשך יותר ממאה שנה" היא בנתה בחצי האחרון של התקופה הזאת, בחמישים השנים האחרונות, שנות ה"כיבוש"" וזה, בלשון המעטה, משפט שלא מחזיק מים קלים. והסברתי מדוע בתגובתי האחרונה. אתה מעוניין להקביל בין ציונות לכיבוש וזה, בלשון חדה, משפט שנועד להכשיר עוול מוסרי ורעיוני ע"י הכתמת וביטול הציונות כתנועה רעיונית ומוסרית צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת את מה שכתבתי. אריק ניסה לבנות כעין מודל לפיו קודם השיגה הציונות הישגים ואחר כך בא הכיבוש ועומד למחוק את ההישגים האלה בעתיד. מה שניסיתי לומר הוא שעצם העובדה שרוב ההישגים הושגו בחפיפת זמנים עם שנות הכיבוש מראה שאין הוא גורם או שלפחות אינו גורם מספיק שפועל למחיקתן. אבל בפרוש לא עשיתי הקבלה בין כיבוש לציונות. הכיבוש לא היה יזמה שלנו אלא אילוץ שבא לסכל סכנת השמדה. כזכור, הוא בא כתוצאה מסכנה קיומית לנו, בעת שה"פלשתינים" לא חשבו כלל שייעודם להקים מדינה בשטחי יש"ע אלא שמשו כלי בידי הערבים להעיף אותנו מהשטח שבו שלטנו אז, דהיינו זה שבתחומי הקו הירוק1. 1 אני חושב שכך המצב גם היום, ומדינה ערבית נוספת בין הים לירדן היא מבחינתם רק שלב בינים להגשמת מטרתם זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות השיגה משהו כביר ויחודי. אחרי 70-80 שנה מדינת ישראל - שהוקמה לאור החזון הציוני ושאז עדיין החזון הציוני הדריך אותה פחות או יותר - כבשה שטחים במלחמה. הכיבוש, אגב לא היה "אילוץ שבא לסכל סכנת השמדה", בברור לא של הגדה ושל רמת הגולן ועם מחלוקת על סיני (שכבר הוחזר). מה "עומד למחוק את ההישגים האלה [של הציונות] בעתיד", ולמעשה מה שכבר מוחק, בהווה, איננו הכיבוש - המעשה הצבאי החד פעמי, אלא הכיבוש - המעשה הפוליטי היויומי המתמשך, ותפיסת העולם המדריכה אותו. אלה כבר אוכלים בנו בכל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם מלחמת ששת הימים הועמדו צבא מצרים וצבא ירדן תחת אותו פיקוד, פיקוד מצרי, והמלחמה בחזית ירדן החלה כשהירדנים פלשו באזור ירושלים, למרות אזהרה והבהרה שלנו שאם יהיו בשקט לא יאונה להם כל רע. הסכנה הקיומית הרבה ביותר לנו הייתה מטעמים מובנים דווקא שם בגלל הגאוגרפיה. מלחמת אוסלו הוכיחה שהבעיה הביטחונית הגדולה ביותר באה אם מנסים לצאת אפילו מחלקים משם. בגזרת הגולן הקדימו את העליה אליו וכיבושו, הפגזות על הישובים שלנו כפי שהיו רגילים הסורים לעשות כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב (בטעות לדעתי) שהקמת המדינה כשלעצמה היא סוף המעשה הציוני. האם הרגע שבו נגמרה הציונות היה עם הכרזת המדינה (ללא קשר אם כן או לא היינו מפסידים במלחמה ומאבדים את ההישג הזה), או עם החתימה על הסכמי שביתת הנשק? ואחר כך, עצירי ציון בברית המועצות, למשל, לא היו כלל ציונים אלא סתם שואפי הגירה, כי הציונות נגמרה הרבה שנים קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> למה שלא נשקול לעבור את חמישים השנים הבאות בדיוק באותה דרך? יש לי בעיה רצינית מאוד עם הכרסום שהשליטה המתמשכת בעם אחר מכרסמת בערכים שלנו. אני חושש שלא נצליח לעבור חמישים שנה נוספות בלי להתפורר או להפוך למפלצת. קהות הלב, אבדן הכבוד לזולת, והתנהלות כוחנית שמסתכלת על כל "אחר" כמתחרה או אויב1, שגורמות לשחיקת ערכי הסולידריות שהיו יסוד של החוסן הלאומי שלנו. כולן ניזונות לדעתי גם מהאטימות וקהות הלב ששליטה צבאית בעם אחר לאורך זמן מחייבת. כבר ענית לי על זה פעם באמצעות "רע הכרחי". זה בהחלט טיעון טוב בהסתכלות לאחור, אבל הוא מתעלם מהאפקט המצטבר בהסתכלות קדימה. אני חושב שחמשים שנה נוספות יגדישו את הסאה. ___________ 1 כולל ההתדרדרות מסוציאליזם לקפיטליזם דורסני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חש שחלו אצלי בתקופה האחרונה אילו שהם מהדברים הרעים שמנית, ובאזני הם נשמעים לי כסתם קלישאות שאין מאחוריהם דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה ניסוי. כמה פלסטינים נהרגו לדעתך מ 2000-2015 בעימותים עם ישראל, ופי כמה המספר הזה גדול ממספר הפלסטינים שנהרגו בעימותים עם ישראל ב 16 השנה שקדמו להן (1984-1999)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אבל יכול לשער שאחרי 2000 כשהתחוללה מלחמת אוסלו נהרגו רבים יותר מאשר קודם, בשני הצדדים, כי כשמתחוללות מלחמות יש הרוגים. אני מניח שבמלחמת השחרור נהרגו יותר ערבים מאשר אחרי 2000 כי זאת הייתה מלחמה ממושכת ואינטנסיבית יותר ובה נהרגו 6000 יהודים. הסיכוי שתפרוצנה מלחמות כתוצאה מניסיונות דוגמת אוסלו לסיים את ה"כיבוש" רב יותר מאשר אם לא נתחיל ניסיונות כאלה ולכן גם מספר הנפגעים משני הצדדים יהיה רב יותר באפשרות הראשונה. נו, מה הקטץ'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל הרגנו ב 16 שנה מ 2000 עד 2015 בערך 9000 פלסטינים (פלוס מינוס 500, תלוי מי סופר. המספר המדויק לא משנה) ב 16 השנה לפני כן הרגנו בערך 3000 פלסטינים (פלוס מינוס). ולא כל כך אכפת לנו. זו אשמתם, הם התחילו, שימותו עשרת אלפים מהם ולא אחד מאיתנו- כל זה אפולוגטיקה. אנחנו בכלל לא סופרים את הפלסטינים המתים, ומעשור לעשור אנחנו פחות נזהרים לא להרוג אותם. דיברתי פעם על היחס שהציבור הישראלי מרגיש איתו נוח בין מספר הפלסטינים הפעילים ההרוגים לבין מספר עוברי האורח החפים מפשע. נראה לי שהיחס הזה הולך ועולה כל הזמן, כי מתרגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת בכלל למה שאמרתי. וכמה ערבים נהרגו במלחמת השחרור ? אנחנו לא אשמים, ואין לנו שום דרך למנוע זאת. הם התוקפנים ואנו המתגוננים, ובידם היכולת להפסיק את ההרג הזה על ידי כך שיפסיקו את התוקפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בנוגע לשחיקה בערכים (ואפילו אם מסכימים שהם אשמים לגמרי, עדיין נגרמת שחיקה בערכים, ועדיין זה מצער מאוד). אבל לא ברור לי שהכיבוש כשלעצמו אשם, להבדיל מהסכסוך. אם האלטרטיבה לכיבוש היא שלום, אז יופי לערכים. אם האלטרטיבה היא שמול הגדה נהיה כמו מול עזה או לבנון, עם טילים וטרור משם ועוצמת אש מכאן, אז אני לא חושב שזה יעזור לערכים (וספציפית, ליכולת הישראלים לחוש חמלה כלפי פלסטינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שבועות התראיין איזה ערבי ישראלי באחד מערוצי הטלוויזיה שלנו (איני זוכר באיזה ערוץ מדובר ומי בדיוק היה אותו מתראיין), ובדבריו ניסה להדגים את השחיקה בערכים שחלה בחברה היהודית. לצורך כך הוא השווה בין יחס החברה הישראלית למעשה ההצתה של הבית בדומא ובין ייחסה למעשהו של אלאור עזריה. מסקנתו הייתה שבזמן שעבר בין שני האירועים חלה שחיקה ענקית בערכים האלה שכן מעשה ההצתה ההוא גונה בכל פה, ולעומתו מעשהו של אלאור עזריה זכה לתמיכה בקרב הרבה שכבות בחברה. לדעתי, הבאת הדוגמה הזאת בפרוש לא מראה על שחיקה בערכים בחברה הישראלית, ולמרות שהדבר די מובן אסביר. אין בכלל מה להשוות בין שני המעשים האלה. כניסה לכפר, בחירת בית מקרי והצתתו תוך גרימת מוות ללא הבחנה ליושביו הוא מעשה שאינו דומה כלל מבחינה מוסרית להריגת אדם שבא לרצוח, ולכן אינו תמים כלל, זמן קצר אחר שעשה את מעשהו. אם באמת עשה אלאור עזריה את מעשהו מבלי שחש שקיימת סכנה מצד המחבל1, בוודאי שלא אצדיק את מעשהו, אך גם אם ההנחה הזאת נכונה קיים מרחק אדיר בין המעשה הזה ומעשה ההצתה. ולכן ההשוואה שעשה המראיין, והשימוש שעשה בהשוואה כדי להוכיח "שחיקה", אם באמת האמין בכך, מעידה רק על בעיה מוסרית אצלו עצמו. הבאתי את הסיפור הזה כי כל הזמן מדברים על שחיקה, "הנביא" לייבוביץ דיבר על שחיקה עתידית, ובכל זאת כמי שחי כאן בתקופה הזאת אני איני מבחין בכך. אגב, בחברה הערבית לא חלה כל שחיקה. ראינו זאת בגזר הדין של 20 שנה שקיבל בירדן רוצח שבע הילדות, במדינה שיש בה עונש מוות לרוצחים, וחגיגות השמחה הבלתי מופרעות שבהן התקבל עם שחרורו. כך היה בעבר וכך זה גם היום. שם אין שחיקה (כי אין כיבוש). 1 העובדה שהורשע ע"י בית המשפט בערכאה הראשונה וגם אם יאושר פסק הדין הזה בערעור לא תגרום לי להאמין בוודאות שלא כך היה. ספק יהיה בכל זאת קיים בלבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מה פתאום לשבת על דבר כזה רק עשרים שנים? במערכת המשפט שלנו יושבים על עברה דומה 40 שנים (וגם אז יש גורמים שונים, כגון מפלגת ש״ס, שמנסים לקדם את קיצור העונש): עמי פופר [ויקיפדיה]. וכן, אני בטוח שיש מספיק עשבים שוטים אצלנו שיחליטו לקבל אותו בתשואות ביום שחרורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון אם יש או אין שחיקה בערכים שלנו הוא חשוב. מרגיז אותי שבכל פעם שאני ניגש אליו טוענים מולי לגבי הערכים של הצד השני. מה מעניינים אותי הערכים של הצד השני? האם אני רוצה להדמות אליו? האם אני צריך להשוות בין הערכים שלי ושלו? מדוע יש צורך לדון בערכים של הצד השני כשאני בא לדון בערכים שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן צודק בטענתך אבל אני הזכרתי את רמת המוסר אצל הערבים משום שבסיפור שספרתי הטענה על הבעיה המוסרית אצלנו לא הגיעה מתוכנו אלא מנציג של הצד הערבי, וכמענה לו, בבחינת קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים, וברור שהעלאת סיפור הרוצח הזה אינה קשורה בשינויים ברמת המוסר אצלנו. אבל היא כן קשורה בשאלה אם באופן כללי רמת המוסר אצלנו גבוהה או נמוכה כי, כפי שאני תמיד טוען, בעניינים כאלה השיפוט חייב להיות ייחסי. שלימות לא יכולה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת בהסכמה איתי אבל עשית תפנית בסיום. אני טוען שהיחסיות היחידה היא בין ההתנהגות שלנו להתנהגות שאני שואף שתהיה שלנו. אני לא חושב שאילו היינו חיים בקרב אוכלי אדם, למשל, היתה לנו רשות להתנהג באופן רחוק יותר מהאידיאל שלנו מאשר כיום כי היחס בינינו לסביבה היה נשמר לטובתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה על השחיקה ברמת המוסר אצלנו, כלומר על השנויים לרעה בה, עקב התמשכות ה"כיבוש". בהקשר לשאלה הזאת הסכמתי אתך שאין כל קשר בינה ובין רמת המוסר של הצד השני. אחר כך עברתי לעניינים קשורים אבל אחרים שבהם השוואה עם אחרים רלוונטית. ועכשיו אעבור לעוד עניין קשור שלא הזכרתי אותו בתגובתי האחרונה, התייחסות העולם, כי הפך לרלוונטי ממש ברגעים אלה. הנה ממש עכשיו קראתי שבהפצצות אמריקאיות במוסול נהרגו מאתים אזרחים. האם צפויות הפגנות המוניות בארצות ערב ובאירופה כנגד ארצות הברית בגלל אירוע זה, דומות לאלה שהתחוללו נגדנו ב"צוק איתן"? האם יאיימו על ארצות הברית בפנייה לבית הדין הבין לאומי? אין שום סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי לא יכולים לאיים על ארצות הברית בפניה לבית הדין הביןלאומי ולו מסיבה טכנית: עירק לא יכולה להגיש תלונה מכיוון שהיא לא חתומה על האמנה. הן סוריה והן ארצות הברית חתמו על האמנה אך לא אישררו אותה. ר' States_parties_to_the_Rome_Statute_of_the_International_Criminal_Court [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן הסיפור הזה מספר משהו על הקשר בין רמה מוסרית ובין ''כיבוש'', ורמזתי על כך בסוף דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. ודומני שכבר הראינו כאן פעם שמספר הנפגעים הפלסטינאים בעזה עלה משמעותית מאז ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פעם מ-אוד כאב לנו כמה ערבים נהרגו במלחמות ישראל? כלומר... חוץ מכמה חולות נפש שנויות במחלוקת כמו "זוכרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הו. צפה ב''שיח לוחמים- הסלילים הגנוזים'' ותראה כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שהם היו מוזרים ושנויים במחלוקת כמו זוכרות. רוב חיילינו ומפקדינו הגיבורים והערכיים לא התאבלו במיוחד על מותם של חיילי האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאתה יכול לגבות את האמירה הנחרצת הזו בנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה נכון (אם התנאי לא מתקיים הם לא אהובים על האביר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יכול? כלומר... חוץ מכמה חריגים שעשו הרבה רעש כמו שוברים שתיקה, הרבה החזיקו בעמדות כמו של רפול ושרון, ורבין ואחרים. וכל החיילים שהתרברבו איך כיסחו לערבים את הצורה, ואיך סחבו להם ובזזו אותם. בגין שהורה להרוג בריטים, חלק מהזמן בשיתוף פעולה עם ההגנה, השתפן לעת זיקנה והתפלץ מסאברה ושתילה. נראה אם כן שלבגין לא היה אכפת. כנראה שגם לבן גוריון לא היה אכפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי לך לראות את הסרט "שיח לוחמים- הסלילים הגנוזים". העדפת לא לראות ולהמשיך לקשקש מהרהורי לבך. אמרת אמירה נחרצת שאין מאחוריה גיבוי, וכשאני מאתגר אותה לגבות אותה אתה ממשיך לקשקש. כל השמות שהזכרת הם הלוחמים של 48'. וכבר עמדתי על ההבדלים המוסריים בין 48' ל 67'. יחד עם זאת, אני מציע לך לקרוא את הערך על הלוחם הכי גדול של מלחמת העצמאות יגאל אלון [ויקיפדיה] הסעיף "יחסו לערבים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע לי לצפות באוסף אנקדוטות ואני מעדיף לזכור את האנקדוטות שלי שאני זוכר כאוסף אקראי משלל מקורות, ספרים, כתבות ומחקרים על אותם הימים, על תולדות צה"ל והמחתרות הלוחמות ועל יחסי יהודים-ערבים. כי האוסף שלי לא נבחר על ידי אדם או גוף אחד בעל אג'נדה מוגדרת, ולכן בהכרח האמינות שלו גבוהה יותר. לא זכור לי שעמדת על ההבדלים המוסריים בן 48 ל-67. זכור לי רק שציינת כי הכיבוש גורם לנו להשחתה פנימית ויחס רע אל האורק התורן שאנו רואים בו תת אדם. לכאורה, העובדה שיחס כזה היה שכיח יותר ובלט יותר עוד לפני הכיבוש, מושכת את השטיח מתחת רגליך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |