בתשובה להאייל האלמוני, 19/02/17 0:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על שני קישורים נהדרים. דיונים מצוינים באייל בהם הצדדים שוטחים טיעונים ומכבדים זה את זה. האם אפשר לקרוא לאוסף חוקי היסוד ומגילת העצמאות מרחפת מעליהם חוקה? אפשר, ואפשר שלא. אני חושב שהשאיפה לחוקה- מול השאיפה להימנע ממנה- תלויות במיקומו של הדובר על הספקטרום בין השאיפה לסדר היררכי ברור, ודברים חדים וברורים המונחים על השולחן, לבין הרצון לעמימות, לגמישות ולהימנעות מחיתוכים חדים. אני מוצא שהספקטרום הזה אינו מושפע מעמדות ימין-שמאל וצמדים של פוליטיקאים גם מהימין וגם מהשמאל ייצגו היטב את תפיסות העולם המנוגדות הללו- הדוגמא הנוכחית היא ההבדל בין התפיסה של נשיא המדינה1 לבין התפיסה של ראש הממשלה2 אפשר ללכת אחורה ולמצוא את הזוג פרס (עמימות)/ רבין (חיתוך) או את הזוג הנגבי (עמימות) / מרידור (חיתוך) שרון (עמימות) מול לבני (חיתוך) אפשר לראות את התפיסות המנוגדות הללו- השאיפה להיררכיה וסדר מול השאיפה לגמישות בציטוטים מהדיונים בכנסת. בציטוט המקושר של האלמוני ישנם ח"כ מרדכי וירשובסקי ואמנון רובינשטיין מול ח"כ מיכאל איתן ויצחק לוי.3 בקריאה הראשונה מצאתי את דן מרידור מול צחי הנגבי מרידור (כשר המשפטים מוסר את עמדת הממשלה בדיון לקריאה ראשונה) 24/12/1991 : "במדינה שלנו, גם לפני החוק הזה, זכויות האדם מוגנות, ומוגנות היטב. לבושתנו, צריך לומר, מרבית זכויות האדם במדינה לא נקבעו על–ידי המחוקק. אין תפקיד חשוב יותר למחוקק מאשר לקבוע את מגילת זכויות האדם. אבל המחוקק הישראלי, לצערנו ולבושתנו, התחמק ממילוי תפקידו זה. אחר כך באים ושואלים מדוע בית–המשפט התערב. הלוואי שימשיך להתערב, כפי שהתערב עד עכשיו, כי התערבותו זאת היא שקבעה בשורת פסקי–דין מאז קום המדינה ועד היום הזה מגילת זכויות מפוארת של האדם בישראל. זכויות רבות, שחלקן לא בא זכרן הצעה זו, מטעמים שונים; חלקן מוזכרות בה. לכן יש לנו הגנה על זכויות האדם בפסיקת בתי–המשפט במשך שנים. החוק הזה בא לחדש חידוש מעבר לפסיקה." הנגבי היה אחד מ 12 מתנגדים (מול 40 תומכים) בקריאה ראשונה. ובאותו דיון ח"כ אמנון רובינשטיין :" בדבר אחד צדק חבר הכנסת אליקים העצני. זוהי בהחלט תחילתו של תהליך חיבור חוקה למדינה בפרק החשוב ביותר שלה: זכויות האדם. אני שמח על כך ששר המשפטים, שמהצעתו בממשלה שאוב חלק מהחוק הזה, נתן ביטוי לרעיון המרכזי הזה, וציין גם את העובדה, שזה כתם וחיסרון גדול מאוד אנחנו במדינת ישראל, המדינה היהודית, המדינה המבוססת על התרבות שנתנה לעולם את המושג של זכויות אדם, לא חוקקנו חוק–יסוד: זכויות האדם." _____________ 1 ריבלין מתנגד לחוק ההסדרה: "אני ראובן ריבלין סבור שיש להחיל ריבונות מלאה על כל שטח ציון. מאידך, ריבונות החלה על השטח מעניקה אזרחות לכל יושב בשטח אין ולא יכולות להיות הנחות בעניין הזה. אין דין אחד לישראלי ודין אחר לערבי. באותו תא שטח יחול דין אחד לכולם". 2 נתניהו מסביר מדוע הכשלון הקודם של חוק ההסדרה הוא טוב: "מדינת ישראל היא דמוקרטיה שומרת חוק" "וכראש ממשלת ישראל אני מחויב לשמור על החוק ואני מחויב גם לשמור על ההתיישבות. ואני אומר לכם כאן שאין שום סתירה בין השניים". "החוק שנדחה היום בכנסת היה פוגע בהתיישבות ולעומת זאת המתווה שהחלטתי עליו, הרחבת היישוב, העתקת הבתים והגנה משפטית בפני תקדים, המתווה הזה מחזק את התיישבות". 3 אגב- הקישור לישיבות המליאה השתנה חיפוש בדברי הכנסת |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר שלא-אז לא.וזה יותר מאפשר שכן. וזהו שורש העניין : אי וודאות. מתי שירצו כן ומתי שלא ירצו -לא. מעין סופרפזיציה שיפוטית אשר מותאמת לאג'נדות מסרסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כאן עמדה ערכית, ומן הראוי שאציג נגדה את העמדה הערכית שלי- אני חושב שלא חוקים הם מה שמכתיב את אופיה ורוחה של המדינה אבל יש טקסט מכונן שמייצג אותן. לאמריקאים יש את החוקה ולישראל יש את מגילת העצמאות. היא הטקסט המכונן שלנו שמבטא את ערכי היסוד של המדינה. כן חוקה, לא חוקה, זה לא משנה. הכנסת חוקקה כמה חוקי יסוד ברוחה של מגילת העצמאות (כולל חוק יסוד : ירושלים בירת ישראל1) ובכך נתנה לה גם את המעמד החוקי כתשתית ערכית לחוק. המאבק באקטיביזם השיפוטי הוא לא שרש העניין מבחינתי. כבודו של מאבק מעניין זה במקומו מונח, אבל השרש עבורי הוא המערכה על רוח מגילת העצמאות ולדעתי המאבק הזה מנוצל ככלי במערכה הזו. למרות שהאקטיביזם השיפוטי הוא לא העיקר מבחינתי בכל זאת אתייחס, כי הפתיל עוסק בכך: אהרון ברק עצמו, בכרך הראשון של ספרו "פרשנות במשפט" (1992) מסביר ראשית שפרשנות משפטית אינה מתן פירוש במובן ביאור, אלא במובן של מתן מובן נורמטיבי לטקסט. לפיכך מבחינתו דקונסטרוקציה נוגדת את המפעל של פרשנות במשפט. מספיק חד וברור? הוא אומר ששיקול דעת שיפוטי הוא הכרח "כל נסיון לבנות תורת פרשנות שתתן פתרון אחד ויחיד לכל בעיה משפטית, ללא כל שיקול דעת שיפוטי, נועד מראש לכשלון״ אבל ששיקול דעת אינו יכול לקחת את כל הבמה "פרשנות אשר כולה שיקול דעת, אינה אלא אנארכיה שיפוטית, אשר סופה סוף המשפט" עבור המשפטנים עקרונות היסוד הם עקרונות כלליים המונחים ביסוד השיטה המשפטית אשר הפרשן פועל בקירבה, והם מבטאים את הערכים שהשיטה המשפטית רוצה להגשים- כלומר הם בעלי משמעות חוקתית. סתירה בין עקרונות היסוד היא בלתי נמנעת, לדוגמה הסתירה האפשרית בין העיקרון של חופש הביטוי לבין העיקרון של שלום הציבור2, ובג"צ תמיד שואף לאזן ביניהם ולעולם לא לבחור ביניהם. אבל עד המהפכה החוקתית היה מקובל שכל העקרונות, ואפילו עקרונות־יסוד, תמיד נדחים מפני לשונו המפורשת של החוק. גם מסקנתו של ברק אז בספרו היתה שאין שופט בישראל מוסמך להצהיר על חוק שהוא בטל או פסול. הוא סייג אז שעמדה זו כנראה עשויה להשתנות בן לילה לכשחוק־יסוד: החקיקה יכנס לתוקפו. עד היום הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה] עדיין לא עברה, ובהעדרו של חוק יסוד זה , האמור להסדיר את תהליך החקיקה ולהבהיר את סמכות הכנסת, יש משקל גדול לאמירה שאין חוקה לישראל. אבל בדיוק אז החלה המהפכה החוקתית [ויקיפדיה]. היא אולי התחילה במרץ 1992, כאשר חוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו [ויקיפדיה] ובו פסקת ההגבלה שמאז הפכה לנר לרגלי בג"צ, אבל תפסה תאוצה רק אחרי שבמרץ 1994, יחד עם חקיקת חוק יסוד: חופש העיסוק [ויקיפדיה] תוקן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והוכנסה לבסיסו הכרזת העצמאות בסעיף 1 החדש של החוק שאומר: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". זוהי "פסקת עקרונות היסוד" אליה מתיחס אהרן ברק בפסק דין בנק המזרחי [ויקיפדיה] משנת 1995. פסקת ההגבלה ופסקת עקרונות היסוד אלו שתי אמירות עקרוניות של הכנסת שכוננו את המהפכה החוקתית ואפשרו לבג"צ לנטול לידיו את הסמכויות עליהן מתרעמים המבקרים. בג"צ לעולם לא היה נוטל אותן במו ידיו, לאור ההסבר מקודם מהי פרשנות משפטית בעיניו של אהרן ברק3 רציתי דווקא לדון בשימוש בדה לגיטימציה של המהפכה החוקתית ככלי פוליטי אבל קצרה היריעה ואמשיך בפעם אחרת. עוד לא הספקתי אפילו לנתח את ביקורתו של דניאל פרידמן על המהפכה החוקתית, שהכוחות הפוליטיים עושים בה שימוש מעוות. רק הערה כללית: כל ערכי ויקיפדיה שקישרתי אליהם בתגובה זו מחכימים להפליא ומומלץ להעמיק בהם. ______ 1 למדתי מהערך המרשים הכרזת ירושלים כבירת ישראל [ויקיפדיה] שעל אף שירושלים אינה מוזכרת בהכרזת העצמאות, הוכרזה כבירה רק כעבור שנה וחצי מהכרזת העצמאות, וגם זאת רק בתגובה להחלטת האו"ם על הבינאום, ואף שהוצעו מספר חלופות לבירה, כל אלה היו משיקולים פרקטיים של המצב הבטחוני בירושלים ובעצם הכרזתו של בן גוריון ב 13/12/49 משקפת את הערך היסודי של המדינה "בסערת המלחמה, כשירושלים היתה נתונה במצור, היינו נאלצים לקבוע זמנית מושב הממשלה בקריה, על יד תל אביב, אולם למדינת ישראל היתה ותהיה רק בירה אחת — ירושלים הנצחית. כך היה הדבר מלפני שלושת אלפים שנה, וכך זה יהיה, כפי שאנו מאמינים— עד סוף כל הדורות." 2 בבג"צ "קול העם" משנת 1953 כבר השתמש השופט אגרנט בהכרזת העצמאות ככלי פרשני ראשון במעלה כדי לשקול בין שני ערכים אלו. 3 שהוא בלי עוררין המומחה מספר אחת בארץ לעניין זה, אחרי שהקדיש יותר מ 10 שנים מהקריירה האקדמית הענפה שלו לנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את עצמך - מה קרה בשנים 1992 -1995 שפתאום רוחות הדמוקרטיה והליברליות נחתו על העם היושב בציון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ויש לי על כך תשובה ארוכה, ולא בדיוק מה שחשבת. תן לי כמה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון אריק, הימים עוברים ותשובה אין. לפנים משורת הדין ניתנת לך ארכה וזאת עד ה 29.2.17 - אחרת אתה מפוטר. לא תינתן התראה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנ''ל טרם הגיש הסבר שהובטח לפני כחצי שנה. בינינו, יש מצב שאני מוכר את ראש התור במאה ש''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוא עדיין בעבודה לפרקים. החדש כמעט היה מוכן ונמחק לי לבושתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפלתי את ערך מיקומי בתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה שילוב של נסיבות מתאימות וכמה בולדוזרים רציניים: התחיל בכך ב 1989 שר המשפטים דן מרידור [ויקיפדיה]. יליד ירושלים 1947 מצלצל מוכר? מרידור הגיש לממשלה באפריל 1989 הצעת חוק "חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם". וביקש להעבירה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת חוק. מרידור הציג את ההצעה ואמר: "יש לנו הרבה חוקי יסוד שנוספו אחד על השני ובעצם, חסרים שני חוקים: חוק יסוד זכויות האדם וחוק יסוד החקיקה. אלה השניים העיקריים, כדי להשלים למעשה את מגילת החוקה." סעיף 19 להצעת החוק, המוכר כיום כ"פסקת ההגבלה", עיגן את נושא הביקורת השיפוטית בקובעו: "19 .פגיעה בזכויות יסוד – כיצד אין פוגעים בזכויות יסוד של האדם אלא בחוק ההולם מדינה דמוקרטית ובמידה שאינה עולה על הנדרש." סעיף 24 להצעת החוק, הסדיר את הפרוצדורה שבה תיעשה ביקורת שיפוטית זו "24 .תיקון חוק-יסוד: השפיטה בסעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה סעיף קטן (ד) יסומן (י), ולפניו יבוא: (ד) בית המשפט העליון ישב גם כבית-המשפט לחוקה, ובשבתו כאמור ידון בשבעה שופטים או במספר בלתי זוגי גדול יותר, כפי שיורה נשיא בית-המשפט העליון. (ה) כל אדם רשאי להשיג לפני בית-המשפט לחוקה על תוקפו של חוק או על תוקפה של הוראה שבו, מן הטעם שהחוק לא נתקבל ברוב הדרוש לקבלתו או שלא נתקיימו בו כל הוראותיו של סעיף 19 לחוק יסוד: זכויות היסוד של האדם..." אחרי חצי שנה ו 17 דיונים בוועדת השרים (עמם נמנה שר הפנים אריה דרעי) נקברה הצעת החוק כאשר נפלה ממשלת שמיר בהתרגיל המסריח [ויקיפדיה]. אבל התרגיל המסריח יצר תסיסה גדולה בציבור, והפגנה גדולה שהולידה בין היתר את הסיסמה "מושחתים נמאסתם", ואת התנועה לאיכות השלטון [ויקיפדיה]. האווירה הציבורית של 1991-92 הכשירה את הקרקע לשינויים רבים אותם הוביל ח"כ (ליכוד) אוריאל לין [ויקיפדיה] יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת. בהם העלאת אחוז החסימה, שינויים בחוק יסוד: הממשלה ותיקון חוק המפלגות. כיוון שח"כ (שינוי) פרופסור אמנון רובינשטיין [ויקיפדיה] "אבי המשפט החוקתי בישראל" וחבר ועדת החוקה חוק ומשפט לא היה בקואליציה הוא לא היה כבול בהסכמים הקואליציוניים של הליכוד והמערך עם הדתיים אחרי התרגיל המסריח. הוא סיכם עם ח"כ לין יו"ר הוועדה שהוא יגיש את הצעת החוק. סוכם ביניהם על פירוק הצעת החוק לארבע הצעות חוק נפרדות של חוקי יסוד: כבוד האדם וחירותו; חופש העיסוק; חופש הביטוי וחופש ההתאגדות. כל החוקים הללו הונחו כהצעות חוק פרטיות של ח"כ רובינשטיין, ועברו כולן בקריאה טרומית במרץ 1991. בדיונים בועדת הכנסת לקראת הגשת החוקים לקריאה ראשונה הגיעו לין ורובינשטיין להסכמות עם חברי כנסת דתיים ובראשם ח"כ יצחק לוי מהמפד"ל בהן ויתורים מסוימים בהצעת החוק, כגון שמירת הדינים, יתנו להם את תמיכתו ותמיכת סיעתו. לבסוף הוגשו לכנסת חוק יסוד: חופש העיסוק וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ועברו בקריאה שניה ושלישית במרץ 1992. כל זאת בשלהי ממשלת שמיר. אני חושב שבכנסת ה 12 וכמובן שבכנסת ה 13, היו חברי כנסת ליברלים רבים מסיעות שונות. בוודאי משינוי והפלג הליברלי בליכוד , אבל גם מחרות (מרידור, ריבלין) והמערך (דוד ליבאי, שבח וייס, משה שחל), כאלה שזכויות הפרט היו במקום גבוה בסולם הערכים שלהם. בנוסף מפלגת ש"ס בקואליציה היתה בעמדת מגננה כאשר בשנת 1991 ח"כ יאיר לוי הורשע ודרעי כבר היה נתון בחקירה. ההרכב הפרסונלי של סיעת הליכוד בכנסת אז היה שונה מאוד מהרכבה היום. היתה הגוורדיה הותיקה- שמיר וארנס, הנסיכים- בגין, מרידור, אולמרט, הנגבי, ריבלין, לבנת ונתניהו. היו הליברלים - לין, מודעי, הורוביץ, והיו המזרחיים החברתיים- לוי, קצב. בעצם היו בליכוד רק שני שמרנים רציניים - מיכאל איתן, שאכן התנגד לחקיקת חוקי היסוד בקולניות רבה, וצחי הנגבי, שהצביע נגד. חובש הכיפה בליכוד של אז- נסים דווקא היה ליברל. נקל לשער שעם כמות השמרנים בליכוד היום: אלקין, אדלשטיין, רגב, לוין, הנגבי, חוטובלי, ביטן, גליק (בטח שכחתי מישהו) אין סיכוי שחקיקה כזו היתה עוברת. ______________ לקריאה נוספת אמנון רובינשטיין - סיפורם של חוקי היסוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, שכחת איזה מישהו, אולי השמרן החשוב מכולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית חן חן על תגובתך. וכמו שחשבתי- אכן אלו היו ה'נסיכים' אשר מכרו את נשמתם לשטן.'נסיכים' עאלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת על 'נסיך' אחד - "דן תמיד קינא בביבי בגלל שביבי חכם , נראה טוב ונואם מצוין . ביבי בא אחרי שנים שהיה באמריקה , והצליח לכבוש את הליכוד . כל הנסיכים האלה הרגישו כאילו הוא גזל את הנחלה שלהם , ועל כך הם לא סלחו לו . הוא לא היה אחד מהם , והם לא יכלו ולא רצו לעכל את ההצלחה הכבירה שלו . אני פסיכולוגית , ואני יודעת , שבמקרה הזה , הכל קנאה " . 1. אמנם בימים אלו כששרה טוענת שפסיכולוגית לא יכולה להיות גם פסיכולוגית וגם שתיינית אנחנו מחייכים,אבל עדיין נאמנים אנו על דבר האל ' כּל אֲשֶׁר תּאמַר אֵלֶיךָ שָרָה שְׁמַע בְּקלָהּ'.אישה יודעת לזהות את אלו שמקנאים בבעלה גם בלי להיות פסיכולוגית או לשתות עד דלא ידעה. דן מרידור נמנה עם חוג מקורביה של ביניש ולא סתם ,הרי הוא זה שמינה אותה בהיותו שר המשפטים לתפקיד פרקליטת המדינה. ולימים היא פעלה בתיאום עם אהרון ברק ובייגה שוחט למנות אותו כשופט לבית המשפט העליון. משפחה או לא ? ציפוש התנגדה בתוקף 2, והם לא היו סתם קולגות למשפט ולשאר קלישאות משפטיות נבובות על שלטון החוק והחרטא,הם היו אשכרה באמת חברים טובים. בעלה של בייניש מספר - 'בערב הקונצרט התייצבו כולם להופעה של ברנבוים . היו שם אהרן ברק ורעייתו אליקה , עדנה ארבל , אז עדיין פרקליטת המדינה , דן מרידור ורעייתו ליאורה -כל החבורה שבני הזוג ביניש אוהבים להימצא במחיצתה . בתום הקונצרט החליט ברנבוים , למרות הכל , לנגן יצירה של ואגנר כהדרן . ברק ורעייתו קמו מיד ויצאו מן האולם , לא משום שהם מתנגדים לשמוע את המוסיקה של ואגנר , אלא משום שהשאלה אם לנגן את ואגנר בישראל עדיין שנויה במחלוקת ציבורית קשה , ומשום שנשיא המדינה ביקש לא לנגן את ואגנר . ברק , מודע היטב למעמדו הממלכתי , הבין שהוא חייב ללכת . ביניש נותרה לשבת במקומה , ניסתה להנמיך את ראשה בתקווה שלא יבחינו בה ובארבל היושבת לצידה , אולם הבחינו גם הבחינו , ומיד קמה מחאה ציבורית . יחזקאל ביניש טוען שהביקורת שהוטחה ברעייתו היתה בלתי הוגנת . "למרות מה שסוכם עם דניאל , הוא הודיע לקהל בתום הקונצרט שהוא הולך לנגן את ואגנר . זה לא היה חלק מהפסטיבל , והוא אמר שמי שרוצה יכול לצאת , ואני רצתי מיד לברק וגם למרידור ואמרתי להם , תצאו כי הוא הולך לנגן את ואגנר . דורית אמרה שהיא לא יכולה לצאת , כי זה יתפרש כמחאה , ושופט לא יכול להרשות לעצמו למחות " 3 אויי כמה מרטיט הדבר. שופט לא יכול למחות. אבל למחות ולמחוק ידעה גם ידעה. 'כשרבין כיהן כשר ביטחון בממשלת האחדות של שמיר , תקעו שופטי בג"ץ כמעט כל החלטה על גירוש מסיתים . רבין דרש למנוע ממועמדים לגירוש את יכולת העתירה לבג"ץ , ואז נתקל בהתנגדות של שר המשפטים' 4 - מי היה שר המשפטים? כמובן-דן. וכשרבין רוצה לגרש את 415 חסידי אומות העולם מהחמאס ללבנון ,מי זאת אשר מסרבת להגן על ההחלטה בבג"ץ בתוקף תפקידה כפרקליטת המדינה שדני חמודי שלנו מינה אותה ? כמובן- דורית בייניש. נסיכים לא אוהבים שתוקפים אותם או את האליטות שהם נאחזים בהם. כששרת החינוך לימור לבנת טוענת שהאוניברסיטאות הן קרטל שיש לפרקו באמצעות כוחות השוק ושיש לבצע רפורמות מגדל השן מזדעזע 400 פרסה על 900 פרסה וזומם לנעוץ בה שן של קרנף, בין נועצי השן היה כמובן נסיכנו. וכך הוא אומר בדיון בוועדת החינוך של הכנסת בתאריך 30.01.2002 - "..היו אנשים שעשו מכך פרנסה וגם הצליחו בהתקפה נגד האליטות . אנחנו בשם ההמון נגד האליטות . ההמון יודע יותר טוב , ומיהם אותם אנשים מרחביה או מעוד כמה מקומות , שיגידו לנו . ... חלק מההתקפות על בית המשפט העליון באות מאותו מקום . שוב , האליטה מחליטה בשבילנו , ולמה שאנחנו לא נחליט . ההתקפה על ההשכלה הגבוהה ומוסדות ההשכלה הגבוהה באה לפי דעתי מאותו מקום . לצערי ... כמה אנשים נמצאים שם למעלה ? מעטים . הרוב בוודאי חושבים שהצדק אינו למעלה . קל מאד להסית את ההמון נגד אלה שלמעלה . לא שהם נולדו נסיכים , רוזנים או אצילים , אלא שבכוח מאמציהם ויכולתם הם עלו למעלה , ועושים את המעשים שהמדינה כולה נהנית מהם בתחומי המדע , התעשייה , הצבא ובכל תחום מתחומי החיים." כה אמר הנסיך. 5 אשר נתן את הסמכויות שהיו מוקנות לו באמצעות הציבור הימני שמינה אותו לשר המשפטים לבית המשפט. אכן זאת האליטה.6. לא עוד. 2017- תם עידן השחקנים הכפולים. אין יותר מרידורים ושרונים ואולמרטים ובגינים ונסיכים דמיקולו שיכלו לשחק גם וגם, גם לקבל את הקולות שמעלים אותם לשלטון וגם לבעוט להם בראש. גם לשחק אותה עלאק ימנים וגם ללקק לאלו שבזים להם. היידה טראמפ ! היידה ביבי ! היידה שרה ! נ.ב - קלינטון לא נשיאת ארצות הברית. קלינטון לא נשיאת ארצות הברית.קלינטון לא נשיאת ארצות הברית. הערות/מקורות- ------------ 1 אילן בן עמי - האישה שאיתו : חייהן הפרטיים והציבוריים של נשות ראשי הממשלה בישראל,עמ' 222. 2 "דן מרידור פוליטיקאי , בעבר איש ליכוד , נסיך כמו לבני עצמה , שנדד במשך שנים אחדות ממפלגה למפלגה , מן הליכוד למפלגת המרכז , ואחר כך ניסה ללא הצלחה לשוב אל הליכוד , עד שנפלט לשוק הפרטי , אולם המשיך לחפש את דרכו בפוליטיקה . אברהם ( בייגה ) שוחט , אז חבר כנסת וחבר הוועדה למינוי שופטים , הוא שהעלה את הרעיון בפניה של לבני , אך היא ידעה שמאחוריו עומדת ביניש . לתדהמתה העניק ברק את ברכתו למינוי , ולבני , נבוכה משהו , אמרה שזו ממש פוליטיזציה של בית המשפט העליון , וזה לא בא בחשבון " נעמי לויצקי- העליונים .עמ' 41 3 שם עמ' 60 4 חגי סגל-שטחים תמורת חלום,עמ' 252- 5 ראה עוד - עמי וולנסקי, אקדמיה בסביבה משתנה : מדיניות ההשכלה הגבוהה של ישראל 1952 - 2004 עמ' 347-8 6 שלמה מזרחי ואסף מדיני- מדיניות ציבורית בין חברה למשפט : בית המשפט העליון, השתתפות פוליטית ועיצוב מדיניות עמ' 114- ' התפתחות נוספת ביחסים שבין בית המשפט העליון ובין הפוליטיקאים באה לידי ביטוי בתיקון לחוק בתי המשפט שהתקבל בשנת . 1992 התיקון לחוק העניק לנשיא בית המשפט העליון תפקיד חשוב יותר בניהול שיטת בתי המשפט . לפני התיקון לחוק , כל ששר המשפטים היה צריך לעשות בעניין הסמכויות המוקנות לו היה להתייעץ עם הנשיא , ולשר המשפטים היתה נתונה סמכות ההחלטה הסופית . בין הסמכויות הנ"ל אפשר למנות את הסמכות למנות מינוי זמני שופט לערכאה גבוהה יותר או נמוכה יותר , למנות נשיאים לבית המשפט המחוזי או השלום , להעביר שופטים מבית משפט אחד למשנהו ולמנות את מנהל בתי המשפט . לאחר התיקון לחוק סמכויות אלה , המצויות בידי שר המשפטים , דורשות לשם ביצוען את הסכמת נשיא בית המשפט העליון ( ראו סעיפים 10-9 לחוק בתי המשפט ) היוזמה לשינוי היתה של משרד המשפטים ושל שר המשפטים דאז דן מרידוד .נראה שמרידור , המזוהה עם עמדות ליברליות , הסכים לחלוק את סמכותו ולהקנות סמכות לנשיא בית המשפט העליון כדי לזכות , בין השאר , ללגיטימציה של מערכת המשפט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק ענה תשובה עניינית. אתה בתגובה הסחת את הדיון בהשמצות לא רלוונטיות לגופם של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ענייני? הסבר שעונה על השאלה איך וכיצד תגובה 689780 התואר נסיך שמא ההבחנות לגבי טיב הקשרים והדילים שמשמשים את האצילים והקונטסות להכתרת אחד את השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,ברור.לגופו של עניין. לגופו של עניין - איך זה שהליכוד נתן את הכל לבית המשפט העליון כשהיום הוא תוקף אותו? מי נתן את הסמכויות הללו ? האם הכוונות הללו היו ידועות למצביעי הליכוד באותו זמן? שאלו אותם ? - התשובה היא לא . לגופו של עניין - דן מרידור הוא האיש אשר נתן את הכח של המחוקק למי שלא היה אמור לקבל אותו.ובשם אותו כח הם עשו מה שהם רצו במשך שנים על שנים. לגופו של עניין- למה הוא עשה זאת ? מה יצא לו מזה ? האם באמת הוא היה ליברל כל חייו ? תשובתי הייתה עניינית. אשמח לקבל ביקורת עניינית ולא תגובה שבלונית בסגנון 'לגופו של עניין ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 689954 מזכירה חברי כנסת רבים אחרים מהליכוד. לדוגמה, אוריאל לין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיך נסיך - כך כותב פרופ' אמנון רובינשטיין ומודה איך מיעוט מצליח לכפות את דעתו על הרוב תוך כדי סיוע של אנשים האמונים להיות לויאליים למערכת אשר מינתה אותם - ' מעטים הם הפרלמנטים שראו קצב כזה של חקיקה , המשנה סדרי עולם , בפרק זמן כה קצר . הדבר המפליא ביותר - ופרלמנטרים זרים פשוט מסרבים להאמין בכך - הוא שכל החוקים האלה עברו ביוזמת חקיקה פרטית , ולרוב נוכח התנגדות ממשלתית . דומה שישראל תכנס בתחום זה לספר השיאים או הקוריוזים החוקתיים . היא המדינה היחידה שחוקתה נתחברה ללא הסכמת הממשלה וחרף התנגדותה ' הוא מודה בפירוש שהשלטון סורס לחלוטין. והוא שואל - 'כיצד התרחש תהליך מוזר זה ? כרגיל , חברו כאן תהליכים ואנשים , מגמות והזדמנויות , ששילובם יצר קונסטלציה חד פעמית לרפורמה חוקתית . כל התהליכים האלה הגיעו לשיאם לאחר נסיונו של שמעון פרס להחליף את הממשלה באמצעות עריקים ומקבלי שוחד פוליטי - אין מילים אחרות - והלחץ הציבורי שהתעורר בעקבותיו , אותו הנהיגו פרופ ' אוריאל רייכמן ותנועת "חוקה לישראל . " לחץ זה לא היה מניב פרי אילולא היתה בכנסת אווירה נוחה לרפורמה מקפת בנושאי משטרים . באווירה נוחה זו ,קמה "קואליציה " מיוחדת במינה בין חברי כנסת בודדים מהקואליציה ומהאופוזיציה , והיא היא שהולידה את שורת החוקים היסודיים ששינו פניו של המשפט הציבורי בארצנו . חבורה זו מצאה תמיכה אצל יושב ראש ועדת חוקה , חוק משפט , חבר הכנסת אוריאל לין , שהוליך את החקיקה - גם נגד עמדת הממשלה - בעוד שר המשפטים , דן מרידור , עוצם עין וגם מסייע בחקיקת חוקי היסוד בנושא זכויות האדם . שר המשפטים לא הצליח להעביר בממשלה חוקים אלה בשל התנגדותם של השותפים החרדים , אך בכנסת הצליח התהליך , גם בזכות תמיכתו השקטה של השר מרידור בתהליך החקיקה . חבר הכנסת לין היה גם היוזם של התיקון המהותי לחוק יסוד : הכנסת , בעניין הגבלת זכויותיו של חבר כנסת לפרוש מסיעה . הוא גם הוביל את יוזמות חבריו בנושאי חוק המפלגות , שיוזמו העיקרי היה חבר הכנסת משה שחל , ופעל לקידומם של חוקי היסוד בעניין זכויות האדם שיזם כותב שורות אלה' . אכן מילים כדורבנות. אמנם אנחנו לא השלטון אבל יש לנו חברים טובים שיכולים להעביר את מה שאנחנו רוצים. 1 חברו כאן תהליכים ואנשים , מגמות והזדמנויות , ששילובם יצר קונסטלציה חד פעמית לרפורמה חוקתית - לקרוא ולא להאמין- קונסטלציה חד-פעמית. בתגובה 689175 - הבעתי את דעתי מה יהיה אם תהיה עוד קונסטלציה חד פעמית. התהליכים ברורים,ההזדמנות איך לא ,המגמות היו מאז ומתמיד . והאנשים - אדון וירז'בולובסקי ואדון אסולין. על הנסיך וירז'בולובסקי אין מה להוסיף. על הנסיך אסולין מה נכתוב ? שחלילה לא נואשם בגזענות ,אבל בכל זאת לין חזק יותר מאסולין -אז מר אסולין מגלה לנו ליברליזם יוצא דופן במינו המשנה סדרי עולם, אבל בנוגע לכח-אדם זה קצת שונה. 'לין אשר היה בין הדוחפים העיקריים להקשחת מגבלות כניסה על עובדים מן השטחים ולהטלת פיקוח מוגבר על העבודה הבלתי מאורגנת ושלימים יעמוד בראש חברת כוח אדם מן הגדולות בישראל '2 3. בכל זאת - מהפכות וכח אדם זה שילוב טבעי.כמה מקסים. יתר הנסיכים - אחד סורג סוודרים במעשיהו,האחר רב עם הצל של עצמו ובכלל ,אחת משחקת עם הנכדות,ויש אחד אדיוט אשר טוען שבני עמו בחרו בטרור ובבית"ר ירושלים. יתר הנסיכים - לא רלוונטים עקב חוסר עניין לציבור. מכל הנסיכים ,רק אחד זכה לקיסרות- ראש ממשלתנו האדיר - גאיוס בנימינוס נתניהוס אוגוסטוס ירום הודו . כל השאר בטלים בשישים ריבוא לעומתו. קודו קידה ! --------------- 1 דוד חשין -בית המשפט : חמישים שנות שפיטה בישראל .עמ' 176 2 אדריאנה קמפ ורבקה רייכמן-עובדים וזרים עמ' 71 3 מויקי - נשיא ובעלים של חברת רשת לין (2001) בע"מ חברת אחזקות והשקעות משפחתית, בעלת השליטה בחברת לין ביכלר ( אוייש - לין ! ביכלר ! מגניב.,כמה שהשם יותר אשכנזי זה יותר טוב], שהיא קבלן כוח אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיכים: רק חלקם - מרידור, כמובן, וריבלין שתמך. אולי גם בגין, איני יודע. אבל הנגבי התנגד ואולמרט, נתניהו, מילוא, לבנת- לא נשמע קולם. (בדיעבד אנחנו יודעים שאולמרט מכר את נשמתו גם לבריות הרבה יותר ארציות) בפרוטוקול הדיון בכנסת אתה יכול לקרוא שפרט לח"כ מיכאל איתן אף אחד לא נעמד על הרגליים האחוריות נגד החוק- לא המפד"ל ולא יהדות התורה. המחמאות ההדדיות של החבורה שעבדה על החוק בוועדת הכנסת היו חוצות מפלגות- הח"כים מרידור (חרות), רובינשטיין (שינוי), לין (ליברלים), ודוד ליבאי [ויקיפדיה] (עבודה) שהיה אחרי כן שר המשפטים בממשלת רבין תחתיו הגיעה המהפכה החוקתית לשיאה. רובינשטיין ולין כבר שיתפו פעולה באופן מוצלח לפני כן ב"חוק הבזק" מ 1986 כאשר רובינשטיין היה שר התקשורת, ושימש דוגמה ומופת לדעתי1 לאיך שר צריך להפעיל את משרדו. ________ 1 תגובה 677551 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב תודות על הפרוטוקול. בושה וחרפה - זה מה שאני יכול לכתוב. מיכאל איתן (הליכוד): ------------------- תפסו פראיירים. לא צריך בחירות, אתם שופטים עליונים. בליכוד אין הסכמה. איזו הסכמה? אפילו לא היה דיון בליכוד על העניין הזה. בשם מי אתה מדבר? בשם עצמך - מאה אחוז. לא בשם הליכוד. אתם במיעוט, ורוצים לכפות חוק שרק ברוב אפשר יהיה לשנות אותו. אתם מדברים על דמוקרטיה? מיעוט של חברי כנסת רוצה לחוקק חוק שישלול מהכנסת סמכויות. בשם הדמוקרטיה אתם מדברים גבוהה גבוהה. אין לכם טיפת כבוד. טרם הבנתי היכן היו השאר,ואיך זה קרה שרק אחד זועק וכולם שותקים.ואיך הליכוד לא מנע זאת? אני חושב שזהו 'תרגיל מסריח' יותר מהתרגיל המסריח הידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת החליטה. הכנסת לא שינתה מאז את דעתה (גם לא עם הממשלה הנוכחית, על רמת גיבושה). אם העם מתנגד לזה כל כך, איפה העם ונציגיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי 'הם מפחדים' שמחר בית המשפט יחמיר בעונשם,או שהחקירה תעמיק את הקבר [1.2מ] הפוליטי הממוצע שכן כ'גודל הליברליות של המחוקק כך גודל רחמנותו של השופט'וזאת בדומה ל'עומק החקירה - עומק העקירה'. אין לי מושג מה מונע מהם לאזן את הרשויות כמו שזה מתבקש,אבל ברור לי שהם מפחדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שח''כ מיכאל איתן אמר, לא עושה את זה נכון. רובינשטיין עונה לכל הטענות מסגנון ''לא ידענו'' ''מחטף'' ''אכלו לי, שתו לי'' במאמר שקישרתי אליו בהודעה הקודמת. החוק עבר בהסכמה של רבות מסיעות הבית. ודאי הליכוד והמערך, וגם המפד''ל ואגודת ישראל. אני לא מצליח לחשוב על סיעה שהיתה נגד. מיכאל איתן היה במיעוט בתוך סיעתו, ובבית ודאי, ולכן זעקותיו נפלו על אזניים ערלות. אני לא מבין מה הבושה וחרפה, כולו חוק כבוד האדם וחירותו בגרסה צמחונית. תסביר לי מה מפריע לך בחוק הזה שכך אתה מתגולל על הוגיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס,אני מתגולל על החוק ? היכן ראית זאת? נהפוך הוא ! אני סבור שזהו חוק יסוד טבעי ,חוק זה היה צריך להחקק במאי 1948 ואם לא על החירות אז לפחות על הכבוד שכן כבוד - dignity וזאת בשוני מ Honors וrespects משמעותו 'התחשבות בזולת , התייחסות אל הזולת . הדגש כאן על מה שהולם אותי כאדם ועל מה שהולם את הזולת שהוא אדם כמוני . לא מדובר כאן על לתת כבוד כהוקרה , או לכבד בהערכה , אלא לחיות ולתת לחיות בכבוד , בהתחשבות ובהתייחסות אל הזולת כמו אל עצמי - dignity מבטא יחס אל האנושיות שבכל אחד מאתנו , הוא מופנה אל כל אדם באשר הוא אדם' 1- מי יכול לבטל זאת ? ולא החוק - אלא אלו שהביאו את החוק . רייכמן-רובינשטיין-וירז'בולובסקי-אסולין 2 (לפי הסדר הזה) , ומטרתם לא הייתה לתת כבוד או חירות - כוונתם הייתה לשלוט בעם הטיפש הזה דרך הבג"ץ -וברק כלי ביד יוצריו ולא העיקר. והם הצליחו בתקופה מסויימת,אבל נכשלו כשלון חרוץ כי הפרטרנים שלהם לשלום התפוצצו ומשם הימין האמיתי ולא המזויף דאז נותן את הטון בשילוב החרדים המהווים מפתח לכל ממשלה עתידית. אכן הממשלות הבאות ולשנים רבות יהיו מורכבות מימין ברור והחלטי ושמרן עם מפלגות חרדיות - שום גורם פוליטי לא יצליח להכנס לצמד הזה . לא לפיד השני ולא כל מרכז עתידי לרבות המחנה הציוני. רק אם העם יוחלף יש מצב שזה ישתנה. רובינשטיין עצמו מודה שזה היה 'קוריוז חוקתי' - ' מעטים הם הפרלמנטים שראו קצב כזה של חקיקה , המשנה סדרי עולם , בפרק זמן כה קצר . הדבר המפליא ביותר - ופרלמנטרים זרים פשוט מסרבים להאמין בכך - הוא שכל החוקים האלה עברו ביוזמת חקיקה פרטית , ולרוב נוכח התנגדות ממשלתית . דומה שישראל תכנס בתחום זה לספר השיאים או הקוריוזים החוקתיים . היא המדינה היחידה שחוקתה נתחברה ללא הסכמת הממשלה וחרף התנגדותה ' ...חברו כאן תהליכים ואנשים , מגמות והזדמנויות , ששילובם יצר קונסטלציה חד פעמית לרפורמה חוקתית '. אמנם צריך ללחוש ש'כל מה שחשוב באמת , סמוי מן העין', אבל במקרה הזה כל מה שחשוב באמת מעוור את העין. ----------- 1 ז'אק שלנגר על כבוד הדדי וכבוד עצמי 2 המכנה המשותף: שינוי,קדימה = 'אבירי החירות והכבוד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק בסדר, ושום דבר בלשונו לא מפריע לך, אז מדוע אתה מתגולל על הוגיו? (כך במקור) אם כוונתם היתה בזויה בעיניך, איפה בלשון החוק אתה רואה את זה? >> אכן הממשלות הבאות ולשנים רבות יהיו מורכבות מימין ברור והחלטי ושמרן עם מפלגות חרדיות וכאן לדעתי ההבדל הפוליטי הגדול ביותר בין עשרים השנה האחרונות לעשרים השנה שלפניהן- שהימין הפך לשמרן. הימין שאני זוכר מאמצע שנות השבעים ועד 96' היה ימין הרבה יותר ליברלי: בליכוד של 73' היו 4 ח"כים של המרכז החופשי [ויקיפדיה] - ליברלים מלידה, ואחר כך מ 76' מפלגת לע"ם [ויקיפדיה] עם 8 מנדטים, מהם אני יכול לספור 6 כליברלים ושניים כשמרנים. בגח"ל המפתח היה שליש ליברלים שני שליש חרות וגם לא מעט מחברי הכנסת של הליכוד החזיקו גם הם בעמדות ליברליות. מרידור וגדעון גדות הדוגמאות הבולטות ביותר. זה לא שלא היו שמרנים, כמובן שהיו- משמיר, ארנס ועוזי לנדאו ועד נתניהו, הנגבי וקצב. ומיקי איתן כמובן. אבל אם אני מנסה לסווג הח"כים מהליכוד אז בין הליברלים, לע"ם וח"כים ליברליים בחרות נראה לי שבליכוד כולו היה רוב קטן לליברלים. ב 88' התמזגו חרות והמפלגה הליברלית למפלגת הליכוד, ומאז שנות ה 90' ההשפעה הליברלית בליכוד הולכת ונמוגה. ולא רק הליכוד. יואש צידון (צומת) שיתף פעולה עם דוד ליבאי אמנון רובינשטיין ואוריאל לין בקידום חוק יסוד: הממשלה (בחירה ישירה) המכונה חוק הבחירה הישירה [ויקיפדיה] היום צריך זכוכית מגדלת כדי למצוא ליברלים בליכוד. מתוך שלושים ח"כים לליכוד בכנסת הנוכחית ספק אם תמצא חמישה ליברלים. דיכטר? אוחנה? בגין? אני יכול למנות בליכוד היום 15 ח"כים שמרנים מובהקים בקלי קלות. שלא לדבר על המפד"ל. חנן פורת של אז היה במיעוט במפד"ל מול דמויות הרבה יותר ליברליות כמו זבולון המר חיים דרוקמן ואבנר חי שאקי. היום אני מתקשה למצוא דמות במפד"ל שדומה לזבולון המר אפילו במעט. האחרון שהזכיר את הגישה ההיא של המפד"ל, זבולון אורלב, פרש בנובמבר 2012 כשנוצח בגדול על ידי בנט. אפילו בימין העמוק שתמיד היו בו שמרנים המגמה עוד הקצינה לטיפוסים כמו סמוטריץ' הארכי שמרן ומוטי יוגב ה D9. זה שש"ס שמרנים זה כמעט בהגדרה (הרי המוטו של המפלגה הוא "להחזיר עטרה ליושנה"). אז עם מי נשארנו? עם זהות מזויפת בין הליברליזם לבין הסמול מחבק הערבים, ועם בודדים כמו הנשיא ריבלין שבגלל השמרנות המופרזת של הימין היום אמירותיו נתפסות כתמוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לומר יאיר לפיד שאולי במפלגתו יש הרבה ליברלים, ובטח הרבה ליברלים הצביעו לה, אבל הוא עצמו שמרן בן שמרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, מעבר לתדמיתו הממורכזת והלא מהפכנית, מה במדיניות הכלכלית שהוביל היה שמרני כל כך בעיניך? האמת, לו הייתי רוצה להעיר שמאלנים מרבצם, הייתי אומר שתוכנית מע"מ אפס שלו, בלי קשר ליעילותה או לא, היא כמעט סוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ליברליזם בנושא זכויות אדם (נושא הפתיל) ופחות על משנה כלכלית. ההתבטאויות שלו בנושא המסתננים מאירות את הזוית הזאת היטב. מצד אחד הוא מגנה את רגב, דנון ובן ארי, ומצד שני הוא אומר: "אני חושב שארגוני זכויות האדם צריכים לחשוב קודם כול על זכויותיהם של תושבי השכונות, כי עניי עירנו קודמים". לא שאני חושב שאפשר יהיה להוציא מלפיד איזו עמדה ברורה בנושא מוסרי כלשהו, לרבות זכויות אדם, אבל ממה שראיתי לפיד מנסה בשנים האחרונות להיות יותר נתניהו מנתניהו. נתניהו שמרן ולפיד מנסה להיות יותר שמרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזרוק פה רעיון לאוויר-אולי הליכוד אינו מפלגת ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת כך, יונית: מאחר ויש עתיד תומכת בפתרון שתי המדינות, בניגוד לנתניהו (כן, היה הנאום ההוא, אז מה), אז לפחות לגבי זכויות האדם של הפלסטינים - אולי הבעייה הקשה ביותר בתחום הזה תחת שלטון ישראל - הוא הרבה יותר ליברלי מהליכוד. בנוסף, העמדה הברורה שלו לגבי חופש הדת והפלורליזם הדתי/חילוני הרצוי במדינה בבירור יותר ליברלית מהשמרנות האורתודוכסית שנתמכת בחוזקה על ידי נתניהו. אגב, הלינק שלך מחליש את הטענה שלך. הוא מראה בבירור שלפיד ליברלי הרבה יותר מהשדירה המרכזית בליכוד. והמשפט שציטטת לא מבטל את זה. אולי הוא שם אותו על הקשת הליברלית בין נתניהו לזהבה גלאון. לקרוא לזה "לא ליברלי" מזכיר את ההגדרות שאנחנו פוגשים לפעמים של "מיהו שמאלני", ששום דבר מימין לגדעון לוי לא יספק אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא פחות שמרן מהטון המוביל היום בליכוד לא הופך אותו לליברל. הליכוד נחטף על ידי שמרנים פופוליסטיים (רגב) אידאולוגיים (אלקין חוטובלי אדלשטיין גליק) ופרקטיים (כץ של התע"א, ביטן) והקיא מתוכו את הליברלים (מרידור, בגין). אתן דוגמה: תשעה חברי כנסת חברים בועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. כמה מהם חברי כנסת מהליכוד? נאוה בוקר? לא. נורית קורן? חלילה. בטח לא גילה גמליאל. וזה שלפיד נמצא בדיוק באמצע הקשת בין מיכאלי לגליק זה לא במקרה. מה שאני אומר הוא שהאמצע הזה היום לא ליברלי. אין לי דוגמה טובה יותר לליברלים ממרידור ורובינשטיין. לפיד בהשוואה לשני אלו שמרן טיכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חכ"ים ליברלים 1 היו בליכוד משנת 77' ? אני סבור שאחוזים בודדים. 1 אין לי מושג איך מגדירים 'ליברל'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על כך קצת בתגובה 690097 ב 77' היו שמונה חברי כנסת ממפלגת לע"מ בליכוד: אהוד אולמרט, יגאל הורביץ, יגאל כהן, אמנון לין, יצחק פרץ, זלמן שובל, אליעזר שוסטק, משה שמיר. זלמן שובל לטעמי היה שמרן, וככל שאני זוכר גם שוסטק. השאר היו ליברלים, בראשם משה שמיר [ויקיפדיה]. 15 ח"כים מהליכוד היו מהמפלגה הליברלית: שמחה ארליך, אליקים גוסטב בדיאן, יצחק ברמן, פסח גרופר, שרה דורון, הלל זיידל, אברהם כץ, יצחק מודעי, משה נסים, מנחם סבידור, יחזקאל פלומין, גדעון פת, שמואל רכטמן, אברהם שריר, יוסף תמיר המפלגה נקראה כמובן ליברלית במובן הכלכלי ולא במובן החברתי, לפסח גרופר ואברשה (חזור הביתה) שריר אני בהחלט יכול לקרוא שמרנים. אבל רבים מהם היו ליברלים, בראשם שרה דורון, שיזמה את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. נגיד 8 מול 7 20 ח"כים היו מחרות, ועכשיו כשאני מסתכל על הרשימה רובם ככולם היו שמרנים: יורם ארידור, משה ארנס, מנחם בגין, מיכאל דקל, עזר ויצמן, יצחק יצחקי, מאיר כהן-אבידב, יגאל כהן אורגד, גאולה כהן, איתן לבני, דוד לוי, רוני מילוא, משה מרון, עקיבא נוף, אמל נסראלדין, מרדכי ציפורי, חיים קופמן, חיים קורפו, משה קצב, יוסף רום, דוד שטרן, דב שילנסקי, יצחק שמיר, אריאל שרון. בגין עצמו נראה כאן בין הליברליים ביותר ברשימה, ישר אחרי עקיבא נוף. נגיד 5 ליברלים מול 15 שמרנים. נראה שבסך הכל היה בליכוד רוב לשמרנים בכנסת של 77', אבל שלא כמו היום- אז לא היה קשה לנקוב בשמותיהם של ליברלים מובהקים. _______________ ליברל (לצורך פתיל זה) - מי שערכי זכויות האדם נמצאים גבוה בסולם הערכים שלו ופועל להפחית פגיעה בהן, גם על חשבון ערכים אחרים. שמרן (לצורך פתיל זה) - מי שמוכן יותר בקלות לפגוע בזכויות אדם על מנת לקדם ערכים אחרים ("משפחה", "מדינה", "מסורת" וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב תודות על המידע. אם כי אני רוצה לציין שכשאתה משווה בין אז להיום - לו אז היו אינתיפאדות קשות מנשוא אני לא בטוח שהיו נשארים 'ליברלים' כמו אז. קל מאוד להיות ליברלי כשאוטובוסים נוסעים ולא מתפוצצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדעת. לדעתי נייר הלקמוס הטוב ביותר למידת הליברליות של דמות היא יחסה למסתננים מאפריקה. אנחנו יכולים לדמיין את תגובתן השונה של דמויות שונות מההיסטוריה לתופעה: נניח הרצל, ז'בוטינסקי, בן גוריון, גולדה ובגין. המסתננים הם גם שחורים, גם נכנסו באופן לא חוקי, וקל להדביק להם סטיגמות. גולדה היתה מעיפה אותם לכל הרוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההגירה מאפריקה, הנסיבות ההיסטוריות השתנו לפחות כמו הסכסוך הישראלי-ערבי, אני מניח שהרבה יותר. כשבגין קיבל בזרועות פתוחות כמה פליטים מקמבודיה, זה היה לפני שמאות אלפי אנשים מאפריקה והמזרח התיכון החלו לחתור (הא) להגיע לאירופה (וישראל בכלל אירופה לעניין זה), וכשההבחנה בין פליטי מלחמה לפליטי רדיפה פוליטית לפליטי מצב כלכלי למהגרי עבודה הופכת מטושטשת מאי פעם (אני חושב שהקושי הזה הוא משהו שנוטים קצת להדחיק בשיח, אבל זה בטח לפתיל אחר). כפי שאתה רואה גם בארה''ב ואירופה האדמה רועדת מתחת הגישה הליברלית כפי שהיתה לפני עשרים-ארבעים שנה. או במילים אחרות, הערכים גם של הציבור וגם של הפוליטיקאים משתנים בדיאלקטיקה עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי בהחלט, אלא גם כשאני מנסה לדמיין איך בגין (בטח ובטח הרצל) היה מתייחס למסתננים בהנתן הנסיבות הנוכחיות, זה עדיין יוצא הרבה יותר ליברלי מאיך שהממשלה הקודמת התייחסה אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מדביק תוויות בצורה מאד סתמית כשלא ברור איך זה מסתדר עם ההגדרות שלך (לצורך פתיל זה). למשל, במה מושה שמיר יותר ליברל ממשה ארנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס היה ממחנה שמיר- האגף השמרני בליכוד באותה עת- שהתמודד מול הנסיכים הליברלים ומול החישוקאים האופורטוניסטים. את הליברליות של משה שמיר [ויקיפדיה] אפשר לראות בספריו - "הביקורת על שמיר נבעה בשל העיסוק בנושאים שבשולי החברה כגון זנות, תאוה, רצח וכדומה...הוא לא היה מעוניין ליצור ספרות "נקיה" אלא ספרות חושפנית שבבסיסה הרצון לתיקון החברה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה שלך אין טענה שליברל צריך להיות ממחנה אנטי שמירי. מזיכרון אישי אני זוכר התבטאויות מאד ליברליות לפי ההגדרה שלך של ארנס, ואיני זוכר כאלה אצל שמיר הפוליטיקאי (שאגב, היה אורח בחתונה שלי). הציטוט שהבאת נוגע לביקורת על ספריו, וזה לא ממש רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי את כל ההצבעות של 43 חברי הכנסת של הליכוד בכנסת התשיעית. זה בעיקר מהזיכרון ויתכן שהזכרון מתעתע בי. אני זוכר את ארנס כשמרן, אבל אולי אני טועה. אחרי הכל, בניגוד להצעה השמרנית של ח"כ מיקי זוהר, ארנס הציע מדינה אחת עם אזרחות לפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה הזאת של ארנס מתיישבת עם הזיכרון שלי לגבי עמדותיו בעבר. אני, אגב, גם לא הייתי רוצה שתקום מדינה פלשתינית וגם לא הייתי נותן (לפחות עכשיו, אבל אולי כן בעתיד אם יסתבר שהמצב הדמוגרפי משתנה הרבה לטובתנו כפי שאומרות כמה תחזיות) להם זכות הצבעה כי זה מפחיד ואני לא כל כך אמיץ. זה לא ממש עמדה ליברלית אבל אני רואה בכך אילוץ שמחייב אותנו לוותר על הליברליות, וגם משקיט את מצפוני בכך שאני יודע שלו היו עוברים משליטתנו היה מצבם הכללי מחמיר לאין ערוך, בין אם היו קוראים לזה דמוקרטיה או לא (ואני מניח שאת האשמה היה העולם מטיל עלינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שעמדתו של יצחק רבין 0:55 דומה יותר לשלי משל ארנס ופחות ליברלית משלנו. הדבר המעניין הוא שכאשר רבין אמר את הדברים האלה הם לא נראו משונים ופחות או יותר התאימו למה שחשב רוב הציבור. היום כמעט כל אדם אצלנו חושב שאי קיומה של מדינה נוספת הוא רעיון שאינו מתיישב עם המציאות וההיגיון, וזה שבשטח לא קרה שום דבר מהפכני שהפך את החשיבה. להיפוך החשיבה אחראי, לדעתי, דווקא נתניהו. בוש הבן "הידיד" שכמו רבים אחרים חשב בטעות שדווקא את הסכסוך שלנו הוא יודע איך לפתור בעוד שאת בעיות העולם האחרות החמורות יותר אין לו מושג איך לגשת אליהן וצריך להתייחס אליהן כעובדה, המציא ב"מפת הדרכים" את רעיון שתי המדינות, ונתניהו שקיבל בגדול את התכנית של ידידו, ולא נעמד מיד על שתי רגליו לנוכח הרעיון הנ"ל, בהתנהגותו זו גרם למהפך באופן שבו אנשים חושבים על הדרך שבה צריך ללכת אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מעניין. אלא שרבין לא נרצח בטעות- הוא הרי שינה את דעתו בלחצם של ביילין ופרס. מה שאני לא מבין איך תוספת השטח נהייתה דבר כל כך חשוב עד שהיא מכשירה את רעיון העוועים של 40% ערבים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סימן לכך שהוא שינה את דעתו. גם כשהוביל את תהליך אוסלו הוא אמר ''ניתן להם פחות ממדינה''. כמו כן בעת שאהוד ברק הלך לקמפ דיויד, אשתו של רבין, לאה כעסה מאד ואמרה שבעלה לא היה מעז לוותר ויתורים כה גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה היה הויכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מובן לי על איזה ויכוח מדובר אך בכל מקרה רציתי להוסיף עוד דברים (נקראתי בדחיפות לאוכל ונאלצתי לקצר). תגובתך מעידה כמאה עדים על מה שאני מנסה כל הזמן לומר. המושג "מדינה" לא עלה אז על שפתי איש כולל לא ביילין ופרס. בהסכמי אוסלו דובר בפרוש על אוטונומיה, והוויכוח היה אולי על מהותה, כי מנחם בגין בוודאי התכוון למשהו אחר כשהסכים על אוטונומיה במסגרת הסכמי השלום עם מצרים, ולא חלם שנפקיר את הביטחון במסגרת האוטונומיה. מה שכל הזמן אני אומר שהמונח "מדינה" החל להסתובב אצלנו רק בעקבות "מפת הדרכים" של בוש ובגלל הסכמת נתניהו, היום איש לא יכול להוציא מפיו מילה מבלי לומר "מדינה". זה שאתה אומר שרבין שינה את דעתו מדגים זאת. הוא מעולם לא אמר "מדינה", וכנראה הסכמתו לאוטונומיה שבמסגרתה ייסוג צה"ל מהשטח ושטחים נרחבים לא יוכלו לשמש עוד להתיישבות יהודית שתסופח למדינה בעתיד הספיקה ליגאל עמיר כדי לרצוח אותו. הרצח הזה, כמובן לא שרת אף אחד, ובמיוחד פגע בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שרבין רצה לתת זה אוטונומיה כלשהי בשטחים מסוימים למה קראו לו בוגד ועשו לו פולסא די נורא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עשיתי לו פולסא דה נורה וגם לא רצחתי אותו וגם לא הפצתי תמונה שלו במדי אס אס כפי שעשה סוכן השב"כ 1. אבל אם אתה שואל מדוע התנגדתי להסכמי אוסלו, היו לכך סיבות אידיאולוגיות וסיבות פרקטיות ביטחוניות. הסיבה האידיאולוגית היא שרציתי (ואני רוצה) לראות בכל השטח שממערב לירדן שטח שיהיה בעתיד חלק ממדינת ישראל ובגלל כך חשבתי שאסור לעשות שום פעולה שתסתור את המטרה הזאת, אלא רק פעולות שתקדמנה את המטרה הזאת2. בהסכמי אוסלו דובר על נסיגה גם מאזורים ריקים מאדם לטובת הרשות הפלשתינית שלא תאפשר התיישבות יהודית בהם בעתיד, וזה סתר את האידיאולוגיה שלי. לאוטונומיה נוסח מנחם בגין שפרושה שליטה עצמית שלהם במקומות שהם נמצאים בהם במקום ממשל צבאי, הסכמתי. את הסיבה הפרקטית בטחונית אני חושב שכל אחד עם טיפת היגיון יכול להבין מיד כשהוא מתבונן בפרץ האלימות שהנסיגות האלה יצרו, וזה למרות שהשקועים בדת הנסיגות וקידוש הקו הירוק מכחישים את הסיבה הברורה למציאות הזאת, ומייחסים זאת למעשיו של גולדשטיין, עליה להר הבית של שרון ועוד תירוצים מתירוצים שונים. 1 ואני עד היום תוהה אם רבין שהיה האחראי הראשי עליו ידע על כך ואישר בשתיקה את המעשים האלה בגלל טעמים לא ראויים. ראיתי פעם ראיון עם כרמי גילון שסיפר עד כמה היה המגע ביניהם הדוק ועד כמה עקב רבין אחרי הפרטים הקטנים בעבודתו. 2 בעידן העתיק, כשהשמאל היה עוד בסדר, הוא קרא לכך "עוד דונם. עוד עז." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, ורבים אחרים, התנגדתם להסכמי אוסלו מסיבות שונות. אני לא מתעניין בסיבות של מי שסתם התנגד אלא בסיבות של מי שקרא לרבין בוגד, של מי שקרא לממשלה שלו לא לגיטימית ושל מי שחשב שהוא מוליך לאסון קיומי למדינה. הלא גם לבגין היתה תכנית אוטונומיה ובהסכם השלום עם מצרים היה לה חלק חשוב. אז מה הקפיץ אותם אצל רבין (וביילין ופרס פושעי אוסלו לדין) השאיפה לראות את מדינת ישראל משתרעת על כל השטח ממערב לירדן אינה פסולה בעיני, אבל פעם היה ברור לכל שלשאיפה הזו אין שום דרך להתממש כאשר יש בשטח הזה את כמות הערבים שגרים בו. לכן פעם מי ששאף להרחיב את מדינת ישראל מהירדן ועד הים גם חיפש פתרון להעתקה של הערבים מהשטח- הטרנספר היה בלב האידאולוגיה של כל התנועות מימין לליכוד. היום גם בליכוד עצמו וגם בבית היהודי זו כבר לא אקסיומה. פתאום השטח חשוב יותר מהמהות היהודית של המדינה, והמחזיקים בשאיפה לשלוט בשטח כבר לא מרגישים מוגבלים על ידי הערבים היושבים בו. וכשארנס אומר את זה הוא הפתיע אותי יותר מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המושג "אוטונומיה" אפשר לראות בהרבה דרכים (אמרתי זאת בתגובתי הקודמת). תכנית האוטנומיה של בגין לא דמתה לזו שהוגדרה בהסכמי אוסלו. גם ליהודים הייתה פעם אוטונומיה בפולין. אבל בוודאי לא כזאת שמאפשרת להם לפוצץ את הפולנים. פעם, כשתל אביב הייתה שייח מוניס ופתח תקווה הייתה מלבס ולב ה"מהות היהודית" היה בפולין וליטא, וממערב ל"קו הירוק" שלא היה קיים ואיש לא היה יכול לצפותו "כמות הערבים שגרים בו" הייתה רבה עשרות מונים מכמות היהודים שם, היה בכל זאת מי שאמר: "אם תרצו אין זו אגדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר להזכרתך את נושאי ההתעניינות שלך, אותי מעניינות הסיבות של אלו שהדביקו למי שאמר שרבין אינו בוגד את התווית ההפוכה, וגם מי שגם אם לא ידע על פעולותיו המסיתות של אבישי רביב1 הוא פורמלית האחראי הראשי לפעולותיו. 1 אני נוטה לחשוב שידע ונתן בכוונה כחלק מהמאבק הפוליטי, לדברים להמשיך כך, אך איני יכול להוכיח זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אלא בסיבות של מי שקרא לרבין בוגד, של מי שקרא לממשלה שלו לא לגיטימית ושל מי שחשב שהוא מוליך לאסון קיומי למדינה. _____ פורים שמח. יש כאלה שחשבו שרבין מוליך לאסון לאומי ומלבד טיעונים מבוססים לא היו חמושים בשום דברי נאצה. זה לא נכון שמחנה הימין קרא לרבין בוגד או עמד מאחורי האמירה. הרוחות אכן התלהטו ואני לא מצפה מציבור שרואה אסון מתרגש ומתממש לנגד עיניו שינהג אחרת. מצד שני חשוב לזכור שהציבור הימני לא יצא לרחובות והחריב בונדליזם מוסדות ממשל ולכן למרות הרצח אני לא חושב שהימין היה צריך לעבור חשבון נפש נוקב. מי שגזר הון פוליטי מהאשמות ניצל את מבוכת הימין כדי לכפות את התהליך על רוב הבוחרים צריך להתנצל. תמכתי באוסלו עד לשלב מסויים. מעולם לא קראתי לרבין בוגד. אז והיום הוא נראה לי ימני באישיותו אמירותיו ומעשיו. יותר מביבי זה בטוח. יהודה ושומרון צריכים להסתפח. כמות הערבים פחות מאיימת מהאידיאולוגיה הפאשיסטית שהפיצה הרשעות במימון זר. אנחנו סובלים ומאוימים בעיקר כתוצאה מהשתרשות השקר הפלסטיני והקישור לג'האדיזם ותרבות גזענית ערבית. ייסגר המימון, האידיאולוגיה תגווע בעזרת השם בעוד דור או שניים יצביעו ערבים מיהודה ושומרון למפלגות מעורבות. כרגע זה הפתרון הציוני וההומאני ביותר לכל הצדדים. ככל שעובר הזמן אני מעריך שהפתרון יהיה פחות הומאני כלפי הערבים ביהודה שומרון ועזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יהודה ושומרון צריכים להסתפח. כמות הערבים פחות מאיימת מהאידיאולוגיה הפאשיסטית שהפיצה הרשעות במימון זר. לאורך תשעים שנות סכסוך מאז הצהרת בלפור המגמה היתה הפרדה בין הישוב (ואחר כך המדינה) היהודי לבין המקומיים. פתאום בעשור האחרון המגמה התהפכה ונשמעים קולות סיפוח. מה נשתנה (לא אצל הפלסטינים, אלא אצלנו)? הצהרת בלפור והמנדט בעקבותיה היו הכרה בינלאומית בכך שהציונות היא ביטוי לגיטימי של השאיפות הלאומיות של העם היהודי. אבל ההצהרה והמנדט מטעם חבר הלאומים הקפידו לשמור על הזכויות של התושבים המקומיים. היהודים עלו לארץ ישראל והתיישבו בה היכן שיכלו, והיכן שיכלו היה בדרך כלל במקומות שהערבים לא רצו לגור בהם - מפתח תקווה מוכת הקדחת ועד הביצות של עמק חרוד [ויקיפדיה] סיכום קצר על הישוב היהודי בתקופת העליה השניה. אני מניח את זה כאן כדי שלא ילך לאיבוד: - ערב פרוץ מלחמת העולם הראשונה היו כ 85 אלף יהודים בא"י. כ 60 אלף אנשי הישוב הישן וכ 25 אלף אנשי הישוב החדש. - הישוב הישן התרכז בארבע ערי הקודש, אבל תכל'ס בירושלים1 - רוב העולים הצטרפו למספר קטן של ערים מעורבות (בעיקר יפו, בה היו מיעוט גדול, ומיעוטם בחיפה2) ואילו "המתנחלים" של העליה הראשונה קנו אדמות היכן שיכלו: באזורים מוכי קדחת (פתח תקווה) או נטולי מים (ראשון לציון). ______________ 1 קיימים מספרים סותרים על מספר היהודים בירושלים אבל נראה שהם היו בה לפחות המיעוט הגדול ביותר, אם לא רוב התושבים, גם לפני מלחמת העולם. בכל מקרה נראה שערב מלחמת העולם הם היו בעליל יותר מ 30 אלף איש, היינו יותר ממחצית התושבים של הישוב הישן- רבים פי כמה מיהודי צפת שהיו רוב בעירם של 7500 מתוך 13000 התושבים בעוד שבטבריה ובחברון היו רק כ 1000 יהודים בכל אחת. בערים הערביות הגדולות רמאללה ושכם, היו משפחות יהודיות בודדות. גם הנסיונות להתישב בבית לחם מעולם לא צלחו. 2 ערב מלחמת העולם היו היהודים ביפו 15000 נפש מתוך 45000 תושבי העיר3 וכ 3000 מתוך 20000 תושבי חיפה, ביחד אלו 18000 מתוך כ 25000 אנשי הישוב החדש. מתוך השאר חיו הרוב (5000?) ב 34 המושבות והחוות של העליה הראשונה, והחלוצים בקבוצות והמושבים של העליה השניה היו המיעוט (2000?). 3 נראה לי שמספר זה כולל את 2000 תושבי השכונה "אחוזת בית" שלימים נפרדה מיפו והפכה לתל אביב. בעצם ביפו חיו שני שליש מאנשי העליה הראשונה והשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות ביהודה שומרון ועזה הוקמו בשטחים ריקים מאדם למעט מטעמים מובנים חברון וירושלים. שבהם היה ישוב יהודי לאורך כל הדורות. זאת בניגוד להתיישבות בתוך הקו הירוק שקמה על כפרים ערביים1 כמו אומבלס - כפר גדול שהשתרע על 100000 דונם שהיום נמצאת עליו פתח תקווה או שייח מוניס כפר גדול עם תושבים אמידים שהיום נמצאת עליו צפון תל אביב או טנטורה על חוף הים ליד זכרון יעקב, וכמו המון כפרים שעל אדמותיהם נמצאים היום קיבוצים של השומר הצעיר ואחרים. יש כאן רשימה של 83 ! קיבוצים שקמו על אדמות כפרים ערביים. 1 לדבריך התושבים לא רצו, אבל עובדה שהם גרו שם. יש אומרים שגם רוב תושבי יו"ש היו מעדיפים לגור במקומות אחרים, ולו היה נעשה עידוד כלכלי, הם היו מממשים את רצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ברשימה שהבאתי קיבוצים של השומר הצעיר בלבד. בעצם כמעט כל הקיבוצים נמצאים על אדמות כפרים ערביים (למשל, מידע אישי, לוחמי הגטאות על הכפר סמרייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנקודה שלך היא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא אתה הוא זה שכתב: "היהודים עלו לארץ ישראל והתיישבו בה היכן שיכלו, והיכן שיכלו היה בדרך כלל במקומות שהערבים לא רצו לגור בהם - מפתח תקווה מוכת הקדחת ועד הביצות של עמק חרוד" ? אז הראיתי שלמרות שפתח תקווה הייתה "מוכת קדחת" היה שם כפר ענק שהשתרע על שטח ענק. כמו כן אני מניח שכשהשמוצניקים כשרצו לעלות ולהקים יישוב הם לא דפקו על הדלתות בכפרים שעליהם עלו, ואמרו: "נכון שאתם לא רוצים לגור כאן? אז עד מחר, אנא פנו את המקום כי אנחנו כן רוצים לגור כאן, ולהקים קיבוץ." היה איזה שהוא תהליך אחר. גם אמרתי שדווקא ביש"ע באמת הוקמו ישובים במקומות שבהם הערבים לא רצו לגור, ועד כמה שידוע לי, שלא כמו בתחומי הקו הירוק, שום כפר ערבי לא פונה שם לצורך הקמת ישוב יהודי במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. מה הנקודה שלך, ואיך היא קשורה לנושא? הנה הנושא: הנמר אמר: "יהודה ושומרון צריכים להסתפח. כמות הערבים פחות מאיימת מהאידיאולוגיה הפאשיסטית שהפיצה הרשעות במימון זר." ואני אמרתי: "לאורך תשעים שנות סכסוך מאז הצהרת בלפור המגמה היתה הפרדה בין הישוב (ואחר כך המדינה) היהודי לבין המקומיים. פתאום בעשור האחרון המגמה התהפכה ונשמעים קולות סיפוח. מה נשתנה (לא אצל הפלסטינים, אלא אצלנו)?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי רק למשפט שציטטתי, שאפשר להבין אותו כפי שהוא גם מבלי לקרוא את מה שלפניו ומה שאחריו. אשר לקריאה לספח את כל יו''ש, אני לא בעד הדבר הזה בנקודת זמן זו, אבל אני כן בעד סיפוח אזור סי, ובוודאי מעלה אדומים לבדה. בשמאל מרבים לדבר על ''חזון''. החזון שלי הוא שבעתיד יווצרו תנאים יותר נאותים לסיפוח השטח כולו ואז נעשה זאת. התפקיד המידי שלנו הוא לא לעשות צעדים שיפריעו לחזון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזה קשור רק למשפט שציטטת אבל לא הבנתי מה אתה רוצה לומר- האם אתה רוצה לומר שמה שאמרתי לא נכון, או שאתה רוצה להשוות בין המתנחלים ביו"ש לבין אנשי העליה הראשונה והשניה, או שאתה רוצה להשוות בינם לבין ההשתלטות על כפרים ערבים בזמן ואחרי מלחמת העצמאות? או גם וגם? יש לי הרושם שאתה מדבר יותר עם עצמך מאשר אתי. למשל המשפט "בשמאל מרבים לדבר על "חזון"." שאני מנחש שהוא ביקורת כלשהי, אבל אני לא יודע על מה, ומה הקשר שלו לנושא, כי זה נשאר במונולוג הפנימי שלך. מדוע אתה מעוניין לספח בעתיד את השטח (למה זה כל כך חשוב עד שזה מצדיק את כל הכאב ראש) ומה אתה מתכוון לעשות עם התושבים ששוכנים בו כעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר ואני חושב שגם הראיתי שזה לא נכון. אבל לגבי ההתיישבות ביו"ש שאליה מן הסתם לא התכוונת זה דווקא כן נכון. לגבי ה"חזון" של השמאל התכוונתי לפטנט שבו פותרים בבת אחת בעיה לא פשוטה בעזרת אוקוס פוקוס "מדיני", כאשר מכירים בכך שבעיות אחרות הרבה יותר קשות שישנן בחיים הן עובדה קיומית שאין להן פתרון קסם. אני מעוניין לספח בעתיד את השטח כי הוא חלק מארץ ישראל, וזו מהות הציונות. העובדה שאנו מחזיקים בו נותנת לנו אולי הזדמנות לממש חזון זה בעתיד. אין לי פתרונות קסם למחר בבוקר. אין לי תכנית סדורה לעשות משהו עם התושבים ששוכנים בו כשם שהציונים הראשונים לא הייתה להם תכנית סדורה לעשות משהו מסויים עם התושבים אז, כשהמאזן הדמוגרפי היה גרוע בהרבה מאשר הוא היום, ובכל זאת "עבדו". בעת ההיא כתב ברנר: לעם היהודי מבחינת חוקי ההגיון אין עתיד. צריך בכל זאת לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה, כי הדיון איתך לוקח אותי למסע נהדר בתקופה מאוד דרמטית וציורית. אתה אומר : "הראיתי שלמרות שפתח תקווה הייתה "מוכת קדחת" היה שם כפר ענק שהשתרע על שטח ענק." ואני מבין שאתה מתכוון שהיהודים נישלו באיזה אופן תושבי כפר ענק מאדמתם. אני אמרתי: היהודים בתקופה העותומאנית התיישבו איפה שיכלו. ואפרט: הם יכלו להקים ישובים רק איפה שהערבים מכרו להם קרקעות (והיכן שהשלטונות העותמאניים היו מוכנים להעלים עין). והערבים מכרו להם קרקעות בעיקר במקומות בעייתיים. במקומות הבעייתיים האלה ההתיישבות הערבית היתה דלילה עד לא קיימת. במקרה שהבאת כדי להפריך אני חושב שהעובדות דווקא תומכות בתזה שלי. הכפר אומלבס [ויקיפדיה]- או בעברית "המתלבש"- נקרא כך מאחר שחדשות לבקרים היו תושבים חדשים מחליפים את אלה שמתו בקדחת כפי שמחליפים לבוש ישן בחדש. בערך פתח תקווה [ויקיפדיה] מסופר שהמתיישבים הראשונים קנו את שטח האדמה מבעלי הקרקע של הכפר, שגרו ביפו. הכפר עצמו היה כמעט ריק מאריסים, אשר רובם מתו או עזבו את הכפר בשל מחלת המלריה. במקרה אחר אלעזר רוקח ותומכיו רכשו מחצית מאדמות הכפר ג'עוני כדי להקים את גיא אוני. זהו דווקא מקרה שעומד בניגוד לתזה שלי של מקום בעייתי- כאן הכשלון מיוחס במפורש לחוסר הניסיון והעדר המקצועיות של המתיישבים בעבודה חקלאית. אבל לא היה שום נישול כי מסופר שהתושבים נכשלו למרות העזרה לה זכו מתושבי ג'עוני. ראשון לציון היתה ללא ספק מקום בעייתי כי לא היו למתיישבים מים. מייסדי המושבה ניסו תחילה להשתמש במי "עיון קרא" שבחולות ראשון, אך זה היה מזוהם והשימוש בו הביא לתחלואה בקדחת. אספקת המים השוטפת בוצעה בחביות ממקווה ישראל ובית דג'אן. את באר "מצאנו מים" [ויקיפדיה] חפרו במשך חצי שנה ורק כשהגיעו לעומק 48 מטר, הישג טכני מכובד עבור אותם ימים, מצאו מים וחגגו. במפה משנת 1870 אתה יכול לראות שכל שטח חולות ראשון היה ריק לחלוטין. זכרון יעקב מקום יותר נורמלי. המושבה הוקמה על אדמות הכפר זמארין שאכן פינו מהן את האריסים. אבל הכפר זמארין היה כפר של רועים ולא היו בו מבני קבע, למעט בנין אחד -בית ז'רמן- זה המבנה היחיד שהיה קיים כאן כשהגיעו העולים הראשונים. הוא היה שייך לפרנסיס ז'רמן- סגן הקונסול הצרפתי בחיפה וסוחר קרקעות ידוע, זה שממנו קנו את השטח, שהיה אדמת טרשים בלתי ניתנת לעיבוד. בסביבה נמצאו 6-7 מבנים כאלו, הבנויים מאבן. אלו היו מבנים של נזירים בודדים שחיו לבדם ועיבדו את האדמה. כעבור שנתיים קנה הברון רוטשילד, שהפך בעקבות מעשה זה להיות "הנדיב הידוע", אדמות ראויות לעיבוד עליהן ניטעו הכרמים המפורסמים. בכל מקרה, בזכרון עצמה תמיד המשיכו לגור ערבים (ואף למדו מספר ילדים ערבים בבית הספר) עד שגורשו אחרי פרעות תרפ"ט. בשנת 1921, למשל, גרו במושבה 973 יהודים ו- 137 ערבים מוסלמים. רחובות, הרכישה הראשונה של חנקין, הוקמה על אדמת "דוראן", שטח שהשתרע בין נס-ציונה לעקרון. בשנת 1873 העמידה הממשלה התורכית את אדמת דוראן למכירה. בין האנשים שביקשו לרכוש את האדמה היו יואל משה סלומון וחבריו, שהקימו בהמשך את פתח-תקווה. הם נאלצו למשוך ידם מהרכישה, בעקבות לחצו של הפחה התורכי. לבסוף נמכרה אדמת דוראן לערבי נוצרי מיפו בשם טיין, שמכר את הקרקע לאנטון (לפי גרסה אחרת בוטרוס) רוק, אף הוא אפנדי ערבי נוצרי מיפו. על אדמת דוראן ישבו בדואים משבט סטריה, שהחכירו את האדמות מאנטון (בוטרוס) רוק. השטח לא היה מעובד ולא היו בו מבנים, חוץ מ"ח'ירבת דוראן" על הגבעה. חנקין קנה ב 1890 עשרת אלפים דונם מאדמות דוראן מרוק. משפחת רוק היתה משפחה מעשירי יפו. הסיפור הוא שאולגה חנקין, שהייתה המיילדת העברית הראשונה, סייעה לאשתו הצעירה של בוטרוס רוק בהריון ובמהלך הלידה ולדיון על שכרה הביאה את בעלה- העיסקה למכירת הקרקע היתה שכרה. בעזרתו של חנקין זכו גבולות המושבה לאישור, בחתימת יד, גם מהשכנים הערבים. הרכישה הבאה בתיווכו של חנקין היתה של ביצות חצ'ירה. חצ'ירה (מבוטא חדירה) בערבית- ירקת הביצות. 30 אלף הדונם, שנרכשו ב 1890 מסלים ח'ורי המארוני מחיפה היו אדמת ביצה שלמרות הבטחותיו חנקין לא הצליח לייבש אותה. רוב המתיישבים הראשונים בחדרה ב 1891 חלו בקדחת. הם גרו בחאן, המבנה היחיד בשטח, ששימש לפני כן את האריסים שעיבדו את השטח ונזקק לשיפוץ לפני שהמתיישבים עברו לגור בו. גם בביצה הגדולה של עמק חרוד [ויקיפדיה] היכן שחנקין קנה אדמות ב 1909, היתה התיישבות ערבית דלילה ביותר. אז כן- ברוב המקרים כשאנשי העליה הראשונה הגיעו לשטח אלו היו מקומות דלילים מאוד באוכלוסיה, ולא בכדי- אלו היו מקומות קשים. >> כמו כן אני מניח שכשהשמוצניקים כשרצו לעלות ולהקים יישוב הם לא דפקו על הדלתות בכפרים שעליהם עלו, ואמרו: "נכון שאתם לא רוצים לגור כאן? אז עד מחר, אנא פנו את המקום כי אנחנו כן רוצים לגור כאן, ולהקים קיבוץ." היה איזה שהוא תהליך אחר. את דברי בתגובה ההיא ייחדתי לתקופה העותמאנית- מהעליה הראשונה עד ערב פרוץ מלחמת העולם. הקיבוצים השמוצניקים כבר שייכים לעליה השלישית והרביעית- אחרי תחילת המנדט, ואחרי שקק"ל נכנסה להילוך גבוה, ולכך אייחד תגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמתין לניתוח שלך לגבי ההתיישבות ה''שמוצניקית'' והקיבוצים האחרים, ואז אולי אענה על הכל. ביינתים אעיר רק שבערך ''אומבלס'' בויקיפדיה שהבאת כתוב גם שזה היה כפר גדול שהשתרע על יותר ממאה אלף דונם. זה לא כל כך מסתדר עם יתר העובדות שאותן הבאת מאותו מקור. חוץ מזה לא אמרתי שתושביו נושלו. הציונות טרם מלחמת השחרור השתמשה בכלי של גאולת אדמות. היום ''גאולת אדמות'' נחשבת בחוגים המתקדמים כבטוי גנאי. וגם ידוע שיש המון ערבים שהיו מוכנים למכור, אבל פוחדים מאימת הטרור. אגב, בתגובתי הזכרתי מלבד אומבלס גם את שייך מוניס שאותה לא הזכרת בתשובתך, וצטטתי כנראה מויקיפדיה ששכנו שם תושבים אמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומלבס אמנם היה בשלב כלשהו שטח גדול של 100 אלף דונם, אבל השטח הזה הצטמצם לכדי 14 אלף דונם בלבד בחצי השני של המאה ה 19. הכל כתוב בערך אומלבס [ויקיפדיה]: "היתושים ששרצו בביצות גרמו למחלות ולמוות של תושבי הכפר ולבריחתם של אחרים וכך מספרם פחת משנה לשנה. גם הרועים שבאו לעמק הירקון מהכפרים השכנים, אשר היו בגבעות החול מצפון ומדרום לעמק, חלו משתיית מי הנחל. התושבים שנותרו בכפר לא יכלו לעמוד בפני תושבי הכפרים הערבים השכנים...תושבים אלה היו גוזלים מתושבי אומלבס כל שנה רצועות קרקע...בשנת 1831, כאשר איברהים פאשה בא ממצרים, הגיע לכפר מלבס "חמד אל מצרי" וארבעים עבדים עמו. הוא מצא עניין באדמת הכפר הפוריה ובמקורות המים, שילם פיצויים לחורשי האדמות שנותרו במקום והתיישב עם הבאים עמו בכפר. גורלו לא היה שונה מקודמיו, מרבית אנשיו ועבדיו מתו. השאר עברו לכפר פג'ה הסמוך, שגם הוא התנוון במשך השנים. כאשר חמד אל מצרי ראה כי אין עתיד לכפר, אשר שטחו הצטמצם ל-14,000 דונם, הוא פנה לסוחר מיפו בשם טיאן והציע לו את השטח. הסוחר רימה אותו והוציא ממנו תעודת מכר על חצי השטח. השייח' החליט לתבוע אותו לדין ומכר 2,000 דונם לסוחר אחר, בשם סלים קַסָּר, למימון הוצאות המשפט. שופטי יפו פסקו לטובת טיאן. לחמד אל-מצרי נותרו 2,600 דונם. כאשר מת, אדמות אלה נלקחו על ידי השכנים." בערך פתח תקווה [ויקיפדיה] מפורטים השטחים שנרכשו "ב-30 ביולי 1878, נרכש שטח אדמה קרוב בן 3,375 דונאמים טורקיים (כ-3,044 דונאמים מטריים) מאפנדי נוצרי ביפו, סלים קצאר. בשנה שלאחר-מכן הגיעו המתיישבים לידי הסכם גם עם טיאן וקנו ממנו 10,000 דונאמים טורקיים (9,193 דונאמים מטריים) מאדמתו בתשלומים לשיעורין"- בסך הכל כ 12-13 אלף דונם, תלוי מי סופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה בעצמך מספר על כפרים שכנים שאליהם ברחו תושבי אומלבס מאימת היתושים. נו? והיכן הכפרים המוגנים מיתושים האלה היום? האם לא נבלעו בתוך פתח תקווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפר הסמוך פג'ה [ויקיפדיה] אליו עברו שארית אנשיו של חמד אל מצרי מנה ב 1870 כ 300 תושבים. אוכלוסיתו גדלה ל 1200 ערבים בשנת 1945. במהלך מלחמת העצמאות חלק מתושבי הכפר ברחו ושאריתם גורשו ממנו, ובתיו נהרסו. היום הוא אכן נבלע בתוך פתח תקווה ונותר ממנו רק קבר שייח' בשכונת קריית אלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, עברו אלנו גם כפרים נקיים מיתושים שבהם אולי תושביהם כן רצו לגור. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. ב 48' "עברו" אלינו כל מיני כפרים. זה מה שהפלסטינים קוראים לו "האסון" או בערבית "נכבה". גם שייח' מוניס [ויקיפדיה] שהזכרת קודם, כפר גדול בן 2000 תושבים אמידים יחסית, שהיה בקשרים טובים עם היהודים, "עבר" אלינו ב 48' לאחר שכותר ע"י צה"ל ותושביו נטשו אותו. אבל אנחנו מקדימים את המאוחר. דיברתי על התקופה העותמאנית עד מלחמת העולם. האימפריה העותמאנית לא ראתה בעין יפה רכישת קרקעות על ידי יהודים. המדיניות הרשמית השתנתה מעת לעת תחת לחצים דיפלומטיים שונים, והיהודים מצאו דרכים שונות לעקוף את האיסורים. ניתן גם לראות שמרבית העסקאות לרכישת הקרקע עבור המושבות הראשונות נעשו עם אפנדים נוצרים (משפחת ח'ורי והקונסול פרנסיס ז'רמן מחיפה. סלים קצאר, טיאן ומשפחת רוק מיפו). אני משער שהערבים הנוצרים היו פחות לויאלים לאימפריה העותמאנית, ופחות לאומנים כנגד הפלישה היהודית מאשר המוסלמים. בקיצור- רוב האוכלוסיה היהודית גרה בערים המעורבות יפו וירושלים, כמיעוט גדול ביפו וכרוב בירושלים. היהודים רכשו אדמות היכן שיכלו, והיכן שיכלו היה בדרך כלל במקומות קשים ועל כן מיושבים בדלילות. למרות חיכוכים ספורדיים מקרי איבה בין הערבים ליהודים לא היו ממוסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי הם יכולים לקרוא למה שקרה במלחמת אוסלו נכבה 2 או משהו דומה. אני בכל זאת אבכה את 6000 אנשינו שנהרגו בנכבה הראשונה בגלל עקשותם ותוקפנותם ולא את 17000 אנשיהם שנהרגו אז באשמתם, כמו שאבכה את האלף ויותר מאנשינו שנהרגו אחרי 2000 בגלל תוקפנותם ולא את ה 9000 מאנשיהם שנהרגו לדבריך אף הם בגלל תוקפנותם. כמו כן אכעס על אותם מתוכנו שאפשרו להם לממש את תוקפנותם אחרי 2000 ואחראים באופן עקיף לכל הקורבנות האלה, ואזהיר מפני "חזונות" ורעיונות דומים שעלולים להביא עלינו ועליהם אלפי קורבנות בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: שיח’ מוניס לא כותר ע״י כוחות צה״ל מכיוון שהוא ננטש לפני הקמת צה״ל. הוא כותר ע״י כוחות ההגנה. נדמה לי שהיו גם התקפות של כוחות אצ״ל על תושביו, אבל אולי אני מתבלבל עם כפר אחר באותו אזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. שייח' מוניס [ויקיפדיה] כותר ב 20 במרץ 48' ע"י חטיבת אלכסנדרוני של ההגנה ממערב, מדרום וממזרח. התושבים, שסבלו מן הכיתור וחששו לחייהם, החלו לעזוב לכיוון צפון. ב-30 במרץ נכנסו יחידות חי"ם של חטיבת קרייתי ויחידה של השרות הכללי לכפר ללא קרב ומצאו אותו ריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קרה אחרי התנכלות של הלח"י לישוב למרות שלא היה עוין ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ''פגשתי'' יהודי שרואה באתר השקרי הזה כרפרנס לגיטימי. אפילו הנאורים בויקיפדיה אוסרים לצטט מהחירטוט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''נאורים'' בויקיפדיה מצייתים לאתוס הציוני שאומר שכולנו זכים וטהורים ורק אויבינו הם האלימים. האתוס הזה הוא השקר הגדול שאנחנו נתקלים בו גם ביומיום הפוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אסור לנו להכנע,ולהמשיך להלחם בציונים ובשקרים (ובמחלות) שהם מפיצים בכל מקום שנמצא אותם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה מתבסס על מקורות ומציין אותם. יצא לך לבדוק את המקורות הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חלקם כן אבל זו לא הנקודה כי אין אף אדם חי או ממצא שיכול לאמת את הנתונים. מדובר במלחמת גרסאות כשנקודת המוצא (ההוגנת) שלי היא ששני הצדדים נוטים ללוש את הנתונים בהתאם לרצונם. לכן מסתתרות כאן שתי שאלות, אחת מהותית והשניה הומוריסטית שארז פספס: מדוע שיהודי יאמץ את עמדת האוייב ויחזק את גרסתו לאחר שהוכיח שאיבד כל בושה ומסוגל להישבע שהאמת ההיסטורית היא שהפלסטינים התגוררו כאן לפני 3,000 שנה לצד היבוסי והחיתי? ברשותך, עניתי מקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מאוד מעריך את הערכים הפוסט־מודרניסטיים (אין אמת אחת). אני, פרימיטיבי שכמוני, דבק בטענה שצריך לנסות למצוא מהי האמת ההיסטורית. אני לא מאמץ את הטענה של הצד שלי ולא את הטענה של הצד שנגדי. אני רוצה לדעת מה קרה. אני לא רוצה להסתיר את האמת. אני לא מפחד (כמו חרדי) מהידע. במקרה הזה יש כאן דף שמסתמך על מקורות שנראים אמינים. בינתיים לא ראיתי מישהו שטוען טענה עובדתית נגד משהו שמופיע באותו הדף. הוא כבר קיבל תשומת לב ולכן הייתה הזדמנות לכל מיני אנשים שמבינים בתחום להסתכל עליו ולחוות את דעתם (ובגלל העוינות לאתר: היה להם תמריץ לתפוס אותו בשגיאות). לכן כל עוד לא חקרתי בעצמי, נראה לי שהמידע שם נכון. הדף האמור לא הזכיר את היבוסים והחיתים ולא עסק במה שהיה כאן לפני 3,000 שנים. לכן הטענה הזו לא רלוונטית לנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכניס מילים לפי. אני דוגל שיש אמת אחת גדולה אבל לאור טיבם של העוסקים בהיסטוריה הרגישה ומהימנות הבריטים והערבים בשיקוף המציאות אינני מתעלם מהכוחות הפועלים בשם "אהבת האמת". גם בהווה מתקיים ויכוח לגבי מספר הערבים ביהודה ושומרון. אני לא יכול להתעלם מהרצון, מהמימון הפוליטי והפעילות בנושא"המחקרי" וגם ממניעים אחרים. אפשר להתייעץ עם בני מוריס ב' לגבי מוריס א' לפני שמסכמים מה נכנס לשיח כחלק מאותה "אהבת האמת". אם תקרא את "מאז ומקדם" תוכל להבין מה ערכם של המספרים שזרקו הבריטים. החיפוש אחר האמת - כל אמת, דורש יושרה. המחנה איבד את היושרה מזמן, לפלסטינים לא היתה מעולם. הדף האמור הוא חלק מפרופגנדה פלסטינית ורוב מבקריו מן הסתם הם שמאלנים וערבים שרודפים אחר אמת מאוד מסויימת שבאופן פלא תמיד מסתכמת באשמת היהודי לצד צמצום אשמת הערבי. קרא בערך הנהדר את: אירועים ראשונים (1946-1947). "תקריות ראשונות בין בני הכפר לבין היהודים החלו עוד לפני 1948...."מי שמכנה מעשי אונס ורצח כתקריות לא מקובל עלי כגוף מהימן במיוחד. ניקח עוד דוגמא לאהבת האמת ההיסטורית של המחנה. אום שקף לפי השימושיים בויקי: השרידים העליונים הגלויים לעין הם כנראה מתקופה מאוחרת יותר. כנראה מכפר מוסלמי בן כ-200 שנה, כפר זה הוקם על ידי חקלאים שנהגו לרדת מהרי חברון לטפל בשדות. במשך השנים נשארו חקלאים אלה במקום והקימו את היישוב. אני לא צריך את מוריס ולא את מילטשטיין כדי לדעת שמדובר בחרטטת שמאלנית. השאלה היא פשוטה וישירה: מדוע להעדיף עדות מוטה של האוייב על פני הגירסה של העם שלך? מדוע לא להעדיף את גרסת מכחישי השואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> > תקריות ראשונות בין בני הכפר לבין היהודים החלו עוד לפני 1948.... > מי שמכנה מעשי אונס ורצח כתקריות לא מקובל עלי כגוף מהימן במיוחד. יש שם פרק (שתי פסקאות, ליתר דיוק) על תקריות בשנים 1946–1947. ליתר דיוק: הוא מזכיר שני מעשים: אונס שננקם ע״י ההגנה (מקור: מוריס) סכסוך פנימי בכפר שהסתבך ובסופו של דבר נתפס ע״י היהודים כפגיעה ביהודים ולכן ננקם ע״י ההגנה (מקור: מילשטיין). > אום שקף לפי השימושיים בויקי זה לא מעניין אותי כרגע. אני רוצה להתייחס לאמינות המידע בדף הזה. לא בדפים אחרים. עד עכשיו לא שמעתי שום ערעור עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד מעניין ולא רק כרגע. כי פעם נוח להתייחס לדף בודד ובפעם אחרת חשוב הדובר, ההצהרה או האתר כמכלול. אם אתה מעוניין בכללי דיון שבהם דנים במשפט או פסיקה או עמוד מסויים אפשר להביא חופן מצד מנהיגי שלום ערביים ופעילי שמאל מהסוג שיצר אתרים מסוג זה ואז תתאדה מהדיון מן הסתם. מטרת האתר(ים) מסוג זה היא לא לספר אמת אלא להפיץ את הנראטיב הפלסטיני. בסה''כ הבאתי דוגמא מסריקה מהירה כי לא אטרח לקרוא הכל. מתקשה להתרגש מקישוש אשמה יהודית ולא איבדתי גרם מוסר מזוקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי לקרוא הכל. הדיון החל מהשאלה של האם אפשר להסתמך על הדף הזה. ר' תגובה 690770 והדיון שקצת מעליה. בינתיים המסקנה שלי היא שהבננה טועה ואפשר להסתמך על הדף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, חשיבות המקור שמפיץ מידע זניחה ואפשר לצטט מאתרי המקוואמה ולקבל את התיאולוגיה הפלסטינית במלואה. אני רק לא מבין את העמדת הפנים. מדוע להסתפק בציטוטי מקוואמה והפגנות בשיח ג'ראח אם אפשר להתקפל מהשטח הציוני כיאה לבני תרבות ולהפסיק את העוול והפלישה. הרי לפי ההיסטוריה הפלסטינית כל השטח כולל זה שעליו ניצבים בתינו נכבש ע"י הקולוניאליסטים הציוניים. גם זה שנקנה בכסף מלא. אכן תעלומה. אולי אנשי המחנה יושבים על שטח כבוש כדי שהאמת הנוראית תצא לאור, ובגדול. כי ידוע שהאמת הפלסטינית מתבססת על מנהיגים וחוקרים עצמאיים שנהנים ממימון ללא תנאי וחופש פעולה אקדמי. אחרת איך העולם יידע על המזימה לשלוט בעולם, על רבנים מרעילי בארות ושהכנענים הם בעצם פלסטינים. ואם כבר אותנטיות, למה לעצור באתרי מקוואמה כשיש חומר מתקדם יותר (שניתן למצוא בקלות*) וכולל ציטוטים מכל מיני חומסקים ומדופלמים מכובדים. אם תומכים במלחמה התודעתית של האוייב כדאי לאגף מהבית עם יהודים מדופלמים מאוניברסיטאות נחשבות. פגשתי דוקטורים ממדינות ערב וסתם בעלי תואר ראשון והתרשמתי עמוקות אבל דוקטור יהודי שמפיץ אשמה- זה הכי נחשב. קלאסה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך הוויקיפדי מסתמך על הדף הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לך חירטוט אחר שיש בו גירסה מספיק דומה1 "אחרי ימים ספורים התפרסמו ידיעות כי שמואל נתפס ונמצא בשבי הערבים.בניסיון להציל את חייו ,החליטה לח"י לתפוס ארבעה בני-ערובה נכבדים של הכפר-שייך מוניס, אך משנתקבל המידע על הוצאתו להורג, שוחררו. אחרי ימים אחדים השתלטה לח"י על הכפר שייך-מוניס ליד תל-אביב וקבעה בו את בסיסה המרכזי באזור תל-אביב." __________ 1 אתר העמותה להנצחת מורשת לוחמי חרות ישראל (לח"י) וחלליהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 690827 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר צריך להתעלם מכל עובדה המציגה את הטוהר ונקיון הכפיים הציוני באור לא מחמיא. כיף להיות ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תקטין אותו ואת הכאב האותנטי שהוא חש. ארז אל תקשיב לו,הוא חלק מהמשטר החשוך הציוני שמנסה להרפות את ידיך מלהלחם בציונים השטניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על דאגתך. אף אחד לא ירפה את ידי להציג את העובדות כהוויתן בניגוד למיתוסים הרווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אדם אמיץ.גם לא מכיר את המיתוסים גם לא יודע כלום על ההסטוריה או הנסיבות, גם לא מבין אותם,אבל מתעקש להלחם .אדם דגול-שילוב של דון קישוט ומינכהאוזן המודרני. וכמובן שתמיד תמיד "מפריח מיתוסים" שהם נגד הנרטיב הנאצי ערבי,חייבים גיבור שילחם נגד התעמולה הציונית בשירות האמת והצדק. יחד עם זאת כל ה"מיתוסים" האלה הם קטנים,תתחיל להלחם בגדולים ,והחשובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר, לא יודע, לא מבין. כמה שטויות אפשר לומר במשפט אחד? תאמין לי, את היסטוריה אני מכיר יותר טוב ממך והעובדות שאני מביא אינם כמו הכחשת שואה או טענה שישראל אחראית לפיגוע בתאומים. לאלה מקבילים כבתמונת ראי מכחישי הכיבוש ורואי האיסלאם כשטן העולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי המשוגעים האלה שרואים את האיסלאם כשטן עולמי? איפה הם חיים? איזה סמים הם לוקחים? אני אומר לך כולם שטופים בתעמולה ציונית. בושה של אנשים,זוועה. אם הם היו מפסיקים להאמין לתעמולה הציונית והיו מכירים את התרומה של האסלאם לאנושות היינו במקום טוב יותר,לכן אסור לך להפסיק את המלחמה למען האסלאם ונגד האוייב הציוני,תלמד את כולם כמו טוב משפיע האסלאם על העולם. אני פה כמובן לסייע,תשווה אותם לגרועים שבאנשים בני החזירים והקופים- היהודים הציונים,תשווה את כל פיגועי הזוועה שהציונים עושים,את קבירת הבנות חיות,את רצח ההמונים,את ילדות שפחות המין,הגזענות,השוביניזם הברוטלי את השנאה לכל דבר שונה, לעומת כל הטוב שהאסלאם (ישתבח שמו בקרוב ליד הבית שלך מוסלמים יעשו מלא דברים טובים שמוסלמים עושים ויקירו לך תודה אישית על זה שאתה מגן על האמת והצדק שלהם ואולי אפילו כמה יזידים ונוצרים יבואו להודות לך אישית שאתה מגן על האסלאם נגד השקרים של הציונים.) הביא לעולם-כולם ידעו את האמת. אם זה מוסלמים חילונים,תחשוב כמה טוב תקבל מהיותר אדוקים.אני רוצה את דת השלום הזאת אצלך,מגיע לך כל הטוב הזה אחרי המלחמה שלך למענם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום בעשור האחרון המגמה התהפכה ונשמעים קולות סיפוח. מה נשתנה (לא אצל הפלסטינים, אלא אצלנו)? _______________ מתקשה להבין כיצד השאלה מהותית או רלוונטית. זה לא משחק של אוכלוסיה אחת אלא סיטואציה מורכבת שבה (כמעט) הכל השתנה. החמאס הראה לפת"ח מאיפה מקבלים משתין המימון לפאשיזם והגזענות. החיזבאללה ואיראן היא מראים לערבים מי הבוס המוסלמי. אירופה אוסרת על נציגי ממשל לנקוב בשם הבעיה. אובמה החריב הזניח וערער את המשטרים הערבים. הסכנות הבטחוניות השתנו. המחנה עבר לאנטי-ציונות ונטש את הבושה (הזנדברג והגלאון מתנגדות לגיוס ערבים נוצרים לצה"ל). ראש הליכוד הצהיר על מתווה 3 מדינות לפלסטינים ו-1 דמוקרטית לפלסטינים והיהודים. הציבור הדתי סוחב את ההצטיינות בצה"ל על כתפיו. הרמטכ"ל דוחף טרנסג'נדרים הומואים ולסביות ליחידות לוחמות. הערבים הישראלים הצביעו איש אחד לחבורת הזבל. תקשורת המיינסטרים בדעיכה. הפייקניוז שרף את אמון הציבור. הרשתות החברתיות פרצו לחברה הערבית (דילגו על המחשב האישי). מדינות ערביות מקיימות עם ישראל יחסים מחוץ לנישואים. מה לא השתנה? ירדן הוקמה כפיצוי שנתנו אדומי החוטם לערבים מפלסטינה על הקמת המדינה היהודית ו"עזרתם" בגירוש הטורקים. המדינה היהודית הוכיחה שהיא דוגלת בזכויות אדם ומנסה ליישם שיוויון לציבור הערבי. הערבים שחיים תחת תרבות "פלסטינית" או "ערבית" סובלים מחברה מפגרת, מושחתת, אלימה שמבוססת על נאמנות חמולתית. למה כן? סיפוח יביא להכחדת הרשעות ויעביר את האוכלוסיה הערבית לציביליזציה המערבית בדיוק כמו ערי וכפרי הערבים שכבשנו ב-48. חינוך ישראלי, חופש ביטוי, חופש תנועה, מוות לטרוריסטים. את התהליך שעברו תושבי טירה ויפו אני מאחל לאנשי ג'נין ושכם. נקודה חשובה שהשיח הישראלי מתעלם ממנה- במיוחד בתקשורת והמחנה "ההומאני". בקרב הערבים ביהודה שומרון ועזה יש ציבור גדול שלא מעוניין בפת"ח או בחמאס ולא בדאעש. כל כך נמאס שמי שיכול, מהגר. הם רוצים שיהודים ינהלו את הבריאות החינוך והתברואה. אם הסיפוח לא יצליח, אפשר לחזור לרעיון מדינה פלסטינית נוספת. אם המדינה הפלסטינית לא תצליח, נקבל עזה 2. גם במקרה של טילים על כפר סבא ישראל לא תקבל הצדקה לכבוש חזרה את השטח בכוח. מה עדיף לך ולי ולעזאזל המוסר? לעודד הגירה בתמריצים כספיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון לא קוהרנטי. ישנם כמה משפטים שלא הצלחתי לפענח, אבל גם בין אלה שכן הבנתי בפני עצמם לא הצלחתי למצוא נקודת אחיזה להבין מה רצית לומר. בלי להתייחס לנכונות המשפטים "הציבור הדתי סוחב את ההצטיינות בצה"ל על כתפיו" ו"הרמטכ"ל דוחף טרנסג'נדרים הומואים ולסביות ליחידות לוחמות." אני לא מבין מה הקשר שלהם להתגברות קולות הסיפוח. אם לא יהיו הומואים ביחידות לוחמות בצה"ל אלא רק בתפקידי עורף אז לא צריך לספח? ובסופו של דבר מה שאתה מנסה לומר לי שאנחנו צריכים לספח את יו"ש לטובת התושבים הערבים שם? הרי טובתם לא מעניינת אותי, וכבר ציינתי את זה מספר פעמים בעבר. ספר לי מה יוצא לי מזה, ולמה הכאב ראש, כולל חרדה קיומית, של הסיפוח ישתלם? >> מה עדיף לך ולי ולעזאזל המוסר? לעודד הגירה בתמריצים כספיים. זו תשובה שאני יכול להבין. אלא שהיא יוצאת מאותה נקודת מוצא לא ברורה- שכל כך עדיף לי עם השטחים שמשתלם לי לסבול כל מיני צרות, כולל לעשות צעדים שאינם מוסריים בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק :) נראה שלא טרחתי לערוך. ובסופו של דבר מה שאתה מנסה לומר לי שאנחנו צריכים לספח את יו"ש לטובת התושבים הערבים שם? __________ לא "צריכים" לספח. מדובר בדיון על כדאיות ומציאת פתרון שיחזיק מעמד לאורך דורות. אם יהיה רע- לנו או להם, אז סביר שגם לשכן יהיה רע. העניין הוא שהרע הוא עניין הכרתי תודעתי. כרגע גם אם כל הפלסטינים יקבלו מדינה ומענק של 100,000$ לראש וכרטיס לדיסנילנד הם ימשיכו לחשוב מתוך מסכנות כי מספרים להם ומחנכים אותם מילדות שהציונים מפיצים רוע ורשע שמכוון נגדם. את החינוך והקיבוע המרושע אי אפשר לשנות מרחוק. כשהערבים מיהודה ושומרון יחיו תחת תרבות ישראלית הם יהפכו בהדרגה ל...ישראלים. בכך, הם יתנתקו מנטלית מהתרבות הפלסטינית המתקרבנת האנטישמית והג'האדיסטית. הניתוק הזה מבאר התרעלה והשילוב בעולם המערבי מצד שני יביא לתוצאה המבורכת של מלחמות השחרור הציוניות. שחרור אוכלוסיה מהתרבות הערבית מביא שלום ויש הוכחות בשטח. לפני רגע התקשר אלי ערבי כדי שאעזור בעניין מסויים. המוצא הגנטי לא משחק תפקיד חשוב לעומת החינוך וההטבעה המנטלית של התרבות והסביבה. העמים בהחלט יכולים לחיות יחד כשהערבים פחות "ערבים". הכיבוש הציוני גרם לערבים לאמץ ערכים ונורמות חופפים לעולם המערבי. האישה הערבית בישראל כבר לא ננעלת בקומה ה-2 עם הילדים בניגוד לאחיותיה ביהודה שומרון עזה והנגב הישראלי. אם המשטר ימשיך להיות ציוני ופחות "נאור" התהליך הבריא יואץ. אני מודה שאני פחות מתלהב מעידוד ההגירה משלל סיבות אבל לא מתנגד עקרונית. הכל תלוי בנסיבות שעוד ישתנו והאלטרנטיבות שיזמן הגורל. להערכתי כדי שמהלך כמו הגירה מרצון יתקבל ברחבי העולם המערבי אנחנו (היהודים) צריכים לשלם באירוע מזעזע ונוראי. במקרה שכזה, אם מדובר בסכנה קיומית למדינה היהודית- אין שאלה ובטח שלא מוסרית. ההיתכנות סבירה כי אירופה יכולה במקרה כזה לתעדף 5 מיליון פלסטינים על פני מוסלמים אחרים. סביר להניח להיות שיותר זול לשלב ערבים מוסלמים בחברה מלממן את הרשעות הפלסטינית במשך עשורים. זה הקש האחרון שישבור את הגמל ושים לב שבמהות, גם כאן הפתרון הוא שחרור מה"פלסטינאיות" וה"נכבאיזם" הרצחני והשתלבות בעולם השפוי. מה שברור לי שאת הפצת החושך הערבי במימון מערבי ילמדו בשיעורי היסטוריה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |