בתשובה לאח של אייל, 20/02/17 17:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לצערי עדיין לא ראיתי את הסדרה. אין לי ספק שהרבה מהוודאויות שלנו הן אשליות. עדיין הרבה מאוד מחוויותינו היום יומיות הן בגדר וודאות. לא במקרה הוספתי במשפט השני את תמיהתי על כך שאלפי מילים נכתבו מבחירה (מתוך מנגנון מורכב ביותר של פעילות מוחית) על כך שאין רצון חופשי. אגב, זו טעות לייחס כול פעילות אנושית לתהליך של בחירה בין פעולות. הרבה לפני שאל מישהו מה עם פעילות כמו לשיר שיר בלב, לנסח תשובה נחרצת בירידה מהמדרגות, בלכתוב מאמר על העדר בחירה חופשית וכן הלאה וכן הלאה... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, הבה נדייק: 1. המאמר מגדיר "רצון חופשי". לא עצם ה"בחירה" היא רצון חופשי, אלא התחושה שהיתה אופציה לבחור אחרת. שהיה חופש בחירה. מהמאמר: "כמעט בכל החלטה שאנחנו מחליטים באופן מודע, מלווה אותנו ההרגשה שאנחנו חופשיים לבחור, כחלק בלתי נפרד מתהליך הבחירה." 2. המאמר מתאר אדם מהופנט שחש שהבחירה שלו היא "חופשית" למרות שברור לכל הצופים מבחוץ שזו אשליה. לא קשה לחשוב על דוגמאות נוספות, למשל ילדים קטנים שרוצים משהו רק כי הם ראו שילד אחר קיבל אותו. כתבת "הרצון החופשי הוא עובדה שידועה לכול אדם בנוגע לעצמו". האם אתה מתכוון לאותו רצון חופשי בנקודה מספר 1? אם כן, האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה הזו? כי נקודה 2 סותרת אותה (גם מבלי להזדקק לטיעון הלוגי שהוא רוב המאמר). אולי אתה רוצה לדייק ולהגיד שזו לא עובדה אלא תחושה, בדיוק כמו שכתוב בנקודה 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל לא ממש הבנתי את השאלה. אני מתכוון לעובדה, שכול אדם מודע לה, וכול התבוננות על המציאות של אדם וחברה אנושית מראה, כי שלל פעילויות הן תוצאה של בחירה חופשית ברמה כזאת או אחרת של חופש (מותנה, חלקי, מושפע ממגבלות פיזיולוגיות ואחרות, אבל מכיל בתוכו מרכיב גדול מאוד של בחירה חופשית בין מספר אפשרויות). אני חוזר על דעתי, שכיוון שהמציאות היא של קיום רצון חופשי מחד והיותנו יצורים חומריים מאידך, מתחייב מכאן להתמקד בדיון הלוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע כמה מהרצון "חופשי" וכמה ממנו מותנה? הרי ברור שחלק מההתניה היא תת-מודעת ולא גלויה לעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרוקח אני מאמין שרוב מכריע של הפעילות הפיזיולוגית שלנו היא בלתי מודעת. זה עדיין לא עומד בסתירה לאמונתי שיש מרכיב חשוב שנתון לבחירה אמיתית בין אפשרויות שונות. בהקשר לתגובה אחרת, לא ברור לי כיצד אפשר לתאר את הדיאלוג הבא במונחים של פעילות של חלקיקי יסוד: שמעון: האם תוכל להלוות לי 200 ש"ח? לוי: כרגע אין לי. ניפגש מחר בחמש. עד אז אמשוך כסף מהבנקט. שמעון: מחר בחמש אינני פנוי. אולי ניפגש בשבע? לוי: בסדר קבענו בשבע אצלך בבית. אם אינני מצליח עד כאן להסביר את הוודאות שלי בקיומו של רצון חופשי אזי אחזור לפינתי השקטה לעוד עשר שנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקיקי יסוד זה קצת מוגזם כאן, אבל מה נראה לך כל כל 'חופשי' בדיאלוג הזה? הבקשה הראשונה של שמעון מן הסתם נובעת מאילוצים פיננסיים קשים שלא משאירים הרבה ברירות. התשובה של לוי, אם הוא לא משקר, מתארת מצב נתון וידוע מראש, ומן הסתם 'בוחרת' מועד אחר על פי לו"ז קשיח של עבודה וכדומה. נראה לי שאלגוריתם פשוט היה מבצע את בחירת המועד הזה בצורה דומה ואז לא היית טוען שיש לו רצון חופשי. האלגוריתם הנגדי של שמעון, שיש לו נתונים על הלו"ז של שמעון, מזהה שהוא תפוס בחמש ומציע את השעה הפנויה הקרובה ביותר. ואז שניהם מסכימים. השאלה שאתה יכול להעלות היא שלוי 'בחר' לתת הלוואה לחברו ולא סירב. מן הסתם זה מתבסס על הערכה כלכלית למדי של היכרותו עם שמעון, סיכוי השבת ההלוואה ושקלול הקרבה ביניהם השווה אפילו את הסיכון של אי השבת ההלוואה. כמו קודם, אפילו השקלולים האלה לא מצריכים סיבוכיות גבוהה מדי, ולו אפליקציית הייעוץ הפיננסי האישית של לוי - על סמך ניטור היחסים ביניהם בעבר (שיחות וואטסאפ, סמסים, אימיילים, תמונות משפחתיות וכו') וידיעת מצבו הפיננסי של לוי בהווה - הייתה מגיעה לאותה בחירה, לא היית טוען שהיא עשתה זאת מרצונה החופשי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי שאלות. האחת- האם קיומו של אלגוריתם כלשהו הופך את הרצון ללא חופשי? ומכאן שאלת השכ"ג הכה חשובה- רצון חופשי ממה? שתיים- האם היכולת שלנו לייצר קרוב כלשהו לאותו אלגוריתם ובכך לחזות בדיוק כלשהו את הבחירות של בעל הרצון הופכת אותו ללא חופשי? כלומר האם יש הקבלה בין "חופשי" לבין "בלתי ניתן לחיזוי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, חופשי ממה? אם יש אלגוריתם שחוזה בדיוק את הבחירה - על סמך שימוש בנתונים קיימים וקודמים לה - אזי הבחירה תלויה ומותנה לחלוטין בתנאים ונתונים אלה, בניגוד לעמדה שהציג הרוקח. אם היא מותנה לחלוטין, אז לא נותרה שום יכולת בחירה אחרת "חופשית", "משוחררת", "זורמת" או "גורקת", תקרא לה באיזה שם שאתה רוצה. ברמה מסוימת, אפילו המושג "בחירה" קצת מוזר כאן. במה זה שונה מ"בחירתו" של כדור תותח1 לנוע דוקא במסלול פרבולי? 1 בכוונה לא אמרתי אלקטרון. הלז, על פי פרשנויות מקובלות, עושה את הבחירה הדמוקרטית מכולן, עם טוויסט. הוא בוחר בכל האפשרויות כולן, סוכם הכל, ואז מטיל מטבע משוקלל על פי תוצאת הסכימה. מגניב, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אלגוריתם אחד שבוחר את חלק מבחירותיו. ואלגוריתם אחר שבוחר חלק אחר מבחירותיו. עכשיו רק צריך לבחור את האלגוריתם שבו משתמשים בכל רגע נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - שים את שניהם בקופסה שחורה, כולל האלגוריתם לבחירה ביניהם, וקיבלת אלגוריתם יחיד שמוביל לתוצאה יחידה. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שיש אלגוריתם לבחירה ביניהם. לדעתי יש לך בעיה רצינית עם רמת ההפשטה. ברמה של הנוירונים במוח לא ברור לי איך יש בחירה. ברמת ההפשטה של „אלגוריתמים״ (שלא ברור לי מהי בדיוק) יכול להיות שיש מקום לבחירה. לדוגמה: שקלול של מצב הזיכרון וקצת אקראיות מובנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "יש אלגוריתם" -הרי נעשית בחירה, לא? כמובן שהאלגוריתם גם יכול לומר "הטל קוביה"1. אבל הכיוון הזה נראה לי מעניין ואולי אפילו, בניגוד לכל הפתיל עד כה, לא חוזר על מה שכבר נכתב פה איפשהוא במעלה הדיון. עד כמה שאני זוכר, השוטה הפריד באופן די בינארי (הה) בין שתי אופציות קיצוניות של בחירה - דטרמיניסטית לחלוטין מצד אחד או אקראית לחלוטין מצד שני - ולגבי שתיהן הוא טען שהן לא עומדות בשום קריטריון סביר של "רצון חופשי". עכשיו, אתה טוען שאם נסבך את המערכת ונשלב חלקים אקראיים וחלקים דטרמיניסטיים, נקבל חיה חדשה, שאולי יכולה להביא לתוצאה חדשה שיותר ראויה לשם הנ"ל. יש לי חשש כבד התיאור של האלגוריתם שלך ניתן לרדוקציה לשורה של פעולות בינאריות כפי שהגדיר השוטה, ולכן לא בטוח שהוא ייצר חופשיות חדשה. נניח שלאחר שקלול הגעתי למסקנה שיש לי העדפה של 60% לאופציה א', 30% לב', ו-10% ל-ג'. עד כאן אני דטרמיניסטי. עכשיו ננסה להכניס את האקראיות המובנית שלך. צורה אחת לעשות זאת היא להטיל קוביה בעלת שלוש פאות עם ההסתברויות הנ"ל, ולקבל את התוצאה שלה. השוטה היה אומר שאין הבדל משמעותי בין קוביה משוקללת לקוביה רגילה - שתיהן אקראיות באותה מידה, ושוב חזרנו לאקראיות ולא ל"חופשיות". צורה אחרת היא להגריל "רעש" על כל האופציות, ולקחת את הגבוהה אחרי ההרעשה האקראית. זה ממש אלגוריתם דטרמיניסטי ברוטב אקראי. הרחבה של זה תהיה - רצית סיבוכיות - הרעשה אקראית של כל צומת החלטה או נתון לאורך האלגוריתם הדטרמיניסטי2. פה כבר ייתכן שאפילו עבור רעש קטן מאד, המערכת כבר לא תהיה ניתנת לחיזוי - ראה מערכות כאוטיות שרגישות מאד לתנאי החלטה. האם מערכת כיאוטית היא בעלת רצון חופשי? לא ברור לי. אני נוטה להסכים שהמודל הזה מתקרב ל"הרגשת הרצון החופשי" האינטואיטיבית שלנו - התחשבות מודעת ולא מודעת בתנאי התחלה ושקלולים "כלכליים", כשעליהם מפוזרת אבקת פיות שנותנת לי מרחב בחירה "חופשית". ההרגשה האישית שלי, חסרת חשיבות אמנם, היא שאכן מתרחש תהליך דומה בתודעה הנחווית שלי כשאני נדרש לבחור בחירה "חופשית". קודם אני משקלל אפשרויות, שנקרא לזה סוג של אלגוריתם דטרמיניסטי, ובסוף אני "מטיל קוביה" מנטלית. אבל קשה לי מאד להכריע אם אכן יצרנו משהו חדש. אפשר להתייחס לרעש כאל שגיאה בנתונים, אבל זה שאני נתון לאשליות תפיסתיות של נתונים, מאשליות אופטיות ועד ליכולת שערוך מהירות הנמר, אלה חדשות ישנות ובעיקר מעידות על חוסר היכולת שלי לבחירה מושקלת, לא ממש על החופשיות שלה. בקיצור, הכדור (או הקוביה) אצלך. 1 ואתה יודע בסוף איזה "קוביה" נצטרך להטיל כדי שהיא תהיה באמת אקראית, נכון? זאת מהערת הרגל הקודמת שלי. 2 יש פה ענין קצת מסובך שנוגע ליחס הסיגנל לרעש בין הדטרמיניסטי לאקראי. ברור שעבור רעש גבוה מספיק, זה שקול לאקראיות מוחלטת, ושם כבר היינו אז אנחנו מנסים לא להגיע לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 362445 עוסקת באפשרויות החיזוי והאמולציה של "רמות" שונות של רצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקצרה תגובה 366173 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"יצירה בשלמותה" של ג'ון לנון, אני יכול לספר מתי נשברה האשליה שלי שכך נוצרים הדברים. בגיל 23 בערך ביקרתי לראשונה בלונדון, ובין השאר הגענו לאחד המוזיאונים הידועים, השם המדויק נשכח ממני. לצד כל מיני יצירות קלאסיות דגולות, אחד המוצגים שהלהיב אותי מאד הוא דף הנייר המקורי שעליו נכתב השיר "Yesterday" של הביטלס. מלא הערכה לקדושתו וחשיבותו של מוצג כזה, התקרבתי לחלון הזכוכית כדי לראות כל אות ואות, ושוד ושבר - הדף מלא תיקונים, מחיקות, שינויים ותוספות מעל, מתחת ומסביב לטקסט הראשוני. אז לפחות לגבי מקרטני, כנראה שתיזת היצירה בשלמותה לא עובדת, אלא דוקא ההנחה שהוא שקל, ברר, ניסה ובחר אפשרויות רבות עד שהגיע למה שהגיע. בתגובה לצפריר אני מנסה לתאר מודל מורכב יותר של רמות של אקראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקשור למילים כנראה הלינאריות של תהליך היצירה רבה יותר. אני זוכר ראיון עתיק עם מקארטני בו הוא מספר שהמלים הזמניות ללחן של יסטרדיי, לפני שהתיישב לכתוב אותן ברצינות היו בכלל: Scramble eggs וחיפוש ביו טיוב העלה את הביצוע המשועשע שלו עם ג'ימי פאלון לגרסה המקורית.
ooh baby I just love your legs |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כבר, כנראה שהמילים המקוריות ל''ילד מזדקן'' של כוורת היו ''פוגי מתחשמל'' א-לה סנדרסון. אבל אז בא אןלארצ'יק עם המילים הידועות והשאר היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיה היא בדיוק חלקיקי היסוד! הדוגמא שלי הייתה בעצם לכול אותן יישויות שאינן פיזיקליות גרידא: 200, בנק, ש"ח מחד והמנגנון של השיח, במקרה זה בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי את הבעייה שלך, קפצת מתהייה פילוסופית\תחושתית לעיסוק בשפה. אני לא חושב שחייבים חלקיקי יסוד כדי לדון בבחירה החופשית, וגם לא לפרק את השפה. הרי מה שמפריע לך זה לא פרוטוקול התקשורת בין שמעון ללוי, ועד כמה הוא מופשט. מה שכנראה מפריע לך זה המנגנון שנמצא אצל לוי, שאחרי שהוא הבין מה רוצה שמעון (ולא נראה לי שיש לנו ספק בזה), האם הוא בוחר מרצונו החופשי להיענות לשמעון או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי ארוכות כיצד להשיב על התגובה הזאת. מחד אינני רוצה להישמע מומחה לנושאים שאינני שולט בהם, מצד שני ברור לי שיש כאן בעיה יסודית וחשובה ומצד שלישי הדיון הזה כבר מתמשך כבר על פני 11 שנים. אז החלטתי לוותר, שכן אם כול הדיון הוא בשאלה האם "האדם הוא תבנית נוף מולדתו" או שמא "האדם הוא יוצר נוף מולדתו" אזי זה באמת לא כול כך מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיעניין אותך לקרוא על פעילות מוחית חשמלית הקרויה מתח מוכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! הנושא מאוד מעניין אותי ולמזלי יש עליו הרבה הרצאות ביוטיוב וכן בספרות. יש הרצאה מהשנה האחרונה ביוטיוב של פרופסור עידן שגב על המנגנונים המוחיים שמאפשרים יצירתיות, לדעתו. כמו כן מאמר מעניין ביותר של קוך וטוניני על אינפורמציה ותודעה ועוד רבים. החלטתי להפסיק להתדיין בנושא כי באמת מתווכחים עליו כבר אלפי שנים בלי להגיע להסכמה... אותי מעניינת דווקא השאלה האונטולוגית - כיצד עולם חומרי לחלוטין מאפשר חופש בחירה ופחות השאלה האם המוח פועל על פי אלוגריתמים. קראתי פעם שהבעיה עם מבחן טיורינג היא שטיורינג היה מתמטיקאי ולכן חשב כמו מתמטיקאי, אבל בכלל לא בטוח שהמוח עובד ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שעולם חומרי לחלוטין לא יאפשר בחירה? אם הוא מאפשר חשיבה ותודעה דווקא הבחירה מפריעה לך? או אולי התכוונת לעולם *דטרמיניסטי* לחלוטין? אגב, להגיד שהבעיה עם מבחן טיורינג היא שהוא היה מתמטיקאי זה כמו להגיד שהוא לא אהב חמיצת סלק (ע"ע אד-הומינם). _____________ התנצלות מראש: אני לא חושב שאהיה כאן להמשך הדיאלוג, כך שאתה יכול להתעלם מההודעה הזאת (אם כי ייתכן שאחרים כן ימשיכו את הפתיל). לעומת זאת אשמח לקבל קישור להרצאה של פרופ. שגב (אני מכיר הרצאות ישנות שלו, אבל לא מהשנה האחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
https://www.youtube.com/watch?v=uJMqcpEXo4A מסתבר שזה מ 2014 אבל נראה לי מעודכן למדי. אגב, אם אני זוכר נכון את המאמר של טיורינג מה שהוא ניסה לעשות זה להציע הגדרה מעשית לאינטליגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הנה הפסקה הראשונה של המאמר של טורינג: I propose to consider the question, "Can machines think?" This should begin with definitions of the meaning of the terms "machine" and "think." The definitions might be framed so as to reflect so far as possible the normal use of the words, but this attitude is dangerous, If the meaning of the words "machine" and "think" are to be found by examining how they are commonly used it is difficult to escape the conclusion that the meaning and the answer to the question, "Can machines think?" is to be sought in a statistical survey such as a Gallup poll. But this is absurd. Instead of attempting such a definition I shall replace the question by another, which is closely related to it and is expressed in relatively unambiguous words. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אכן לא מהשנה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיורינג היה מתמטיקאי ואכן הציג הציג מודל מתמטי. המודל הזה אפשר ניתוח בכלים מתמטיים. זה מעלה, כמובן, את השאלה: האם המודל הזה מייצג את המציאות. בינתיים הוא מצליח לייצג מחשבים (במגבלות מתבקשות: עם בעיות ביצועים נוראיות. אין מחשב סביר שעובד כמו מכונת טיורינג) בצורה לא רעה. לעניות דעתי הוא מודל תקף גם עור המוח (עם אותן מגבלות, ואף מגבלות גדולות יותר1). אני מניח שהיא לא מודל מועיל במיוחד לחקר המוח. 1 אני לא מכיר את המחקר בתחום. אבל אני מתאר לעצמי שאם מישהו היה מצליח להראות שהמוח לא מיוצג ע״י מכונת טיורינג בדרך זו או אחרת, זו כבר הייתה ידיעה רצינית שהייתי שומע עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונת טיורינג היא מודל למשהו שמחשב פונקציות בשפה פורמלית. רוב מה שהמוח עושה הוא לא חישוב פונקציות בשפה פורמלית. אני מניח שאפשר לומר שחלק ממה שהמוח עושה ניתן לרדוקציה-בערך לחישוב פונקציות פורמליות, וחלק מהחלק הזה ניתן לרדוקציה-בדיוק כנ''ל. עבור החלק הזה, הניחוש שהוא מיוצג על-ידי מכונת טיורינג נראה מוצק למדי, אבל גם לא ממש מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי איפשהו שמבחן טיורינג נבע מנסיון חייו של אלן טיורינג: הצורך לזהות הומוסקסואלים כמוהו בתקופה שנטייה זו נרדפה ע"י החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל יובל נוח הררי (כנראה). דומני שהוא הציג את זה כהנחה, לא כעובדה מוצקה, אבל זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל התבוננות על המציאות מראה את העובדה הזו.. הנה המאמר הזה הוא דוגמא להתבוננות על המציאות שמראה שאין רצון חופשי. אני חושב שלפחות כמה מגיבים מקבלים את התזה של המאמר. גם אני לא מקבל את ה''עובדה'' הזו, בעיני היא בעיקר מבוססת על עמימות בונה (''ברמה כזו או אחרת''). גם ההורסקופ לפעמים אומר דברים שנשמעים נכונים, זה לא אומר שהאסטרולוגיה שווה משהו. אז אני לא יכול לעזור לך בדיון שאתה רוצה לפתח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |