בתשובה למכה עם היין, 07/01/17 14:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלי להכנס לשמות, החברה בה גדלתי והחברה בה אני חי עכשיו (שתי חברות שונות). קשה לי להאמין שהן כל כך מיוחדות. באיזה חברה האמירה ״אני שחור גאה״ לא נחשבת כגזענית ובו בזמן האמירה ״אני לבן גאה״ נחשבת גזענית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נניח, כל חברה שמנגנת במיננסטרים של הרדיו והטלוויזיה שירי ראפ עם אמירות דומות [שלא לאמר יותר קיצוניות] לאמירה ״אני גאה להיות שחור״. מעולם לא ניסיתי אבל - ואני אתפלא אם תחלוק עלי - קשה לי להאמין שהביביסי או אמטיוי ינגנו במרץ חתיכת ויניל עם אמירות כמו ״אני גאה להיות לבן״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כאלה? אם כן, זה בטח יהיה לך קל להביא שיר כזה שאבין על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קפצתי גבוה מדי עם הטענה על שירי ראפ, אני מניח שאולי יש דוגמאות אבל אין לי באמת מושג בז׳אנר הזה. ג׳יימס בראון גאה להיות שחור האם ג׳יימס בראון נחשב לגזען בחברה האמריקאית? מעולם לא שמעתי מישהו טוען טענה כזו, מדובר בזמר פופולארי בקרב רבים, לבנים ושחורים. קשה לי להאמין שתמצא זמר לבן שהיה יכול להוציא שיר עם המילים האלה, רק עם ״לבן״ במקום ״שחור״, שלא היה מתויג כגזען בשנייה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא: "אני גאה להיות שחור", אלא "אני שחור ואני גאה". זה לא אותו הדבר, הוא לא אומר או רומז שאם לא שחור אתה לא צריך להיות גאה. אני לא חושב שיש כאן אמירה גזענית. next. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טוען שזמר לבן שהיה מוציא שיר עם מילים דומות לא היה מתויג כגזען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היתה בעיה של לבנים שהיו מתביישים בהיותם לבנים, וזמר לבן היה שר: "אני לבן ואני גאה" לא נראה לי שהוא היה משלם מחיר חברתי על היות גזען בכיכול. אני מניח שיש לך דוגמא של מקרה כזה שתוכיח לי שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמציירים את המטרה מסביב לחץ החיים באמת יותר קלים - אתה מכיר חברה שבה לבנים מתביישים להיות לבנים? לכן, לאיזו דוגמא אתה מצפה בדיוק? עזוב, אני רואה לאן זה הולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מכיר חברה שבא לבנים מתביישים בלבנותם. בגלל זה לא נראה לי סביר למצוא זמר שישיר: "אני לבן ואני גאה". אבל הרי זאת היתה הטענה שלי. העובדה שלא רק אני אלא גם אתה מתקשה למצוא דוגמאות לטענה של נדב ונדב בחר שלא להצדיק את הטענה שלו לא משכנעת אותי שהטענה שלו נכונה. יכול להיות שאני טועה, אבל אני נוהג לפקפק בטענות שקשה למצוא להן דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמרים ששרים ״אני לבן ואני גאה״ יש בשפע [ואני מניח שרובם משתייכים לקו קלאס קלאן ושבטיו השונים]. מה שביקשת זה דוגמא לזמר לבן ששר ״אני לבן ואני גאה״ בחברה בה לבנים מתביישים להיות לבנים. קצת בלתי אפשרי, בהינתן שאין חברה כזו. תשמע, בהיסטוריה של החברה המערבית, לא היה מדכא גדול יותר מהגבר הלבן, זו עובדה [אלא אם כן מישהו רוצה לתקן אותי]. לכן, לעולם לא תמצא דוגמא ישירה ליחס בין שחורים ולבנים או נשים וגברים בחברה המערבית. תמיד יש היסטוריה שלפיה ניתן לטעון שכל מי שאינו גבר לבן סובל מרגשי נחיתות, ולכן זה לגיטימי שהוא, לדוגמא, ישיר על כמה להיות שחור [או אשה] גורם לו להיות גאווה. אם תחפש השוואה של אחד לאחד בשביל לסתור את הטענה הזו, בהנתן ההיסטוריה, לעולם לא תמצא, ולכן החץ תמיד יתקע באמצע. כל הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירים הגזעניים של הק.ק.ק לא אומרים רק "אני לבן ואני גאה" אלא קצת יותר1. יש, כמובן, שירים גזעניים מהצד השני2, ולא נראה לי שלאף אחד מהם יש יותר מידי הופעות בMTV. אני לא מבין מה הבעיה שלך. נדב העלה טענה. לדעתך "בהנתן ההיסטוריה, לעולם לא תמצא" דוגמא לנכונות של הטענה. אם כך, האינטואיציה שלי אומרת שמדובר בטענה שלא מתקיימת במציאות. איפה פה ציור החץ מסביב למטרה? כן, לא נראה לי שיש סימוכין לטענה של נדב, ונראה לי שזה פשוט בגלל שהיא לא נכונה. 1 למשל: תעבירו את הכושים לצפון. 2 למשל: הרגו את הלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של נדב היא שבתרבות המערבית, היום, אסור לגברים לבנים להגיד דברים שמותר לכל גזע ו/או מגדר אחר. אני מביא לך דוגמא לזמר ששר שהוא שחור וגאה, והתשובה שלך היא שבתרבות בה הלבנים היו מרגישים נחותים זה לא היה נחשב גזעני. אולי אתה צודק, אבל זה לא רלוונטי. אם תסכים שבמידה וג׳אסטין ביבר יכריז ״say it loud - im white and im proud!" העולם יעוף באוויר מרוב צרחות ״גזען פשיסט״ וכו, ואם ג׳יימס בראון שר את זה לאף אחד לא אכפת, אז אתה מסכים עם הטענה של נדב. אם תסכים שבמידה וג׳אסטין ביבר יכריז שגברים טובים מנשים העולם יעוף באוויר מרוב צרחות ״סקסיסט שובניסט״ ואם ביונסה תטען שנשים טובות מגברים אנשים יחמיאו לה על האומץ - אתה מסכים עם נדב. לבקש דוגמא למשהו דומה בחברה שלא קיימת זו לא הדרך להתמודד עם הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שגבר לבן שישיר שהוא לבן וגאה יענש חברתי. ביקשתי ממך למצוא לי דוגמא למקרה שזה קרה. לא מצאת. מסקנה, הטענה שלך לא מסתמכת על העולם האמיתי. אם וכשביבר יכריז שהוא לבן וגאה, ואם וכשהוא ישלם מחיר חברתי, תוכל להדיג לי: "אמרתי לך", כל זמן שזה לא קורה, אתה מדבר על מציאות מדומיינת. לבקש דוגמאות למשהו שטענת שקיים זאת הדרך הטובה ביותר להתמודד עם טענת קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמאות למישהו לבן, בעל דימוי ציבורי [=שיש לו מה להפסיד מאמירת ״טעות״] שטען שהוא לבן גאה? אם אין דוגמאות כאלה, ויש דוגמאות הפוכות, של נשים ושחורים לדוגמא, נשארנו עם 3 אופציות: 1. לבנים לא גאים במוצאם. 2. לבנים נורא ביישנים ולא נוהגים להתבטא בפומבי. 3. יש מחיר על אמירה כזו מצד לבן. 3 נשמע לי הכי סביר, אתה מוזמן להביא לי דוגמא נגדית או להסביר את החוסר בממצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, בראון לא אמר שהוא "גאה במוצאו" הוא אמר שיש לו צבע ושהוא גאה. זה, כאמור, לא אותו הדבר. 1. אין דבר כזה "מוצא" לבן. לבן זה צבע עור, הלבנים באו מהרבה "מוצאים". לא כל כך נדיר לשמוע על מישהו שהוא אירי/איטלקי/פולני/ספרדי/יהודי ושהוא גאה. 2. באמת לא סביר. 3. אבל יש הרבה אמירות (ומעשים) אחרות שיש עליהן מחיר ולבנים אומרים (ועושים). הם כן אומרים אמירות אנטישמיות ואמירות הומופוביות וכן משלמים עליהם מחיר חברתי. לכן, גם 3 לא סביר. אבל יש עוד אפשרות: 4. אין לאף לבן סיבה להגיד שהוא לבן וגאה. זה, כאילו, דא. בהנתן חוסר הסבירות של כמה מהאפשרויות, נשארנו עם שילוב של 4 ו-1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין דבר כזה "מוצא" לבן. לבן זה צבע עור, הלבנים באו מהרבה "מוצאים"" למה להיות קטנוני? גם אין דבר כזה מוצא שחור. אירי/איטלקי וכו לא מייצגים, בעיני הציבור [בין אם זה נכון או לא*] את הלבן האירופאי הכובש, אלא מהגרים ומיעוט באוכלוסיה. 3. ״אבל יש הרבה אמירות (ומעשים) אחרות שיש עליהן מחיר ולבנים אומרים (ועושים).״ אני לא חושב שתמצא הרבה אמירות [פומביות] של לבנים בנוגע להומופוביה או אנטישמיות, אלא יותר פליטות פה או שהוקלטו ללא ידיעתם. תקן אותי אם אני טועה. 4. ואיזו סיבה יש לשחור או לאשה להיות גאה? *שים לב שהדיון הוא לא בנוגע למה נכון או מה לא נכון, אלא איך החברה תופסת את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת בדיוק הנקודה, בגלל שאירים ואיטלקים נחשבים למיעוט מושפל יש הגיון שאירים ואיטלקים יצהירו שהם לא מתביישים במי שהם, בגלל שגרמנים והולנדים לא נחשבים למיעוט מושפל, אין שום הגיון בזה שהם יצהירו שהם לא מתביישים במי שהם. ובהתאם להגיון, זה גם מה שקורה במציאות (למיטב ידיעתי, אני עדיין מחכה לדוגמא שתוכיח לי שאני טועה, אני חייב להגיד שנראה לי שאם היית מתאר עולם מציאותי זאת היתה צריכה להיות משימה מאד קלה) 3. לא בהכרח, אבל לצורך העניין זה לא משנה. תמצא לי פליטת פה של לבן שאמר שהוא לבן ושהוא גאה וששילם על כך מחיר חברתי. 4. נו, אם אתה מסכים שאנחנו מדברים על איך שהבחרה תופשת את המציאות, וחלקים נרחבים בחברה חושבים שנשים הן קלות דעת, טיפשות וחלשות אופי וששחורים הם טיפשים, אלימים וחסרי תרבות, יש לנשים ולשחורים סיבה להצהיר שהם לא מתביישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך הגענו לכאן... אם אתה טוען, שבחברה המערבית של היום, לגברים לבנים [וסטרייטים...] ״מותר״ להגיד כל מה ש״מותר״ לכל קבוצה אחרת, בלי שיהיו לכך השלכות [=תיוג כגזען/שובניסט/הומופוב], שיהיה לך לבריאות. כמו שציינתי בהתחלה, אין לי עניין להכנס לדיון הזה, רק חיפשתי דוגמא סותרת, אבל אנחנו כנראה חיים בעולמות מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם מר כהן ישיר על השלכת היהודים לבאר אז הוא לא יענש חברתית ומלבד כמה קפוצי ישבן רוב בני האדם, בטח אלה שיכולים להעניש אותו חברתית, מבינים את הבדיחה (או מעמידים פנים שהם מבינים אותה). אם, לעומת זאת מר גיבסון יגיד משהו הרב פחות חמור הוא יענש חברתית בצורה די חמורה. אבל, אחרי שנבטל את ההקשר, יש לך דוגמא למשהו ש"אסור" לגבר לבן סטרייט להגיד ו"מותר" לאשה שחורה לסבית? אם ככה אני בטוח שיש לך הרבה דוגמאות למקרים בהם גברים לבנים סטרייטים אמרו את זה ונענשו בזמן שנשים שחורות לסביות אמרו את אותו הדבר רק הפוך ולא נענשו (על ידי אותה חברה שהענישה את הגבר הלבן הסטרייט). אני טוען שאם זה קיים זה לא נפוץ מספיק על מנת להסיק מסקנה כלשהי. יש כל כך הרבה דוגמאות שקיימות במציאות של צביעות ואי צדק שלא ברור לי מה הקטע בלהמציא כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל יותר חשוב בין מר גיבסון ומר כהן, הוא שמר כהן לא ביטא את דעותיו האישיות. יש המון לא-יהודים שצוחקים על יהודים ולאף אחד לא אכפת. כמובן שאם אתה יהודי, זה הרבה יותר קל... כמו שציינתי, אין לי דוגמאות לדברים ״אסורים״ שגבר לבן סטרייט אמר [לפחות לא בשליפה]. אתה טוען שאין דוגמאות כיוון שלגבר לבן סטרייט אין סיבה להרגיש גאווה, מכיוון שהוא לא מדוכא. אני טוען שאם אין דוגמאות כאלה [ויש המון דוגמאות לגאווה מכל מי שהוא לא גבר לבן סטרייט], זה נובע מהפחד מהעונש החברתי. אני מתקשה לראות הרבה משתתפים לגיטימיים ב״מצעד הגאווה הלבן״ ברחובות תל-אביב, או את ג׳אסטין ביבר מצהיר שלהיות גבר זה הרבה יותר טוב מלהיות אישה בלי לאכול חרא. לך ברור ששתי הדוגמאות הללו סבירות לגמרי, לכן אנחנו חיים בעולם מקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה טוען שאין דוגמאות כיוון שלגבר לבן סטרייט אין סיבה להרגיש גאווה, מכיוון שהוא לא מדוכא", זה ממש לא מה שאמרתי (אם כבר מדברים על סילוף). אמרתי שהסיבה שאתה לא שומע לבנים אומרים את האמירה: "אני לבן ואני גאה" (ואת האמירה הספציפית הזאת בלבד) היא בגלל שאין להם סיבה להגיד אותה בזמן שכשבראון אמר אותה היא היתה רלוונטית למצב בו החברה ראתה שחורים. "אני טוען שאם אין דוגמאות כאלה, זה נובע מהפחד מהעונש החברתי." אז, תסביר לי, איך זה שיש לנו כל כך הרבה דוגמאות לאנשים שכן אומרים דברים גזעניים וכן נענשים עליהם? אחרי הכל, אם הם כל כך חכמים לדעת מה לא להגיד הם לא היו אומרים את כל השטויות שהם אמרו, אבל עובדה, הם אמרו, הם קיבלו עונש חברתי, חבריהם למדו מהם, ואנחנו יכולים להסיק מסקנות. אם אף אחד מעולם לא נענש חברתית על אמירה סימטרית, איך הם בכלל אמורים לדעת שהם יענשו עליה חברתית? איך זה שג'סטין ביבר כל כך חכם שהוא יודע מה יקרה אם הוא יגיד משהו שאף אחד לא אמר לפניו ובכל זאת לא יודע שלצעוק "שיזדיין ביל קלינטון" תוך כדי השתנה בדלי במסעדה זה רעיון לא כל כך טוב? איך זה שצ'רלי שין כזה גאון שהוא יודע שאסור לו להגיד משהו סימטרי לבראון אבל לא מעלה על דעתו שלקרוא לנשיא ארה"ב סטרה קניה זה די דבילי? זה פשוט לא הגיוני. הם לא כל כך חכמים. הדרך החוצה מהעולמות המקבילים היא ללמוד מהמציאות. אם הטענה שלך היתה נכונה היה לך מאד קל למצוא לה דוגמאות. העובדה שאתה לא מצליח למצוא אפילו דוגמא אחת ובכל זאת לרגע לא שוקל שיכול להיות שאתה טועה היא די מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמרתי שהסיבה שאתה לא שומע לבנים אומרים את האמירה: "אני לבן ואני גאה" (ואת האמירה הספציפית הזאת בלבד) היא בגלל שאין להם סיבה להגיד אותה בזמן שכשבראון אמר אותה היא היתה רלוונטית למצב בו החברה ראתה שחורים." - אוקיי, אז למה לדעתך אין דוגמאות לגברים שטוענים שגברים טובים מנשים? לסטרייטים שטוענים שעדיף להיות סטרייט ולא גיי? ללבנים שטוענים שלבנים עליונים על שחורים? אף אחד לא חושב ככה? בוא ננסה להשוות שני מקרים דומים [בעיני], ולדון בהם: 1. דונלד סטרלינג שביקש מחברה שלו ״לא להביא שחורים למשחקי כדורסל״ וספג פיצוצים לפנים על האמירה הזו מסביב לעולם, נדמה לי שאין אדם שלא שמע על הפרשה הזה, למרות שסטרלינג לא היה דמות מוכרת. 2. סימון סנדרס [דוברת לשעבר של ברני סנדרס ופרשנית בסיאןאן] טוענת שהמפלגה הדמוקרטית לא צריכה ״מנהיג לבן כרגע״ וזה לא באמת הזיז לאף אחד. מה ההבדל המהותי בין המקרים, ולמה התגובות כ״כ שונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי נשכחות. נשלח לעיוני מכתב תלונה שכתב אנונימי נגד מנהל בארגון מסויים. הכותב הסביר את הסיבה לאנונימיות וטען שהמנהל מתנכל לעובדיו ובמיוחד לאלה שמשתמעת מדבריהם ביקורת על החלטותיו והתנהלותו. אותו מנהל לא חכם במיוחד תקף בישיבה מול הרשויות (שקיבלו העתק) את האנונימיות ואיים למצוא את האשם. הפקיד השלטוני הבין את התמונה ובחר שלא להגיב. כמובן שפרטי הישיבה עם הרשויות דלפו לחברי הארגון והמחלוקת שהיתה עד כה סמויה מהעין בין המצדדים במנהל לבין מבקריו קיבלה ביטוי נרחב. בשלב מסויים הגאון הניהולי בישיבה בפני בכירים מתחתיו העלה דרישה: מכיוון שלא הוכח שהאנונימי פחד מפני, יש להתייחס להאשמות כשקרים מתועבים. אני חושש שאפשר להבין הרבה על אדם שדורש דוגמא לביטוי פחד שנובע מביטוי פחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה לדעתך אין דוגמאות לגברים שטוענים שגברים טובים מנשים?" בוודאי שיש, קוראים להם שוביניסטים... השאלה שאולי התכוונת לשאול היא למה נשים שטוענות שנשים טובות מגברים לא נענשות חברתית כמו גברים שטוענים שגברים טובים מנשים. אם אכן זאת השאלה שהתכוונת לשאול, אז התשובה שלי היא שהן כן. החברה מקטלגת את הנשים שטוענות כך (ברצינות) באותה מגירה יחד עם השוביניסטים והגזענים. אני לא חושב שצפי סער (למשל) מקוטלגת במגירה שונה מאמיר חצרוני. השאלה הבאה, שבוודאי היית רוצה לשאול, האם סער לא משלמת מחיר חברתי בחברה שבה היא חיה, והתשובה שלי, אם זאת אכן התשובה שרצית לשאול, היא שאני מניח שהחברה הקרובה שבה היא בחרה לחיות היא חברה שלא מענישה על דעות שוביניסטיות, ולכן היא לא נענשת ואפילו נהנית מהפרובוקציות. נו, כמו חצרוני ושאר פרובוקטורים. "לסטרייטים שטוענים שעדיף להיות סטרייט ולא גיי?" עדיף במובן של עדיף מוסרי ("הומוסקסואלים הם רעים מטבעם" או "הומוסקסואליות היא חטא") או במובן של יותר קל ("עדיף להיות סטרייט משום שאז אתה יכול להתחתן בכמעט כל מדינה שתרצה", או "עדיף להיות סטרייט משום שאז אנשים לא ישנאו אותך בגלל משהו עליו אתה לא יכול לשלוט")? אם התכוונת לפירוש השני, לא נראה לי שתתקשה למצוא סטרייטים שטוענים את זה, אחרי הכל, זה המהות של המאבק של ההומואים לשיוויון זכויות - לבטל את מצב העדיפות. גם אם לא תמצא מישהו שאומר את זה במפורש, כל מי שתומך בשיוויון זכויות להומואים אומר את זה למעשה. אם התכוונת לפירוש השני, שוב, לא קשה למצוא מי שאומר את זה, קוראים להם הומופובים. אם תמצא הומוסקסואל שאמר משהו דומה (נגיד: "סטרייטיות היא חטא") ולא נענש על ידי אותה חברה בצורה דומה תוכיח לי שהחברה שאתה מתאר קיימת במציאות. הרשה לי לחזור ולפקפק. "מה ההבדל המהותי בין המקרים, ולמה התגובות כ״כ שונות?" אתה באמת חושב שמדובר בסיטואציה סימטרית לכל דבר ועניין מלבד הצבע?! 1. סנדרס נולדה ב-1989, התפקיד הכי בכיר שהחזיקה בחייה היה הדוברת של סנדרס (אין קשר משפחתי), היא לא אמרה שצריך להפלות לבנים או שצריך למנוע מלבנים להנהיג את המפלגה הדמוקרטית, היא אמרה שהיא חושבת שבחירה בשחור לעמור בראשות הועדה הדמוקרטית (תפקיד ייצוגי בעיקר) תייצג טוב יותר את הבוחרים של המפלגה. לא אמירה נאורה במיוחד, אבל בכל זאת, אמירה חסרת חשיבות של דוברת חסרת חשיבות, בסיטואציה חסרת חשיבות. 2. דונלד סטרלינג נולד ב-1934, הוא הבעלים, לא יועץ, לא עוזר, לא חבר, הבעלים של הקליפרס. כדורסל הוא הספורט הכי פופולרי בקרב השחורים בארה"ב. רוב השחקנים בקליפרס הם שחורים, ויש לה אוהדים שחורים רבים. הוא אמר לחברה שלו שהוא מעדיף שהיא לא תבוא עם שחורים למשחקים. בקיצור, אמירה גזענים פר אקסלנס, של הבעלים של ארגון עם עובדים ולקוחות שחורים. תוסיף לזה את העובדה שהחברה שלו נראית פצצה והוא נראה כמו אחרי פצצה, שהיא שחורה והוא גזען, תשים את עצמך רגע כעורך עיתון, ותשאל את עצמך האם אתה יכול להרשות לעצמך לא לפרסם את זה (יחד עם תמונה) בעמוד הראשון, והאם זה ימשוך את אותו מספר קוראים כמו אמירה של ילדה בת 27 על מי צריך לעמוד בראשות הועדה הדמוקרטית. הנה, אני אעשה לך טובה ואביא לך דוגמא לאמירות דומות בסוטואציות דומות שהתקבלו בצורה אחרת לגמרי. פעם, לפני שנים רבות, היה מועמד לנשיאות בשם מיט רומני, מועמד עם לסט, שער ודיבור של נשיא מהסרטים, מועמד עם ימבה כסף, מועמד שהוביל בסקרים... מועמד מהחלומות. ובספטמבר, אחרי כמה סקרים מאד טובים יצאה לתקשורת הקלטה של אותו רומני אומר ש-47% מהאמריקאים לא משלמים מיסים. אמירה שפורשה כאמירה גזענית. שנים רבות אחר כך, היה מועמד אחר לנשיאות בשם דונאלד טראמפ. מועמד עשיר לא פחות מרומני, אבל מועמד שדיבר ונראה הרבה פחות יפה מרומני, והמועמד הזה אמר, לא הוקלט בסתר, שהמקסיקנים הם אנסים ורוצחים (וכמה מהם, הוא מניח, הם אנשים טובים), אמירה שאי אפשר לפרש שלא כגזענות. לא משנה כמה רומני התנצל על האמירה שלו, הוא שילם את המחיר החברתי על גזענות כביכול והפסיד את הבחירות, לא משנה כמה טראמפ לא התנצל על האמירה שלו, והוסיף לה עוד מגוון אמירות מזעזעות, הוא לא שילם שום מחיר חברתי, ניצח את הבחירות, וכנראה יהיה נשיא. אין צדק בעולם, יש אנשים שלא יענשו על אמירותיהם (טראמפ, רגב או ג'ונסון). ואם העובדה הזאת כנתון, אתה לא מצליח למצוא לי דוגמא אחת לאי סימטריה שצריכה להיות כל כך בולטת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אם אתה מחפש דוגמאות סימטריות, אחד לאחד - למיטב ידיעתי אין, באף סיטואציה חברתית. תמיד תמצא הבדלים בין דוגמאות, בין אם הם רלוונטיים או לא. אם הדרך היחידה להוכיח לך שאתה טועה היא דוגמא סימטרית אז עדיף להפסיק את הדיון כאן. ״בוודאי שיש, קוראים להם שוביניסטים...״ - אם זה לא היה ברור, אנחנו מדברים על אנשים בעלי השפעה ודימוי ציבורי, שיש להם מה להפסיד מאמירה כזו. לא יודע מי זאת צפי סער, מגיגול קצר נדמה לי שהאג׳נדה המרכזית עליה עומדת הקריירה שלה היא אולטרה-פמינסטית, ולכן ברור שאין לה מה להפסיד מאמירה כזו - להיפך. על אמיר חצרוני שמעתי פה ושם, למיטב הבנתי הוא מתפרנס מפרובוקציה, אז גם הוא לא דוגמא טובה. שוב: טענת שלבנים לא אומרים שהם גאים להיות לבנים, בניגוד לשחורים שכן אומרים, ״בגלל שאין להם סיבה להגיד אותה בזמן שכשבראון אמר אותה היא היתה רלוונטית למצב בו החברה ראתה שחורים״. טענת שהנימוק תקף רק לאמירה הזו, אז אני שואל - למה אין גברים [בעלי מעמד ציבורי, שדימוי שלילי בעיני החברה יפגע בהם] שטוענים שגברים טובים מנשים? למה כתבה על ״כמה להיות סטרייט יותר מגניב מלהיות הומו״ לא הייתה מתפרסמת ע״י אף כלי תקשורת, ולעומת זאת, כתבה שהומוסקסואלים עדיפים על סטרייטים לא מזיזה לאף אחד [גם אם היא כתובה כחצי הלצה]? בתגובה תגובה 688459 בחרתי באופציה ש״יש מחיר על אמירה כזו מצד לבן״. בתגובה תגובה 688461 טענת ש״אין לאף לבן סיבה להגיד שהוא לבן וגאה״. כל זה היה רלוונטי, לטענתך, רק למקרה של האמירה ״לבן וגאה״. אני שואל, באיזה אופציות אתה בוחר הפעם? היא לא אמרה ש״שחור צריך לעמוד בראש המפלגה״. היא אמרה ש״לבן לא צריך לעמוד בראש המפלגה״, זה הבדל חושב. נכון, היא לא אמרה את הביטוי המדויק ״צריך להפלות לבנים״ או ״צריך למנוע מלבנים להנהיג את המפלגה הדמוקרטית״, גם סטרלינג לא אמר ש"צריך להפלות שחורים", או ש״צריך למנוע משחורים להגיע למשחקי כדורסל״. לפי ההגיון שלך גם האמירה שלו לא גזענית. בנוסף, דוברת לשעבר של אחד המועמדים המרכזיים למשרת הנשיא בארה״ב, שסביר להניח מחזיקה בכח פוליטי, ובנוסף מופיעה באופן קבוע כפרשנית בערוץ [זניח...] כמו סיאןאן - זו מבחינתך ״דוברת חסרת חשיבות״? ובעלים של קבוצת כדורסל לא מוצלחת במיוחד, שלא מוכר לציבור, הוא בעל יותר השפעה ממנה? אם הייתי עורך, השיקול המרכזי שלי היה שאמירה כזו מפי בחורה שחורה על לבנים פשוט לא נתפסת כאמירה גזענית, ולכן לא מעניינת ולא תעשה רעש [ולכן גם לא תמצא כמעט דיווחים בתקשורת על התבטאויות כאלה]. [אני לא בטוח שטראמפ טען ״שהמקסיקנים הם אנסים ורוצחים״, כטענתך, אבל זה לא רלוונטי כרגע] אם אתה טוען שטראמפ לא שילם מחיר חברתי, נדמה לי שאני מבין איפה חוסר ההסכמה המרכזי שלנו. אני בוחן מחיר חברתי [או באופן כללי מה הציבור חושב] בכמה דרכים, דרך מרכזית היא היחס כפי שהוא מתבטא במרחב של בעלי ההשפעה על דעת הקהל [תקשורת ואליטות לדוגמא]. אני מסכים שזו לא הדרך היחידה [ולפחות לפי 2016 היא גם לא ממש מדויקת], אבל אני לא מכיר דרכים הרבה יותר טובות רוב הזמן [אנשים לא יוצאים להפגין כמעט על כלום, ובחירות ומשאלי עם הם גם מצרך נדיר, וגם לא מספקים לנו מידע על כל נושא - כמו לדוגמא הנושא שלנו. איך נשפוט מה הציבור חושב?] לצורך העניין, אם הביקורת של נדב הייתה מופנית כלפי התקשורת/אליטות, ולא כלפי החברה בכללותה, היית מסכים איתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך דוגמאות זהות לחלוטין, אבל אנחנו חייבים שיהיה בהם איזשהו בסיס מסויים להשוואה. משהו ממנו ניתן להסיק מסקנה כלשהי. נדב, למשל, דיבר על קריאה לבדלנות באופן כללי, ורצון למנוע מהילדים להנשא עם בני הגזע השני באופן ספציפי. כאן לא צריך לחפש סימטריה, מספיק שתתן לי דוגמא למישהו שחור שאמר שהוא מתנגד לנישואי ילדיו עם לבנים ושלא נחשב לגזען. ״אז אני שואל - למה אין גברים [בעלי מעמד ציבורי, שדימוי שלילי בעיני החברה יפגע בהם] שטוענים שגברים טובים מנשים?״ אני חושב שעניתי לך לשאלה הזאת ממש. יש כאלה, גם ״בעלי השפעה ודימוי ציבורי״, קוראים להם שוביניסטים. ״למה כתבה על ״כמה להיות סטרייט יותר מגניב מלהיות הומו״ לא הייתה מתפרסמת ע״י אף כלי תקשורת, ולעומת זאת, כתבה שהומוסקסואלים עדיפים על סטרייטים לא מזיזה לאף אחד [גם אם היא כתובה כחצי הלצה]?״ אז אנחנו מדברים על הפירוש השני (עדיף לא במובן המוסרי אלא במובן הכדאי)? למה אין כאלה על סטרייטים, משום שזה מובן מאליו, כל מי שקורה לשיוויון זכויות טוען שעדיף להיות סטרייט מגיי, אחרת מה הטעם להשוות את הזכויות? ״... כל זה היה רלוונטי, לטענתך, רק למקרה של האמירה ״לבן וגאה״. אני שואל, באיזה אופציות אתה בוחר הפעם?״ אני חושב שעניתי, בפירוט, בתגובה לה הגבת. ״... לפי ההגיון שלך גם האמירה שלו לא גזענית״ ממש לא. הסברתי למה (״היא לא אמרה שצריך להפלות לבנים או שצריך למנוע מלבנים להנהיג את המפלגה הדמוקרטית, היא אמרה שהיא חושבת שבחירה בשחור לעמור בראשות הועדה הדמוקרטית (תפקיד ייצוגי בעיקר) תייצג טוב יותר את הבוחרים של המפלגה״). ככלל, רוב הפרשנים בסי אן אן הם חסרי כח פוליטי, ובפרט, הכח הפוליטי של סנדרס, בזמן אמירת הדברים (ובזמן כתיבת תגובה זאת), הוא בערך כמו הכח הפוליטי שלך ושלי. עוד ראש מדבר בטלויזיה. ״בעלים של קבוצת כדורסל לא מוצלחת במיוחד, שלא מוכר לציבור, הוא בעל יותר השפעה ממנה?״ כלפי העובדים (השחקנים) והלקוחות (האוהדים) בוודאי, הרבה הרבה הרבה יותר. ״איך נשפוט מה הציבור חושב?״ לצורך העניין מספיק לראות מה הציבור עושה. כשהציבור בוחר בטראמפ הוא לא מעניש אותו, כשהציבור נמנע מלבחור ברומני הוא מעניש אותו. ״תקשורת/אליטות״ זה כמו ״המחנה״, אילומינטי, החד-קרן הוורודה הבלתי נראית והיהדות העולמית - מושג שלא קיים במציאות. נורא קל לבקר את האילומינטי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם רוב מה שכתבת אבל אני אתמקד בנושא ספציפי, כי זה יותר מעניין בעיני: על פי מה אתה שופט מה החברה חושבת, נניח במקרה עליו אנחנו מדברים? על פי מה החלטת שהחברה בה גדלת, לדוגמא, היא חברה בה ״האמירה ״אני שחור גאה״ נחשבת בה לגזענית כמו ״אני לבן גאה״ ?״ תגובה 688437 [בהנחה שגדלת בחברה עם מליוני בני אדם, ולא קהילה קטנה]. בניגוד לאילומינטי ולחדי קרן, התקשורת קיימת וגם אליטות קיימות. גם אם לא מדובר בקבוצות הומוגניות, עדיין אפשר לדבר על דיעות רווחות בקבוצה מסוימת, ולדון האם הן קיימות. ואני אחזור על השאלה ששאלתי בסוף התגובה הקודמת: לצורך העניין, אם הביקורת של נדב הייתה מופנית כלפי התקשורת/אליטות, ולא כלפי החברה בכללותה, היית מסכים איתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה של מליוני בני אדם?! החברה שבה אני חי היא חברה של מאות, אולי אלפי בני אדם. השכנים שלי, העמיתים שלי, החברים שלי, הקרובים שלי, האנשים שהיו חברים שלי בפייסבוק אם היה לי פייסבוק, האנשים שאת פרצופם ו/או את קולם אני מכיר באופן הדדי... האנשים שיכולים להעניש אותי חברתית אם אחרוג מהנורמות, האנשים שלא יזמינו אותי למסיבות ואירועים, האנשים שיסתכלו עלי עקום במכולת, האנשים שלא ישתפו איתי פעולה אם אבקש, האנשים שלא יעזרו לי אם אצטרך עזרה... בהנחה שאתה לא במקרה בן דוד שלי (שי, זה אתה?), אתה לא אמת יכול להעניש אותי (ואני לא יכול להעניש אותך) חברתית, משום שאנחנו לא חיים באותה חברה. גם היהודית העולמית ״קיימת״ באותו מובן - קבוצה של אנשים שנתת להם שם. כל זמן שהם לא פועלים בשיתוף פעולה הם לא באמת מעניינים כקבוצה. אם מישהו (אתה, נדב...) היה מראה לי איפה שחור לא נענש חברתית על ידי אותה חברה שהענישה חברתית לבן על אותה אמירה (או אמירה דומה) הייתי מסכים. שוב, נדב נתן את הדוגמא של נישואים מעורבים, זאת דוגמה טובה, ואם היה לה סימוכין איפשהו במציאות... אם החברה המענישה היתה ״התקשורת״ הייתי מסכים שזה קיים לגבי ״התקשורת״. אם החברה המענישה היתה ה״אליטה״ הייתי מסכים שזאת ה״אליטה״. נראה לי שנתתי לכם דרך מאד פשוטה להוכיח לי שטעיתי. מצד שני, אני שואל את עצמי, האם יש עובדה אחת מהמציאות שיכולה להראות לכם שטעיתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואני הבנתי את הדיון הזה כדיון על ״החברה האמריקאית״, ״החברה המערבית״ או כל מה שביניהם. אם אתה מצמצם את המושג חברה רק לאנשים שיש לך איתם קשר ישיר, יותר או פחות, אז הדיון, לפחות מנקודת המבט שלי, לא מעניין. ״גם היהודית העולמית ״קיימת״ באותו מובן - קבוצה של אנשים שנתת להם שם. כל זמן שהם לא פועלים בשיתוף פעולה הם לא באמת מעניינים כקבוצה.״ - והשכנים שלך, העמיתים שלך, החברים שלך - כל אלה שאתה קורא להם ״החברה בה גדלת״ - הם כן פועלים בשיתוף פעולה? הסברתי לך את הטענה שלי, בעיני היא סבירה יותר מהטענה[/ת] שלך, אם כי אני לא יכול לסתור את ההסברים שלך. מצד שני, גם אתה לא יכול לסתור את הטענות שלי. מה עושים? לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, שאני אבין, הטענה שלך היא שב״החברה האמריקאית״ או ב״החברה המערבית״ אין אנשים גזעניים כלפי שחורים?! בכלל? אין אף לבן שמתנגד לנישואים מעורבים? לצורך מאבק בגזענות, כן. די קל לסתור את ההסברים שלי, בהנחה שהם לא נכונים, הסברתי לך איזה עובדות מפריכות תספק אותי. אולי תנסה לעזור לי בצורה דומה ולתת לי איזה סוג עובדה תשכנע אותך שאתה טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אז, שאני אבין, הטענה שלך היא שב״החברה האמריקאית״ או ב״החברה המערבית״ אין אנשים גזעניים כלפי שחורים?! בכלל? אין אף לבן שמתנגד לנישואים מעורבים?״ - איך הגעת למסקנה הזו ממה שאמרתי? הטענה שלי [ושל נדב], שבחברה האמריקאית/אירופאית/מערבית [או משהו ביניהם] של היום, מה שמותר לכל קבוצה אחרת להגיד, אסור לגבר לבן. פירוט: אסור = ישלם מחיר חברתי. מחיר חברתי = שחיטה וגינוי תקשורתי ו/או חרם על עסקיו, לדוגמא. "לצורך מאבק בגזענות, כן." - באמת? כל מאות או אלפי הפריטים שאתה מחשיב כ״חברה בה גדלת״ פועלים בשיתוף פעולה למען מאבק בגזענות? על סמך מה הבטחון הזה? "אולי תנסה לעזור לי בצורה דומה ולתת לי איזה סוג עובדה תשכנע אותך שאתה טועה?" - דוגמא למישהו [שיש לו מה להפסיד=לא אדם פרטי] שהביע דעה סקסיסטית או גזענית נגד גברים או לבנים, ושילם על כך מחיר חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לא מספיק ברור: אין סימטריה בין מה שמותר לגברים לבנים להגיד על קבוצתם ועל קבוצות אחרות לבין מה שמותר לקבוצות אחרות להגיד על קבוצתם ועל קבוצת הגברים הלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הבהרה: דוגמאות עם מוטיבים פליליים לא רלוונטיות [=״צריך לשרוף ולרצוח את כל הלבנים״]. אני מדבר על דברים בסגנון של ״נשים עליונות על גברים״, ״שחורים עליונים על לבנים״, ״אני אשמח שילדיי לא יתחתנו עם לבנים״ וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״איך הגעת למסקנה הזו ממה שאמרתי?״ אז זה לא מה שאתה טוען? אם כך האם אתה טוען שכל הלבנים שאומרים דברים גזעניים (אם הסכמנו שלא מדובר בקבוצה ריקה) משלמים מחיר חברתי על דבריהם? ״על סמך מה הבטחון הזה?״ על סמך זה שראיתי את זה קורה. ״דוגמא למישהו [שיש לו מה להפסיד=לא אדם פרטי] שהביע דעה סקסיסטית או גזענית נגד גברים או לבנים, ושילם על כך מחיר חברתי.״ (גם לאנשים פרטיים יש מה להפסיד - ) או.קי. זה נראה לי אתגר מעניין מספיק. אני אנסה להכין רשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם כך האם אתה טוען שכל הלבנים שאומרים דברים גזעניים (אם הסכמנו שלא מדובר בקבוצה ריקה) משלמים מחיר חברתי על דבריהם?״ - לא בהכרח. כמו שציינת, החיים לא תמיד הוגנים ולא תמיד מי ש״צריך״ לשלם מחיר, אכן משלם אותו. אני טוען שאין סימטריה בין מה שמותר לגברים לבנים להגיד למה שמותר לכל קבוצה אחרת להגיד [אגב, אני בכלל לא בטוח שזה דבר רע, אבל קודם אנחנו צריכים להסכים שזה המצב לפני שננסה להבין האם זה רע או לא]. כדי לפשט את הדיון אטען טענה כזו: יש גברים שנענשים על אמירות גזעניות או סקסיטיות [לא כולם], אין קבוצה אחרת שנענשת על אמירות דומות כלפי גברים/לבנים. אם תמצא לי מספר דוגמאות [נניח, יותר מ2?] שסותרות את זה, אני אקבל שטעיתי. "על סמך זה שראיתי את זה קורה." - זה מרשים [לא בציניות], אני לא מסוגל לקבוע בנחרצות כזו שמעגל האנשים שסובב אותי [בטווח של מאות עד אלפים] אכן משתף פעולה נגד גזענות. "(גם לאנשים פרטיים יש מה להפסיד - ) או.קי. זה נראה לי אתגר מעניין מספיק" - בוא נסכים על אנשים שיש להם מה להפסיד - בין אם הם פרטיים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על האיחור, הייתי חולה מכדי לחשוב... "אני טוען שאין סימטריה בין מה שמותר לגברים לבנים להגיד למה שמותר לכל קבוצה אחרת להגיד" - אין סימטריה, לכל קבוצה יש רגישויות היסטוריות אחרות - יש הבדל (למשל) בין האשמת קתולי בנאמנות כפולה לבין האשמת פרוטסטנטי, יש הבדל בין האשמת יהודי בקמצנות לבין האשמת איטלקי בקמצנות, וככל שהקבוצה חלשה יותר ככה יש לה יותר רגישות. באופן היסטורי, הגברים הלבנים, עד כמה שהם קבוצה מוגדרת, הם הקבוצה השולטת בחברה המערבית בכלל ובחברה האמריקאית בפרט. אבל, למיטב זכרוני, הדיון לא היה על סתם חוסר סימטריה, אלא על טענה הרבה יותר חזקה. תקן אותי אם אני טועה, אבל הטענה של נדב היתה ש:"הזכות להגדרה עצמית ולשימור הזהות והתרבות של הקבוצה" שמורה "לכולם פרט ללבנים". ניסיתי לגבש רשימה של שחורים שאמרו דברי גזענות כלפי לבנים ונענשו חברתית. המכשול, אני חייב להדגיש, הוא בלמצוא שחורים שאמרו דברי גזענות ויכלו להענש חברתית. יש לי כמה הסברים למחסור הזה: 1. חלק גדול מהשחורים שהצליחו מספיק על מנת שאשמע עליהם גדלו בסביבה מעורבת/לבנה מכדי לחשוב דברים גזעניים כלפי לבנים. 2. חלק אחר גדל בפחד מהתבטאות באופן גזעני כלפי לבנים. 3. חלק אחר לא יכול באמת להענש חברתית. 4. לא קראתי את כל השטויות שהדניס רודמנים והקניה ווסטים אמרו. ובכל זאת, הנה דוגמא טריה בו בייס (Bo Bice, יכול להיות שלא כותבים ככה את שמו בעברית) מוזיקאי אמריקאי הלך לסניף של פופאי בשדה התעופה באטלנטה ואחת העובדות קראה לו בשם הגנאי "נער לבן" (White boy), כמה ימים אחרי זה היא נענשה חברתית והושעתה מעבודתה. רק לפרופורציה, משום שאנחנו מדברים על סימטריה, חשוב לזכור איזה מחיר לא משלמים לבנים שקוראים לשחורים באותו כינוי כנאי ממש, כדאי לציין שסנטור ג'ף סשן קרא לאחד מעובדיו השחורים "נער", ואם השם הזה נשמע לך מוכר, זה לא בגלל העונש החברתי שהוא קיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אין סימטריה, לכל קבוצה יש רגישויות היסטוריות אחרות״ - זאת בדיוק, אבל בדיוק, הייתה הטענה שלי כמה תגובות אחורה [אין לי כח לחפש, אם תתעקש אני אעשה זאת]: בהינתן ההיסטוריה המערבית, בה גברים לבנים היו המדכאים של כל הקבוצות האחרות, לא תוכל למצוא סימטריה בין תגובות של גבר לבן לכל קבוצה אחרת. תמיד יהיו הסברים [מקובלים יותר או פחות] למה לאלה מותר מה שלאלה אסור. את הטענה על הזכות להגדרה עצמית ושימור הזהות והתרבות של הקבוצה אני אשאיר לנדב, בעיקר מכיוון שאני לא בטוח מה הכוונה המדויקת שלו בציטוט הזה. או, כמו שניסיתי לטעון עד עכשיו: 5. אמירות כאלה פשוט לא מעניינות אף אחד ולא עושות רעש, ולכן לא יפורסמו במדיה. משהו עם כלבים נושכים וכו... דוגמא מעניינת הסיפור הזה שהבאת, אני מודה שלא שמעתי על משהו דומה לפני, ואולי משהו מתחיל להשתנות בתרבות האמריקאית. נדמה לי [מרפרוף בכתבה] שהיא גם הקניטה אותו וצחקה על השם שלו, אני לא בטוח שאם היא הייתה קוראת לו ״ווייט בוי״ וזהו זה היה מגיע לזה, אבל בכל מקרה, נדמה לי שזה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. ובקשר לסשנס - קראתי בחצי עין שמדובר בבדיחה ולא באמירה גזענית פר אקסלנס, אבל זה לא רלוונטי - מעולם לא טענתי שכל הלבנים נענשים על אמירות גזעניות, בדיוק להפך. תרגיש טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סימטריה במילים בהם מותר להשתמש, אין סימטריה ברמזים אותם מותר לרמוז, אבל יש סימטריה ברעיונות אותם אסור להעלות. יש דברים ששנחשבים לפסולים כגזעניים (כמו מאבק נגד נישואים מעורבים). 5. נו, באמת, תמיד יש נודניק שמפרסם את כל האמירות שיכולות להשמע גזעניות. תחפש בגוגל (עשיתי את זה) ותמצא. "... בכל מקרה, נדמה לי שזה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל." והכלל, לטענתך, הוא שלבנים סובלים מגזענות גלויה בכל מקום ומקום בארה"ב? הנקודה עם סשנס היא בקשר לחוסר הסימטריה בין שחורה חסרת כח ללבן בעל כח, שניהם עושים את אותו "פשע", ורק אחד\ת מהם נענש, ודווקא זה שנדב טען שלא ייענש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אין סימטריה במילים בהם מותר להשתמש, אין סימטריה ברמזים אותם מותר לרמוז, אבל יש סימטריה ברעיונות אותם אסור להעלות״ - טוב, אם אנחנו מסכימים על שני המשפטים הראשונים זו כבר התקדמות. 5. מה זה נודניק שמפרסם? ילד בטוויטר או ילדה באיזשהו אתר חסר חשיבות? אני מדבר על פרסום בעל השפעה על הקהל הרחב. לא, לא מצאתי. ״והכלל, לטענתך, הוא שלבנים סובלים מגזענות גלויה בכל מקום ומקום בארה"ב?״ - איך אנחנו תמיד חוזרים לזה? איך זה משתמע ממה שאני אומר? ממש, אבל ממש לא. כבר שנים אני לא גר בארה״ב, אבל אני בטוח שגם היום, קבוצות כמו שחורים, היספנים, ויהודים [ונשים] סובלים הרבה יותר מאפליה מאשר לבנים. הבאת רק דוגמא אחת לשחורה שנענשה על מעשה כזה. חוסר הסימטרה הוא לא בהשוואה בין מקרה אולטרה-נדיר אחד למקרה אחר שחוזר על עצמו כל הזמן, אלא בעצם העובדה שהמקרה הראשון הוא אולטרה-נדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״... אם אנחנו מסכימים על שני המשפטים הראשונים זו כבר התקדמות״. לפני שנסכים, אולי אני צריך להסביר את עצמי. התכוונתי להגיד שאין סימטריה במובן שהמילה "Nigger" (למשל) נחשבת לעלבון לשחורים ולכן ״אסור״ ללבנים להגיד אותה כלפי שחורים בעוד המילה ״ Honky" (למשל) נחשבת לעלבון ללבנים ולכן ״אסור״ לשחורים להגיד אותה כלפי לבנים.כן קיימת סימטריה במובן ש״אסור״ לקלל (שזה, לדעתי, המהות) לא קיימת סימטריה במה שנחשב לקללה. אותו כלל מתקיים, למיטב הבנתי, לגבי רמזים. ״... אני מדבר על פרסום בעל השפעה על הקהל הרחב. לא, לא מצאתי.״ היא הנותנת. יש מי שזה כן מעניין אותו, מעניין אותו מספיק על מנת להכין את הרשימות האלה, והעובדה שאני יכול לעבור על הרשימות האלה ולראות כמה האמירות האלה אינן גזעניות (ולא, אני שחור ואני גאה היא לא אמירה גזענית) מעידה שאותו מישהו לא מצא אמירות יותר גזעניות (אחרת הוא לא היה מחביא אותה), ומעידה, לדעתי, שאין הרבה אמירות יותר גזעניות. אני לא מבין איך מהעובדה שאתה לא מוצא משהו אתה מסיק שהוא קיים. ״איך אנחנו תמיד חוזרים לזה? איך זה משתמע ממה שאני אומר?״ משום שאמרת שהמקרה שהבאתי הוא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. אם זה לא הכלל, מהו הכלל? ״...חוסר הסימטרה הוא לא בהשוואה בין מקרה אולטרה-נדיר אחד למקרה אחר שחוזר על עצמו כל הזמן...״ איזה מקרה ״חוזר על עצמו כל הזמן.״? הסיבה שאנחנו תמיד חוזרים לזה, זה פשוט משום שאתה כל הזמן אומר את זה. יש איזשהו ״כלל״ משהו ש״חוזר כל הזמן״ - מה? ״הבאת רק דוגמא אחת״ נכון. גם הסברתי למה. בכל אופן, ביקשתי ממך עובדה אחת שתפריך את הטענה שלי, עד עכשיו לא מצאת. במקביל ביקשת דוגמא אחת , ואני חושב שמצאתי. מה שיש לנו, בינתיים, זה: שחורים שאומרים אמירות גזעניות ולא נענשים: 0 שחורים שאומרים אמירות גזעניות (לכאורה) ונענשים: 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כן קיימת סימטריה במובן ש״אסור״ לקלל...״ - אולי אני אשתמש באנלוגיה כדי להסביר את עצמי יותר טוב: בחברה שלנו, מותר [הסכמנו כבר למה הכוונה בדיון הזה במילים ״מותר״ ו״אסור״] להגיד לאשה רזה ״וואו, את נראית כמו שלד, אולי תאכלי משהו״. לעומת זאת, אסור להגיד לאשה שמנה ״וואו, את נראית לווייתן, אולי כדאי שתפסיקי לאכול״. האשה הרזה היא הגבר הסטרייט הלבן, והאשה השמנה היא כל השאר. יותר ברור? ״יש מי שזה כן מעניין אותו, מעניין אותו מספיק על מנת להכין את הרשימות האלה״ - יש הכל בעולם, יש גם מי שחושב שהעבדות הייתה אחלה דבר וצריך להחזיר אותה, ויש מי שחושב שנשים בן סוג ב של בני אדם, אז מה? אנחנו מדברים על ״הציבור״ והלך הרוח בו. על איזה רשימות אתה מדבר ואת מי בדיוק הן מעניינות אם אף אחד לא נחשף אליהן ואף אחד לא נענש או נפגע בגללן? מצד שני, יש המון דוגמאות הפוכות שכן מעניינות את ״הציבור״ של לבנים שנענשו על אמירות גזעניות כלפי שחורים. ״אם זה לא הכלל, מהו הכלל?״ ״יש איזשהו ״כלל״ משהו ש״חוזר כל הזמן״ - שוב, הכלל הוא: אין מקרים ששחורים נענשים על אמירות גזעניות או פוגעניות כלפי לבנים, ויש מקרים כאלה של לבנים כלפי שחורים. אם כל הלבנים נענשים או לא זה לא רלוונטי. הטענה היא שאין שחורים [או נשים או הומוסקסואלים או כל קבוצה אחרת שהיא לא גבר לבן] שנענשים. אני טוען שהדוגמא שלך היא היוצא מן הכלל, אתה בעצמך הסכמת שלא מצאת כאלה. "בכל אופן, ביקשתי ממך עובדה אחת שתפריך את הטענה שלי, עד עכשיו לא מצאת" - הבאתי את הדוגמא של סטרלינג ושל סימון סנדרס. אתה פירשת את זה בצורה אחרת, הסברתי לך שאני לא מסכים עם הפרשנות שלך. אם אתה רוצה, אפשר לחזור לדוגמא הזו [אם כי אני לא רואה טעם], אבל אל תטען שלא הבאתי דוגמא. בנוסף, גם הסברתי לך למה יהיה לי קשה למצוא דוגמאות [מאותה סיבה שלך יהיה קשה למצוא דוגמאות - אמירות גזעניות כלפי לבנים מצד קבוצות מיעוט לא מעניינות אף אחד ולכן כמעט ולא ידווחו בתקשורת]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אל תגיד לאשה רזה באמת שאתה לא מכיר שהיא נראית כמו שלד. אם היא סובלת מאנורקסיה אתה עלול לעודד את המחלה, בכלל, הייתי ממליץ לא להתייחס למשקל קיצוני של אנשים שאתה לא מכיר) כן, הבנתי למה התכוונתי, וכמו שחשבתי אנחנו לא מסכימים. "... על איזה רשימות אתה מדבר ואת מי בדיוק הן מעניינות ..." נראה לי שלא עקבת אחרי התגובה שלי. הטענה שלך היתה: "אמירות כאלה פשוט לא מעניינות אף אחד ולא עושות רעש" ועל כך השבתי שיש בעולם מי שאוסף אמירות של כל סלברטאי שלא נראות לו, כמו הנודניק שהציק לסילברמן, יש גם נודניקים שעוקבים אחרי ווימפרי או וושינגטון. הם מצאו הרבה (הרבה) אמירות שהם טוענים שהם גזעניות. אני קראתי חלק מהרשימות האלה, והגעתי למסקנה שהם ממש לא גזעניות. מכאן אפשר להסיק שתי מסקנות: 1. טעית, ואין כאלה אמירות. 2. אני טעיתי, והרישמות האלה מכילות גם אמירות שהן כן גזעניות. בשביל להראות לי שטעיתי כל מה שאתה זה להביא לי אמירה שלדעתך היתה צריכה לעשות רעש ולא עשתה רעש. גוגל הוא ידידך, בחר שם של ידוען, וחפש יחד עם "racist comments". אני מבטיח לך שתקבל ים באתרים, על האיכות אני לא מתחייב. בהנחה שתקרא את כל אותם אתרים, ותגיע למסקנה המתבקשת - שמדובר בנודניקים שלא מבינים מה זה גזענות - אפשר לבטל את ההסבר החמישי כלא קיים. השאלה אם האמירות האלה עשו רעש או לא היא חסרת משמעות לחלוטין, הנקודה החשובה לדיון היא שהן לא היו צריכות לעשות רעש משום שהן לא היו גזענות, לא בצורה שנדב הגדיר. ".... אני טוען שהדוגמא שלך היא היוצא מן הכלל, אתה בעצמך הסכמת שלא מצאת כאלה..." לא, אני טענתי, ואני חוזר וטוען, שלא מצאתי (הרבה) מקרים של שחורים שאמרו אמירות גזעניות ויכלו להענש על ידי החברה. מאלה שמצאתי, כולם (100%) נענשו. איך מזה אפשר להסיק שמדובר ביוצא מהכלל?! לדעתי ככה מוגדר כלל ולא היוצא מהכלל1. אני עדיין לא מבין מה "חוזר כל הזמן"? "... הבאתי את הדוגמא של סטרלינג ושל סימון סנדרס..." זאת באמת הדוגמא היחידה שאתה מצליח למצוא לתופעה כל כך נפוצה? לכלל? למשהו ש"חוזר כל הזמן"? להזכירך, דיברנו על קריאה לבדלנות, על מאבק בנישואים מעורבים, על גזענות פרופר. 1 למשל, הנה כלל: "בכל פלנטה עליה התפתחו חיים אינטלינטיים יש יותר מ-5% חמצן באטמוספירה". למיטב ידיעתי, הכלל הזה נכון, והעובדה שיש לי רק דוגמא אחת לנכונותו לא הופכת אותו ללא נכון. אם וכשתמצא פלנטה אחרת עם פחות מ-5% מחמצן באטמוספירה, אז אני לא אתווכח אלא אסכים שצדקת, הכלל שניסחתי פשוט היה לא נכון. אם, לעומת זאת, תצביע על הירח, שאיננו פלנטה, שלא התפתחו עליו חיים, ותנסה לטעון שהוא מעיד על משהו לגבי הכלל שניסחתי לא באמת תשכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה על הטיפ, אני אזכור את השיחה בינינו בפעם הבאה שיקונן בי דחף בלתי נשלט לחלוק את דעתי עם אשה שאני לא מכיר בנוגע למשקלה. בוא נעזוב את נדב, ונתייחס למה שאני אומר, כי יכול להיות שזה לא אותו הדבר. בוא נחזור לשתי הדוגמאות שהבאתי ונעשה את זה הכי פשוט בעולם [שוב, מה שניסיתי לעשות מההתחלה]: בתרבות המערבית, לשחור מותר להגיד שהוא שחור וגאה [ולכתוב על זה שיר] בלי להתפס כגזען - לבן שיגיד את אותה האמירה בדיוק יחשב כגזען. בתרבות המערבית, לשחורה מותר להגיד שהיא נגד נציג לבן בראש המפלגה שלה, בלי להתפס כגזענית - לבנה שתגיד את אותה האמירה בדיוק תחשב כגזענית. עד כאן - עובדות. עכשיו, בוא נלך צעד צעד, כי אני עדיין לא מצליח להבין את הנקודה שלך [או שאתה לא מבין את הנקודה שלי ועונה בלי קשר] - האם אתה בכלל מסכים שזה המצב? ״אני טענתי, ואני חוזר וטוען, שלא מצאתי (הרבה) מקרים של שחורים שאמרו אמירות גזעניות ויכלו להענש על ידי החברה״ - אפשר להניח שמדובר ביוצא מן הכלל, מכיוון שבני אדם, בין אם הם שחורים או לבנים, דומים אחד לשני אני מתקשה להאמין שהגזע השחור פחות גזעני מהגזע הלבן בצורה כ״כ מובהקת. אם יש כ״כ הרבה אמירות גזעניות של לבנים ואין כמעט אמירות כאלה של שחורים [בתקשורת, כן? כל המדגם שלנו מבוסס על אמירות שאנחנו יכולים ״להוכיח״ אחד לשני], הסבר 5. הוא ההסבר הסביר ביותר. ״זאת באמת הדוגמא היחידה שאתה מצליח למצוא לתופעה כל כך נפוצה?״ - הסברתי כמה וכמה פעמים מדוע לא יהיו הרבה דוגמאות לתופעה הזו, ועצם זה שאתה מצאת רק דוגמא אחת מחזקת את טענתי. שום דבר ממה שאני אומר פה הוא לא מדעי בצורה כזו שלעולם לא תמצא יוצאי דופן, ככה שהדוגמא של כדור הארץ לא רלוונטית. אנחנו מדברים על הלך רוח בציבור רחב של בני אדם. אין כללים פיזיקלים שלא נשברים אף פעם. השאלה היא מה הקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ״עד כאן - עובדות״ במקום הלא נכון. אתה מוזמן להתעלם מהשורה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... בתרבות המערבית, לשחור מותר להגיד שהוא שחור וגאה [ולכתוב על זה שיר] בלי להתפס כגזען - לבן שיגיד את אותה האמירה בדיוק יחשב כגזען..." אני עדיין לא מבין את הנקודה שלך, בראון לא אמר שום דבר גזעני, לא בשיר הזה, לא לפני ולא אחרי. מן הסתם, לבן שישיר שיר דומה בלי להיות גזען, לא יחשב לגזען. לבן שישיר שיר גזעני יחשב לגזען. אתה טוען אחרת, חובת ההוכחה עליך, הבא לי שיר לא גזעני של זמר לבן שהוקא כגזעני והעמד אותי על טעותי. זה באמת נראה לי כל כך פשוט, אני לא מבין למה אתה חוזר וטוען לקיומו של כלל כשאתה נכשל בלהדגים אותו. "בתרבות המערבית, לשחורה מותר להגיד שהיא נגד נציג לבן בראש המפלגה שלה, בלי להתפס כגזענית - לבנה שתגיד את אותה האמירה בדיוק תחשב כגזענית." אני לא בטוח שזה נכון. שוב, תמצא לבנה שמרה אמירה דומה (דומה בהקשר ובפירוש) ושנחשבה לגזענית. "...האם אתה בכלל מסכים שזה המצב?" לא, אני לא מסכים שזה המצב. חובת ההוכחה עליך. הגדר מה בדיוק "אסור" ללבנים להגיד ו"מותר" לשחורים לומר, הסבר לי מה יקרא ללבן שיגד את זה, והבא לי דוגמאות למתי שזה קרא ללבנים ולא לשחורים. אם זה המצב, אם זה קורא כל הזמן, זה באמת צריך להיות קל. עבור הטענה של נדב עם ההגדרה של בדלנות וקריאה לאיסור על נישואים מעורבים אני חושב שאפשר לסכם את הטענה שלו כלא נכונה. "...בני אדם, בין אם הם שחורים או לבנים, דומים אחד לשני אני מתקשה להאמין שהגזע השחור פחות גזעני מהגזע הלבן בצורה כ״כ מובהקת..." ברור, ולכן מצאתי צורך למצוא לתופעה הסבר. ואני חושב שמצאתי כמה. "...הסבר 5. הוא ההסבר הסביר ביותר." לא. לא רק שהוא לא "הסביר היחידי", הוא פשוט לא סביר. הסברתי את זה כבר לפני שניה, לא? "...הסברתי כמה וכמה פעמים מדוע לא יהיו הרבה דוגמאות לתופעה הזו..." לא, הסברת למה אין הרבה דוגמאות לענישה, לא למה אין הרבה דוגמאות לאמירות שניתן להעניש עליהן. "...עצם זה שאתה מצאת רק דוגמא אחת מחזקת את טענתי..." ממש לא. להפך. הדוגמא של כדור הארץ באה להסביר מהוא כלל, מה הוא יוצא מהכלל, ומתי דוגמא היא לא "יוצא מהכלל שמעיד על הכלל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הולכים במעגלים... "הבא לי שיר לא גזעני של זמר לבן שהוקא כגזעני והעמד אותי על טעותי." - כי כמו שחזרתי ואמרתי - אף זמר לבן [במיינסטרים] לא מספיק אדיוט בשביל להוציא שיר שנקרא ״אני לבן גאה״. ואם הוא אדיוט אז חברת התקליטים שלו לא מספיק מופרעת בשביל לעשות דבר כזה. אני מסתכל על העובדה שאף זמר לבן [במיינסטרים] מעולם לא הוציא שיר כזה, עם כותרת כזו או עם מילים כאלה בשיר עצמו ומגיע למסקנה שהם מבינים מה ההשלכות של צעד כזה. אתה מסתכל על אותה העובדה וטוען שהם פשוט לא מרגישים גאווה עם זה שהם לבנים. אני חושב שאתה טועה ואתה חושב שאני טועה. לא רואה דרך לצאת מכאן. ״שוב, תמצא לבנה שמרה אמירה דומה (דומה בהקשר ובפירוש) ושנחשבה לגזענית.״ - אז שוב, כמו שכתבתי בתגובה 688580: ״אתה מחפש דוגמאות סימטריות, אחד לאחד - למיטב ידיעתי אין, באף סיטואציה חברתית. תמיד תמצא הבדלים בין דוגמאות, בין אם הם רלוונטיים או לא״. זה בדיוק מה שעשית עם הדוגמא של סטרלינג וסנדרס. הסברתי לי את דעתך למה הפרשה שלו חוללה סערה ושלה לה, אני הסברתי לך את דעתי תגובה 688580: ״אמירה כזו מפי בחורה שחורה על לבנים פשוט לא נתפסת כאמירה גזענית, ולכן לא מעניינת ולא תעשה רעש״. אתה לא מקבל את דעתי, אני לא מקבל את דעתך. שוב, לא רואה דרך לצאת מכאן. ״הגדר מה בדיוק "אסור" ללבנים להגיד ו"מותר" לשחורים לומר, הסבר לי מה יקרא ללבן שיגד את זה, והבא לי דוגמאות למתי שזה קרא ללבנים ולא לשחורים. אם זה המצב, אם זה קורא כל הזמן, זה באמת צריך להיות קל.״ - ושוב, אם אתה מחפש הגדרות מדויקות, לא תמצא, לפחות לא ממני, לגבי מה מותר ומה אסור. שתי הדוגמאות שהבאתי הן מייצגות בצורה מצוינת את דעתי: להגיד ״אני לבן גאה״ או להגיד ״בראש מפלגת X לא צריך לעמוד אדם שחור״ יתייג את האדם הלבן שיגיד אותם כגזען. אין לי דוגמאות לאדם לבן שאמר דברים כאלה והתפרסמו בתקשורת. הסברתי בדיוק למה [ראה סעיף 1]. מה ש״קורה כל הזמן״ זה לבנים שנענשים על אמירות גזעניות. לא להפך. למיטב ידיעתי, הלהפך לא קורה אף פעם [חוץ מדוגמא אחת שמצאת], זו הרי בדיוק הטענה שלי, אז איך אמצא לה דוגמאות? ״...ולכן מצאתי צורך למצוא לתופעה הסבר״ - ואני מצאתי הסבר אחר לתופעה. 5. ״לא רק שהוא לא "הסביר היחידי", הוא פשוט לא סביר. הסברתי את זה כבר לפני שניה, לא?״ - למיטב ידיעתי, לא טענתי שהוא ההסבר הסביר היחידי, אלא שהוא ההסבר הסביר ביותר, נא לא להכניס לי מילים לפה. אם אתה טוען שהוא פשוט לא סביר אתה מוזמן להסביר למה, את זה פספסתי. ״לא, הסברת למה אין הרבה דוגמאות לענישה, לא למה אין הרבה דוגמאות לאמירות שניתן להעניש עליהן״ - לא, הסברתי בדיוק למה אין הרבה דוגמאות לאמירות כאלה: ״יש מחיר על אמירה כזו מצד לבן.״ ״אני טוען שאם אין דוגמאות כאלה [ויש המון דוגמאות לגאווה מכל מי שהוא לא גבר לבן סטרייט], זה נובע מהפחד מהעונש החברתי.״ בנוסף, בתגובה 688589 ביקשת דרך להוכיח את טענתך, בתגובה 688599 עניתי ״יש גברים שנענשים על אמירות גזעניות או סקסיטיות [לא כולם], אין קבוצה אחרת שנענשת על אמירות דומות כלפי גברים/לבנים. אם תמצא לי מספר דוגמאות [נניח, יותר מ2?] שסותרות את זה, אני אקבל שטעיתי.״ קיבלת את האתגר, אבל לא עמדת בו. אני לא אומר שאתה חייב לי משהו, מצד שני, כשאתה חוזר על כך שאני לא הוכחתי לך, על סמך המבחן שנתת, שאני צודק, באותה מידה קח בחשבון שאתה לא הוכחת לי, על סמך המבחן שקיבלת בעצמך, שאתה צודק. פייר פליי, לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אף זמר לבן [במיינסטרים] לא מספיק אדיוט בשביל להוציא שיר שנקרא ״אני לבן גאה״. ואם הוא אדיוט אז חברת התקליטים שלו לא מספיק מופרעת בשביל לעשות דבר כזה...״ ז״א קבוצת האנשים שכוללת גאונים את ג׳סטין ביבר כל כך חכמים על מנת לדעת שאסור להם להוציא שירים שעונים על כלל שאפילו אתה לא מסוגל לנסח ובו בזמן לא מסוגלים להבין שלהשתין במסעדה תוך כדי קללות לנשיא לשעבר זה לא רעיון כל כך חכם?! מצטער, ההסבר הזה לא מחזיק מים. אין שיר עם המילים המדוייקות של בראון, אבל יש שירים דומים עם מילים דומות, וגם הם לא גזעניים כמו השיר של של בראון. הדרך לצאת מכאן היא פשוטה, תן לי הגדרה לתנאי, ואני אמצא לך דוגמא (או שלא). ״...אתה מחפש דוגמאות סימטריות, אחד לאחד...״ לא, אני לא. אני מחפש דוגמאות סימטריות במהותן. למשל: התנגדות לנישואי תערובת, קללות גזעניות, קריאה לבדלנות... פשוט אין שום סימטריה בין סנדרס ל סטרלינג, מעסיק שחור שידבר כמו סטרלינג ימצא את עצמו באותה בעיה כמוהו (ואם אתה חושב שזה לא נכון, חובת ההוכחה עליך), פעילה פוליטית במעמדה של סנדרס שתדבר כמוה לא תתקל בבעיות (ושוב, אם אתה חושב שזה לא נכון, חובת ההוכחה עליך). ״...אם אתה מחפש הגדרות מדויקות, לא תמצא, לפחות לא ממני, לגבי מה מותר ומה אסור...״ בלי הגדרות באמת קשה להתקדם. הנסיון שלי מלמד אותי כתחושה שקשה להגדרה היא לרוב לא מבוססת על המציאות. הקושי בהגדרה הוא הדרך של הרציו שלנו לרמוז לנו שהתחושות שלנו לא מבוססות מספיק במציאות. ״... ואני מצאתי הסבר אחר לתופעה. 5. ...״ ואני הסברתי, בפירוט, למה הוא לא הסבר. ״...למיטב ידיעתי, לא טענתי שהוא ההסבר הסביר היחידי, אלא שהוא ההסבר הסביר ביותר, נא לא להכניס לי מילים לפה...״ צודק, טעות שלי. סליחה. ״אם אתה טוען שהוא פשוט לא סביר אתה מוזמן להסביר למה, את זה פספסתי.״ בבקשה (שים לב, העתקתי והדבקתי עם הדגשת המסקנה): נראה לי שלא עקבת אחרי התגובה שלי. הטענה שלך היתה: "אמירות כאלה פשוט לא מעניינות אף אחד ולא עושות רעש" ועל כך השבתי שיש בעולם מי שאוסף אמירות של כל סלברטאי שלא נראות לו, כמו הנודניק שהציק לסילברמן, יש גם נודניקים שעוקבים אחרי ווימפרי או וושינגטון. הם מצאו הרבה (הרבה) אמירות שהם טוענים שהם גזעניות. אני קראתי חלק מהרשימות האלה, והגעתי למסקנה שהם ממש לא גזעניות. מכאן אפשר להסיק שתי מסקנות: 1. טעית, ואין כאלה אמירות. 2. אני טעיתי, והרישמות האלה מכילות גם אמירות שהן כן גזעניות. בשביל להראות לי שטעיתי כל מה שאתה זה להביא לי אמירה שלדעתך היתה צריכה לעשות רעש ולא עשתה רעש. גוגל הוא ידידך, בחר שם של ידוען, וחפש יחד עם "racist comments". אני מבטיח לך שתקבל ים באתרים, על האיכות אני לא מתחייב. בהנחה שתקרא את כל אותם אתרים, ותגיע למסקנה המתבקשת - שמדובר בנודניקים שלא מבינים מה זה גזענות - אפשר לבטל את ההסבר החמישי כלא קיים. השאלה אם האמירות האלה עשו רעש או לא היא חסרת משמעות לחלוטין, הנקודה החשובה לדיון היא שהן לא היו צריכות לעשות רעש משום שהן לא היו גזענות, לא בצורה שנדב הגדיר. ״...קיבלת את האתגר, אבל לא עמדת בו...״ אז, אם אני אתן עוד שתי דוגמאות נוכל לסכם את הדיון? מה תגיד על זנדריה רובינסון? או, למשל, על אמירי באראקה? ולמה לשכוח את אמילי סופי אנדרה? (אני לא בטוח בקשר לאיות של אף אחד מהשמות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"״א קבוצת האנשים שכוללת גאונים את ג׳סטין ביבר כל כך חכמים על מנת לדעת שאסור להם להוציא שירים שעונים על כלל שאפילו אתה לא מסוגל לנסח ובו בזמן לא מסוגלים להבין שלהשתין במסעדה תוך כדי קללות לנשיא לשעבר זה לא רעיון כל כך חכם?!" נו באמת, זה לא קרוב בכלל. מבחינת ביבר להוציא שיר "אני לבן גאה" זה הרבה, הרבה יותר חמור מאשר להשתין או לחרבן במסעדה. בתור לבן, זה כמעט הדבר הכי גרוע שהוא יכול לעשות לעצמו מבחינת יחסי ציבור. וחוץ מזה, כמו שמכה עם היין הסביר, אפילו אם ביבר בטיפשותו היה מציע לבצע שיר כזה - מנהל חברת התקליטים שלו היה מגיב ב"מצחיק מאד אידיוט, אתה רוצה שכולנו נפוטר?" כלומר גם אם ביבר עצמו לא שפוי המנהלים שלו בתעשיה עדיין שפויים מספיק כדי לבחום מהלך כזה. לעומת זאת - אם הוא מחליט להשתין במסעדה הם לא ממש יכולים לעצור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... מבחינת ביבר להוציא שיר "אני לבן גאה" זה הרבה, הרבה יותר חמור מאשר להשתין או לחרבן במסעדה...״ וזה על סמך אפס אנשים שנענשו על פעולה שאתה ומכה לא מצליחים להגדיר?! אתה בוודאי מתלוצץ, אני לא זוכר בני כמה הילדים שלי היו כשהם למדו לא להשתין בפומבי, אבל זה היה ממש מזמן, הרבה לפני שהם ידעו שלא מנומס לקרוא לאנשים שחורים ואפורים. לא קניתי. ״ כלומר גם אם ביבר עצמו לא שפוי המנהלים שלו בתעשיה עדיין שפויים מספיק כדי לבחום מהלך כזה...״ אנחנו חיים בעולם חדש בו כל אחד יכול להוציא איזה שיר שהוא רוצה. ביבר עצמו התחיל את הקריירה שלו כשאמא שלו פרסמה שירים שהוא שר ביו טיוב בלי אף מנהל גאון מהתעשייה שיכל לעצור אותו. יכול להיות שהבחירה שלו לא לשיר: ״אני שונא את כל הכושים״ לא נבעה מפחד בלתי נשלט מאיזה משטרת פיסי שאת קיומה לא הצלחתם להראות אלא פשוט מהעובדה שהוא לא חושב ככה? זה מה שאוקהם אומר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, פספסתי את התגובה שלך. "ז״א קבוצת האנשים שכוללת גאונים את ג׳סטין ביבר כל כך חכמים על מנת לדעת שאסור להם להוציא שירים...״ - קודם כל, כן. האנשים שעומדים מאחורי המוצר הזה שנקרא ״ג׳סטין ביבר״ הם כנראה גאונים, או לכל הפחות ממש ממש לא טפשים, בין אם מדובר בבחור עצמו, באנשי השיווק, חברת התקליטים וכו, או בשילוב של כולם ביחד. לא במקרה המוצר ״ג׳סטין ביבר״ הגיע לאיפה שהוא הגיע ונשאר שם כ״כ הרבה זמן. אתה לא חייב לאהוב את המוצר הזה, כמו שאתה יכול לחשוב שקוקה-קולה טעים קצת פחות מתרופה, ועדיין להבין שאלה שעומדים מאחורי המכונה המשומנת הזו יודעים בדיוק מה הם עושים. אני לא מכיר את פרטי המקרים שתיארת [השתנה במסעדה, קללות וכו], אבל ההשוואה לא נכונה. יכול להיות שהיה מדובר באירוע לצורך יחסי ציבור, יכול להיות שהבחור עצמו דביל אבל הצוות מסביבו לא [ואז אין להם עליו שליטה 24-7] ויכול להיות שפשוט הייתה פה ״טעות״. כן, גם זה קורה. להסיק מכאן שמדובר בחבורת דבילים שלא מבינים מה המשמעות של הוצאת שיר כזה זו חתיכת קפיצה. מה גם, שכמו שנדב ציין, אין בכלל השוואה. המעשה שהוא עשה זה שטות שיכולה לפגוע לו בקריירה. להוציא את הלהיט ״אני לבן גאה״ זה חרקירי בשידור חי. אני לא מסוגל לנסח לך כלל ״מתמטי״ שנכון תמיד, ללא יוצאי דופן, נדמה לי שזה נכון לגבי כל תחום במדעי החברה. יש איזשהו כלל שהדיון הזה נסוב סביבו, שהצגתי אותו בניסוחים שונים לדוגמא <קישור 688591>, אבל אין לי נוסחה מדויקת שכל מקרה שתכניס לתוכה תקבל את התשובה הנכונה. "אין שיר עם המילים המדוייקות של בראון, אבל יש שירים דומים עם מילים דומות, וגם הם לא גזעניים כמו השיר של של בראון" - כמו? שוב, הטענה היא שהאמירה ״אני שחור גאה״, במציאות ״נייטרלית״, אמורה להיות גזענית בדיוק כמו ״אני לבן גאה״. אני טוען שבמציאות הנוכחית היא לא. אתה טוען ששתיהן שוות במציאות הנוכחית, לכן אני אשמח לדוגמא למשהו דומה, או מספיק קרוב. "בשביל להראות לי שטעיתי כל מה שאתה זה להביא לי אמירה שלדעתך היתה צריכה לעשות רעש ולא עשתה רעש" - נו, הבאתי לך כבר ארבע דוגמאות [בראון, בינדל, סנדרס, המאמר מבאזפיד]. נמשיך: מה אתה אומר על האמירה של ג׳סי וויליאמס? אני לא יכול להגיד שהיא לא עשתה רעש, כי דיברו על זה בתקשורת, אבל ההתרשמות [המוגבלת] שלי הייתה שמדובר בסיקור חיובי, של "פעיל למען צדק חברתי״ ולא של גזען. הוא אפילו זכה למחיאות כפיים נמרצות בסיום הנאום. לבחור עצמו לא קרה כלום, למיטב ידיעתי: הוא לא פוטר מהסדרה בה הוא מככב, והמשיך בקריירה כדוגמן. תחליף ״לבנים״ ב״שחורים״ או ״יהודים״ בנאום שלו, נשמע לך סביר שהדובר [על במה, מול קהל של מליונים בבית], לא היה מקבל מינימום איזה ״מל גיבסון״ לפנים? מה אתה אומר על בחורה שעובדת באוניברסיטה, שכתבה להרוג את כל הלבנים, ומנעה מלבנים להכנס לאירוע שהיא ארגנה באוניברסיטה. היא לא הורשעה בכלום, ואפילו שמרה על עבודתה באוניברסיטה? ומה אומרים על פרופסור מאוניברסיטת דרקסל שכתב משפטים מגניבים משהו-משהו כמו All I Want for Christmas is White Genocide ו To clarify: when the whites were massacred during the Haitian Revolution, that was a good thing indeed - ולא פוטר מעבודתו? "אם אני אתן עוד שתי דוגמאות נוכל לסכם את הדיון?" - עד עכשיו הצגתי 4 דוגמאות [+3 חדשות] לאתגרים המוצבים בפנינו, ואתה רק אחת [וגם היא קצת בעייתית, כמו שציינתי בתגובה אליה]. אם תיתן עוד 2 דוגמאות רלוונטיות בהחלט תהיה לי סיבה טובה לבחון מחדש את הטענה שלי. אני לא מכיר אף אחת מהדוגמאות שהבאת, ולכן אני מתייחס אך ורק לקישורים שלך, לא חיפשתי מידע מעבר לכך: ״זנדריה רובינסון?״ - לטעון ש"הגזע הלבן בפירוש מייצג טרוריסטיות [?]" זה כבר על גבול הפלילי, וכמו שציינתי ב תגובה 688592 אלו לא דוגמאות רלוונטיות, כאלה יש לא מעט למיטב ידיעתי. "אמירי באראקה" - להבנתי, מדובר בבחור שפרסם שיר אנטישמי. אם זה המצב, אתה לא סותר את מה שאני טוען - יהודים נמצאים באותה קטגוריה כמו שאר קבוצות המיעוט עליהן אי אפשר ״ללכלך״ בלי להענש. "אמילי סופי אנדרה" - לא מצאתי בכתבה ציטוטים מדויקים שלה, חוץ משניים: שלגברים שלא שוכבים עם טרנססקסואלים יש זין קטן, וגברים שמדברים על כך שגם גברים נאנסים, בעצם לוקחים תשומת לב מאונס נשים. אם היא פוטרה על סמך הציטוטים האלה, אז בהחלט יש לך פה קייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אני לא מכיר את פרטי המקרים שתיארת...״ גוגל הוא ידידך, שאל אותו ״...יכול להיות שהיה מדובר באירוע לצורך יחסי ציבור...״ לא נראה לי סביר במיוחד, זה לא משהו שאפשר להרוויח ממנו משהו. ״...ויכול להיות שפשוט הייתה פה ״טעות״...״ טעות? להשתין במסעדה? מה הוא תינוק בן שלוש? ״...יכול להיות שהבחור עצמו דביל אבל...״ - כן, זאת האפשרות הסבירה, או שהוא דביל או שהמוח שלו כבר לא מתפקד מרוב סמים. האם האנשים מסביבו יכולים לעצור אותו מלעשות שטויות? הרי הרגע ראינו שלא. אולי הם חכמים אבל הם לא יכולים לפקח על מה שהוא יגיד או יעשה. ״...להוציא את הלהיט ״אני לבן גאה״ זה חרקירי בשידור חי...״ על סמך מה? אני לא מחפש כלל מתמטי, אני מחפש הגדרה, כזאת שאפשר להסביר אפילו לביבר. ברור שיהיו יוצאים מהכלל, אין לי בעיה עם זה, אבל בלי כלל ממה הם בעצם יוצאים? למשל, השיר אני נער לבן של מי שזכה לא מזמן בגראמי על מפעל חייו, מתייחס בדיוק כמו שירו של בראון לצבע עורו של הזמר. אני לא חושב שהוא ״נענש״ על השיר הזה. ״...מה אתה אומר על האמירה של ג׳סי וויליאמס?״ אתה מתלוצץ? מה גזעני במה שהוא אמר. ״...מה אתה אומר על בחורה... היא לא הורשעה בכלום...״ וטוב שכך. חופש הדיבור וכל זה. עצם העובדה שזה יצר כזה רעש, עצם העובדה ששקלו להעמיד אותה לדין (אף אחד לא שקל להעמיד לדין את מל גיבסון, וטוב שכך), עצם העובדה שגיבשו עצומה לפיטוריה, מחזקת את הטענה שלי. אתה יכול להסויף אותה לדוגמאות שהבאתי. ״...מה אומרים על פרופסור מאוניברסיטת דרקסל שכתב משפטים...״ אתה מתכוון לפרופסור לבן שכתב בדיחה לא מצחיקה שיצרה סערה גדולה יותר מהסערה של ביבר שמשתין במסעדה (עובדה, אתה שמעת על אחד ולא על השני). אם זה מחזק טענה כלשהי, ואני בספק בכך, זה מחזק את שלי. ״...עד עכשיו הצגתי 4 דוגמאות [+3 חדשות]...״ לא, לא,לא. היית צריך להציג דוגמא לשחור שאמר דבר גזענות (=קריאה להפרדה, התנגדות לנישואי תערובת...) ולא נענש על כך. לדעתי לא הצגת אפילו דוגמא אחת שעונה לתנאי הזה. ״...לטעון ש"הגזע הלבן בפירוש מייצג טרוריסטיות [?]" זה כבר על גבול הפלילי...״ אין שום דבר פלילי או שגובל בפלילים, אני מקווה, באמירה הזאת. סתם גזענות, וגזענות שנענשה על ידי החברה, כצפוי. ״...- יהודים נמצאים באותה קטגוריה כמו שאר קבוצות המיעוט עליהן אי אפשר ״ללכלך״ בלי להענש...״ לא ידעתי, בכל אופן, תשמח לשמוע שהשיר המדובר תקף גם לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם האנשים מסביבו יכולים לעצור אותו מלעשות שטויות?" - בחיים הפרטיים? לא יודע. בחיים המקצועיים - בוודאי, וזה מה שרלוונטי כאן. תתפלא, רעש ופרובוקציה יכול להיות ״שווה״ לא מעט היום, לא הייתי שולל זאת לחלוטין. ״...להוציא את הלהיט ״אני לבן גאה״ זה חרקירי בשידור חי...״ על סמך מה? - על סמך הדוגמאות שהבאתי לך. "אני לא מחפש כלל מתמטי, אני מחפש הגדרה, כזאת שאפשר להסביר אפילו לביבר" - ״ביבר, קח עצה: אל תציין את צבע העור שלך או את עצם היותך גבר או סטרייט כמשהו חיובי, אל תתגאה בכך, ואל תטען שבגלל היותך גבר, לבן או סטרייט, אתה טוב יותר ממי שלא. בנוסף, אל תייחס תכונות שליליות לאף אחת מהקבוצות הללו. הבנת את זה, ביבר? אגב, אכפת לך לעשות איתי סלפי?״ "למשל, השיר אני נער לבן" - דוגמא מעניינת. אני מודה שמעולם לא שמעתי לא על הזמר ולא על השיר. האם השיר הזה מושמע ברדיו בימינו כמו ג׳יימס בראון? יכול להיות שבמוסיקת הקאנטרי אמירות כאלה באמת מקובלות יותר, ואני צריך להחריג את הז׳אנר הזה מהטענה הכללית שלי. מחיפוש מהיר בחברי החדש, גוגל, מצאתי עוד כמה שירי קאנטרי שאולי סותרים את הטענה שלי [אם זה רלוונטי - כולם משנות ה60 וה70]. אולי זה בגלל ש[עד כמה שידוע לי] המאזינים למוסיקה הזו הם כמעט כולם לבנים? ״אתה מתלוצץ? מה גזעני במה שהוא אמר.״ - האם זו אמירה אנטישמית? We’re done watching and waiting while this invention called Judaism uses and abuses us, burying black people out of sight and out of mind while extracting our culture, our dollars, our entertainment like oil, black gold, ghettoizing and demeaning our creations then stealing them; gentrifying our genius and trying us on like costumes before discarding our bodies,” "עצם העובדה שזה יצר כזה רעש, עצם העובדה ששקלו להעמיד אותה לדין (אף אחד לא שקל להעמיד לדין את מל גיבסון, וטוב שכך)"- איך אפשר להשוות למקרה של מל גיבסון? אם הוא היה קורא לרצח של יהודים, נשים או שחורים היה אפשר להשוות, הוא סתם השתמש במילות גנאי כלפי כל הקבוצות האלה. יש לך דוגמא דומה למישהו שאמר משהו בסגנון של ״להרוג את כל הנשים השחורות״ ולא פוטר מעבודתו? [שלא לדבר על כך שהיא עובדת במקום ציבורי כמו אוניברסיטה]. "אין שום דבר פלילי או שגובל בפלילים, אני מקווה, באמירה הזאת." - צודק, אני לוקח את זה בחזרה. אם כך, יש פה דוגמא טובה, אבל משיטוט נוסף בחברי גוגל, מצאתי את המאמר הזה שטוען שהיא כלל לא פוטרה, אלא התפטרה עקב מציאת עבודה חדשה, ומסתבר שהיא אכן עובדת מן המניין במכללה אחרת. "אתה מתכוון לפרופסור לבן שכתב בדיחה לא מצחיקה שיצרה סערה גדולה יותר מהסערה של ביבר שמשתין במסעדה (עובדה, אתה שמעת על אחד ולא על השני). אם זה מחזק טענה כלשהי, ואני בספק בכך, זה מחזק את שלי." - זה שהוא לבן לא סותר את הטענה שלי. לבנים יכולים להיות גזענים כלפי לבנים, נשים יכולות להיות סקסיסטיות ויהודים יכולים להיות אנטישמים. לא שמעתי לא על ביבר ולא על הפרופסור לפני השימוש בידידי גוגל, ולא ברור לי איך הגעת למסקנה שזה [אולי] מחזק את הטענה שלך, כאשר זה בבירור מחזק את טענתי. "היית צריך להציג דוגמא לשחור שאמר דבר גזענות (=קריאה להפרדה, התנגדות לנישואי תערובת...) ולא נענש על כך" - מה הקשר לקריאה להפרדה או להתנגדות לנישואי תערובת? חזרתי ואמרתי, כמה וכמה פעמים, שהטענה שלי היא שיש דברים ש״מותר״ לקבוצות מסוימות להגיד שלגברים לבנים ״אסור״, כי כשגברים לבנים יגידו את זה, יהיה מדובר בגזענות/סקסיזם/הומופוביה וכו, וששאר הקבוצות יגידו את אותם הדברים בדיוק, זה לא. זה הכל. אולי קריאה להפרדה והתנגדות לנישואי תערובת תיחשב לגזענית בשני הצדדים [לא יודע, לא מכיר קריאות כאלה מצד כאלה שיכלו להענש] ואולי לא. גם אם היא נחשבת לגזענית בשני הצדדים זה עדיין לא סותר את הטענה שלי. ״לא ידעתי, בכל אופן, תשמח לשמוע שהשיר המדובר תקף גם לבנים. ״ - בקישור שהבאת ראיתי שמצוין שזה שיר אנטישמי ולכן אני מניח שזו הייתה הבעיה המרכזית של התוקפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים מסביבו של ביבר לא באמת יכולים לעצור אותו מלעשות שטויות. הם יכולים להציע לו לעשות שטויות, והוא לרוב יקשיב, אבל אין להם באמת כח למנוע ממנו לעשות שטויות. הימים של בעלי אולפני ששולטים שליטה מוחלטת בכוכבים שלהם נעלמו להם לפני כמה עשורים. זה נכון לחיים המקצועיים, ונכון לחיים הפרטיים, ושניהם רלוונטים כאן. "...על סמך הדוגמאות שהבאתי לך..." תזכיר לי איזה (ז"א זמן לבן ששר שיר גזעני, ובעקבות אותו שיר סיים את הקריירה שלו). אוקי, אז עכשיו יש לנו הגדרה, או למעשה שלוש הגדרות, אז החיים שלי הרבה יותר קלים. * "...אל תציין את צבע העור שלך..." או, בניסוח אחר, אל תתיחס לזהות שלך. זה, אני חושב, הופרך, לא היה לי קשה למצוא זמר שמציין את צבע עורו, ואם תרצה אמצע לך עוד שלוש. * "...אל תטען שבגלל היותך גבר, לבן או סטרייט, אתה טוב יותר ממי שלא." כאן, נראה לי שחובת ההוכחה עליך, אתה צריך למצוא זמר שחור שלא נחשב גזען ששר שיר שאומר ששחור טוב יותר מלבן. * "...אל תייחס תכונות שליליות לאף אחת מהקבוצות הללו...." על אחת כמה וכמה, איזה שיר של זמר שחור מייחס תכונות שליליות ללבנים (ושלא הוקע כגזעני). אגב, אתה מכיר את זה? "...האם השיר הזה מושמע ברדיו בימינו כמו ג׳יימס בראון..." לא יודע, מי שומע רדיו בימינו? "...אם זה רלוונטי - כולם משנות ה60 וה70..." בדיוק כמו השיר של בראון. "...אולי זה בגלל ש[עד כמה שידוע לי] המאזינים למוסיקה הזו הם כמעט כולם לבנים?..." אולי, אבל הנקודה היא שהישר לא נחשב לשיר גזעני. "האם זו אמירה אנטישמית?" תלוי בהקשר שבו היא נאמרה ובמי שאמר אותה. "...יש לך דוגמא דומה למישהו שאמר משהו בסגנון של ״להרוג את כל הנשים השחורות״ ולא פוטר מעבודתו?..." אני חושב שברור שהיא לא התכוונה באמת לקרוא להרג של לבנים. "...מצאתי את המאמר הזה שטוען שהיא כלל לא פוטרה, אלא התפטרה עקב מציאת עבודה חדשה..." לצורך העניין, העובדה שהיתה סערה תקשורתית מספיקה לי. "... זה שהוא לבן לא סותר את הטענה שלי..." ואני חשבתי שהטענה היא ש"אדם שחור יכול להכריז על עצמו שהוא "שחור גאה" ולהתגאות בתרבות ובמורשת השחורה שלו, אבל אדם לבן שיכריז שהוא לבן גאה יוקע אוטומטית כגזען". זאת, בכל מקרה, הטענה עליה אני חולק. זה מחזק את הטענה שלי משום שהיתה סערה ציבורית, לא ממש משום שהוא לבן והטענה שלי נוגעת לחוסא אפליה לגבי צבע בהוקעה הציבורית. "...מה הקשר לקריאה להפרדה או להתנגדות לנישואי תערובת?" על זה הדיון, זאת נקודת המחלוקת שלי עם נדב (ראה:"...האם זה הוגן שהזכות לבדלנות תרבותית תהיה שמורה..."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותך להמשיך? אני שואל בעקבות תגובתו של ירדן, ברור שחלק מרכזי בדיונים פה הוא הקוראים הפאסיביים, ואם הדיון שלנו מעיק ולא מעניין אותם במיוחד, אולי אין טעם להמשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, החלטה שלך. אם מותר לי לההוסיף לתגובה של ירדן, אחת הנקודות שחזרתי עליהן אבל לא הדגשתי מספיק, כנראה, היא החשיבות של ההקשר. חיזר שרק עכשיו בא לכדור הארץ, לא מכיר את הנפשות הפועלות, לא מכיר את ההיסטוריה, לא מכיר את התרבות, ורק מסתכל על האמירה: ״אני שחור וגאה״ לעומת האמירה: ״אני לבן וגאה״ יטעה ויחשוב שמדובר בדיוק באותה אמירה עד כדי החלפת הצבע, שאם אחת גזענית גם השניה גזענית, ושאם אחת לא גזענית גם השניה לא גזענית. אבל אנחנו, שאיננו חיזרים, שכן מכירים את ההיסטוריה, אמורים להבין שההקשר של האמירות נותן להם משמעות סמנטית שונה. אנחנו, לפחות אני, מבינים שהאמירה: ״אני שחור וגאה״ כמו שנאמרה על ידי בראון ובהקשר שנאמרה על ידיו, אומרת בעצם: ״אני שחור ולא מתבייש בצבע עורי משום שהוא לא הופך אותי לפחות טוב ממי שצבע עורו שונה, ולכן אני גאה״. ולעומת זאת, אם חבר בקו קלאס קלאן יגיד: ״אני לבן וגאה״ אנחנו נבין שהוא בעצם מתכוון ל״אני לבן ולא מתבייש בצבע עורי משום שהוא הופך אותי ליותר טוב ממי שצבע עורו שונה, ולכן אני גאה״. אני חושב שאותה אי הבנה חוזרת פעם אחרי פעם בדוגמאות שהבאת. אחד הדברים שהופכים את הפי.סי. למגוחך זה העובדה שהקיצוניים בדובריו החליטו להתעלם מהקשרים, להתעלם ממהשמעות, ופשוט לצנזר ולמחוק. הקישור שהבאת לביל מאהר ושרה סילברמן מדגים את הגיחוך הזה בצורה מדוייקת. אני לא כל כך בטוח מה ההגיון בלעשות את אותו הדבר מהצד השני. אם זה מגוחך בצד אחד, זה מגוחך באותה מידה בצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא שלך, אם תשנה את ״חבר בקו קלאס קלאן״ ל״סתם אדם לבן״ [או שתשתמש בדוגמא של ירדן לגבי הכללות על שחורים מול הכללות על לבנים], תקבל את הטענה שלי. בוודאי שהכל תלוי הקשר - מן הסתם ההקשר נובע, בין היתר, מהתרבות וההיסטוריה, והטענה שלי שהתחילה את הפתיל, הייתה שבחברה שלנו ההקשר של אמירה כמו ״אני לבן גאה״ לא דומה ל״אני שחור גאה״. חלק מהבלבול אולי נבע מכך שנכנסתי לדיון בינך לבין נדב, כאשר הטענה של נדב הייתה יותר בומבסטית מהטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי זה ה״סתם אדם לבן״ ובאיזה הקשר הוא אומר את זה. אני בהחלט מסוגל לדמיין את לואיס סי. קיי. אומר משהו כזה ולא מסתבך. השאלה אם אתה אומר שהיחס בחברה שלנו לאותן אמירות כביכול היא בגלל שהן לא זהות למעשה (הטענה שלי) או משום שיש הפליה במה שמותר ואסור להגיד (הטענה של נדב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני בהחלט מסוגל לדמיין את לואיס סי. קיי. אומר משהו כזה ולא מסתבך.״ - ברור, אנחנו מוציאים סאטירה וקומדיה מהדיון, אלא מדברים על ״דיעות אמיתיות״. ״השאלה אם אתה אומר שהיחס בחברה שלנו לאותן אמירות כביכול היא בגלל שהן לא זהות למעשה (הטענה שלי) או משום שיש הפליה במה שמותר ואסור להגיד (הטענה של נדב).״ - הטענות לא מנוגדות, אלא הן משלימות אחת את השנייה: אני טוען שיש אפליה במה מותר ומה אסור להגיד, בגלל שמשפטים מסוימים, גם אם הם זהים, מכילים בתוכם הקשרים שונים לחלוטין. ולכן, בתרבות שלנו, אדם שגאה להיות שחור = מקובל. אדם שגאה להיות לבן = לא מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו בדיונים שלי אתך בסוף תמיד נראה לי שאין לנו מחלוקת כלל וזה פשוט משהו בניסוח שלי שנורא, אבל נורא חשוב לך להעמיד על דיוקו. נו שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ״אני שחור גאה״, במציאות ״נייטרלית״, אמורה להיות גזענית בדיוק כמו ״אני לבן גאה״. אני טוען שבמציאות הנוכחית היא לא. אתה טוען ששתיהן שוות במציאות הנוכחית, לכן אני אשמח לדוגמא למשהו דומה, או מספיק קרוב. אז לדעתי דווקא מוצדק שיהיה הבדל, בדיוק בגלל שבפועל המציאות שהיא רקע לאמירות אינה נייטרלית. אני פחות רוצה להיכנס לדיון סמנטי על מה זה גזענות, ולכן מעדיף לשאול את השאלה היותר חשובה, האם שתי האמירות צריכות להישפט באותה חומרה. מכיוון שהאמפיריקה לא עוזרת לכם לשכנע אחד את השני (ואני אפילו לא בטוח מה דעת שניכם על השאלה הזו), אני אעבור לדרך ההנמקה החלשה יותר אבל החביבה עלי בכל זאת (חולשה שלי) - אינטרוספקציה, המלווה בתקווה שאני מייצג עוד כמה. אם אני בעצמי שומע, בלי שום הקשר, על שחור שאומר "אני שחור גאה" ועל לבן שאומר "אני לבן גאה", אני מושך בכתפי על השחור או אפילו חושב "יופי" ונע באי-נוחות על הלבן. האם אני לוקה בגזענות הפוכה או בהרעלת פיסי קשה? אולי, אבל אני אנסה להצדיק את ההרגשה. ההנחה הראשוניצ שלי תהיה שהשחור בעצם מתכוון "... כי שחורים טובים לא פחות מלבנים", ואילו הלבן מתכוון "... כי לבנים טובים יותר משחורים". למה הנחת הכוונות שלי כזו לא סימטירת? הרעלת פיסי, גזענות הפוכה? אולי, אבל יש לי קייס די טוב: המחשבה שלבנים עליונים על גזעים אחרים ושחורים בפרט, ושכך ראוי, היא תופעה היסטורית ידועה ומבוססת, ואני מקווה שאיש לא יחלוק על כך שהיא לא נדירה גם היום. לכן כשאשמע על האמירה של הלבן, אקווה שההקשר מזכה אותו, אבל אחשוד מייד שהוא חלק מאותו "זרם רעיוני" רע. לעומת זאת המחשבה ששחורים עליונים על לבנים... לא ממש קיימת עד כמה שאני יודע, כזרם משמעותי. לעומת זאת, איש לא יחלוק על כך ששחורים רבים ביקשו לבטא את הרעיון "שחורים לא פחות טובים מלבנים", ושהיתה להם סיבה, ושטוב שהם ביטאו את זה. אז בבקשה. ברור שככל שאני אדע יותר על ההקשר ועל שני הדוברים, השיפוט עשוי להשתנות. אם עכשיו תאמרו לי "אה, הלבן הזה? הוא גר בסן פרנציסקו, לומר סוציולוגיה ומגדר לתואר שני באוניברסיטה, יש לו חמישה חברים טובים כושים, והוא הצביע לסנדרס. אה, הוא גם הומו" - אז פתאום אני אעבור למצב של "WTF? הוא כנראה לא התכוון למה שהוא אמר כמו שזה נשמע בציטוט שמחוץ להקשר. אני חייב עוד מידע לפני שאני בכלל יכול לשפוט, אפילו באינסטינקט הרגשי". ברור ששיפוט לפי הקשר קלוש הוא לא שיפוט הוגן. וזהו שיפוט שדומיננטי היום ברשתות החברתיות, וגם למרבה הצער בעיתונות. אבל יש לו גם צד תקף לדעתי: ההיורסטיקה לפיה הלבן שאמר משפט כזה הוא בסיכוי גבוה איש רע (בהיותו גזען, ומסוג רע אם יש גזען מסוג לא רע), והשחור לא חשוד ברוע כזה, תקפה. אוקיי, עכשיו אעשה לעצמי את החיים קשים יותר. מה אם אני שומע, שוב בלי שום הקשר, על לבן שמצהיר "לבנים טובים יותר משחורים" ועל שחור שמצהיר "שחורים טובים יותר מלבנים"? שוב אני אחשוד בלבן שהוא רע יותר! "שחורים טובים יותר מלבנים" יישמע לי תלוש למדי, וכבר ברמה הרגשית אני אסרב בכלל לשפוט אותו בלי שיש לי יותר הקשר. זה קצת כמו בפסקה הקודמת, אבל כאן קל לי לדמיין כמה הקשרים (ואני מניח שבאמת אפשר למצוא לא מעט שחורים שאומרים את זה), ורובם לא מוציאים את הדוברים כל כך רעים. במקרה של הלבן, יהיה לי ניחוש טוב, שאנחנו כבר מכירים מקודם: הוא פשוט גזען אחד מרבים. עכשיו, עליה נוספת (אולי) ברמת הקושי: _____ (שני אמריקאים יושבים בבר בבאפלו ומעלים זכרונות מהאן. בי. איי. כשהם היו צעירים) מתיו: לארי בירד היה שחקן מעולה. מה שבכל זאת הפריד בינו לבין הקומץ של טובי הכדורסלנים בכל הזמנים היה חולשת-מה בניתור". מארק: טוב, לא ממש מפתיע, הוא לבן. _____ (שני סטונדטים שנה שלישית בחוג למתמטיקה באוניברסיטת ניו יורק בבאפלו יושבים בבר של סטודנטים ומחליפים רשמים על המרצים שלהם) לוק: לפרופ' ויליאמס (Scott Williams [Wikipedia]) יש רזומה מחקרי יפה. בכל זאת הוא קצת נופל מהפרופסורים הכי שפיצים בחוג, וממה שהתרשמתי נראה לי שמה שחסר לו כדי להיות ברמה שלהם הוא כושר הפשטה בממדים גבוהים1. ג'ון: [ברצינות ובכנות]: טוב, לא ממש מפתיע, הוא כושי. _____ מה תגובת הבטן שלכם (וגם תגובת הראש השקולה) על מארק ועל ג'ון, מתוך שני הפרגמנטים? התגובה שלי - מארק הוא בסדר, לא למדתי עליו הרבה מהפרגמנט. הוא מביע טענה פופולרית (לא יודע אם כלפי בירד ספציפית, אבל בוודאי כלפי כדורסלנים לבנים ככלל), שלא כדאי לדון על נכונותה אבל רק בגלל שזה אחד הדיונים הנדושים ביקום. ג'ון - מה??? הייתכן שסטודנט למתמטיקה יהיה כזה גזען חשוך? קדימה לוק, עשה את הדבר היחיד הראוי, הטח את כוס הבירה בשולחן, קום, ולך בזעם! כאן אני לא יכול כל כך בקלות להדוף את האשמת הרעלת הפיסי. אני לא רוצה לתלות את הבדל ההתיחסות שלי בהבדל בין נכונות ההיורסטיקות "לבנים לא מנתרים טוב" לעומת "לשחורים אין כושר הפשטה", כי אני לא מוכן להיכנס לדיון של ממש בנכונות ההיורסטיקה השנייה (ומצפה מלוק שגם הוא לא יהיה מוכן). זו לא בדיוק משטרת דעות: אני אגן על זכותם של פסיכולוגים קוגניטיביים שיחפצו לעשות מחקר בסוגיה (ארים גבה על בחירתם, אבל צריך שבאקדמיה יהיה מותר לעשות מחקרים שיבחנו אמיתות גם אם כואבות). אני רק לא חושב שהידע התקף שיש היום בנושא (אין?) מצדיק שיחת הדיוטות על נכונות הטענה. אני מקווה שמוסכם שאם רוצים להסביר את הרוחב והעומק העלובים של List_of_African-American_mathematicians [Wikipedia] (אגב, תמצאו שם את ידידנו פרופ' ויליאמס; משם אני מכיר אותו, מזה כחצי שעה), סביר הרבה יותר שהסיבות העיקריות הן היסטוריות וסוצילוגיות, והבדלים נוירולוגיים ממלאים כנראה תפקיד זוטר אם בכלל. יתרה מזו, אני יודע שאמונות לא מודעות בדבר נחיתות מנטלית של שחורים (שנושאים אותן הן לבנים והן שחורים, וגם כאלה שדיעותיהם המושכלות אינן מפלות) פוגעות גם היום בסיכויהם של ילדים וצעירים שחורים, ומרבות צער בעולם; זה עושה אותי עוד פחות סובלני לג'ון. לעומת כל זה, הדיון על כושר הניתור של כדורסלנים לבנים הרבה פחות מזיק. יכול להיות שהוא פוגע בהזדמנויות של כמה צעירים לבנים בכדורסל, אבל כדורסל הוא לא נתיב כזה חשוב לניעות חברתית כמו לימודים מתמטיים ומדעיים; ובמידה שכדורסל הוא מכשיר לניעות חברתית, אפשר להניח שהשחורים שזוכים לניעות כזו על חשבון לבנים זקוקים לה לא פחות מהלבנים. מכל מקום, אני שמח למדי אם האמירה של ג'ון מביאה לנידוי חברתי לפחות בקרב קבוצות כלשהן, והאמירה של מארק לא. עכשיו אני כבר רואה את גזען הבית הגאה של האייל, אה"ק, מתווכח איתי על כל חצי משפט בפסקה לעיל. אני מצהיר מראש שאין לי סבלנות לויכוח הזה איתו, וכנראה לא אכנס לשם. בגלל זה כתבתי שאני לא יכול בקלות להדוף וגו'. כן אשמח לדעתם של נדב, מכה והאלמוני, ואני תוהה אם זה ימקד במשהו את הדיון שלהם. FWIW, אלמוני, נדמה לי שאי שם במעלה הפתיל הבעת בקצרה את הדעה שאני מרחיב אותה כאן על הדוגמה הראשונה, וקצת הצטערתי שהפתיל שלכם לא התמקד בזה יותר. אין לי אפילו ניחוש מה דעתך על שתי הדוגמאות האחרות. 1 כישור מנטלי שהמצאתי זה עתה; הייתי שמח לכתוב אישהו כישור אמיתי, שלחלק מהמתמיקאים האמיתיים יש אותו במידה ניכרת יותר מלאחרים, וזה משפיע על מה הם טובים בו. אבל אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לכל מילה בתגובה שלך. אכן, תחושות הבטן שלי יהיו זהות לשלך בנוגע למארק וג׳ון. האם לא הגיע הזמן ״להתקדם״ למצב של שוויון גם בתחום הזה? אולי זה יעזור לקבוצות הללו ״להתברג״ בקלות יותר בחברה, במקום לראות בהן קורבן לנצח? לא יודע, יכול להיות שזה דיון מעניין יותר [נדב אכן ניסה לפתח אותו איתי], אבל אין לי תשובה טובה. בינתיים האלמוני ואני נמשיך להציק אחד לשני על קטנות שבטח לא מעניינות אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זו השאלה היותר חשובה. הדוגמא שנתת על ניתור בכדורסל ויכולות מתמטיות ממחישה יפה את מה שגדי טאוב ניסח - שלמעשה, הפוליטיקלי קורקט כלל לא אוסר על גזענות, אלא כל כולו מתומצת בכלל הברזל הבא: "על קבוצות חלשות אסור להגיד משהו שישמע שלילי". את הסיבות לכך הסברת יפה - שלא תבין לא נכון, אני מבין לגמרי את ההיגיון והרציונל מאחורי תרבות כזאת, ובכל זאת אני מהרהר בנושא שנים ועולות לי גם לא מעט התנגדויות. אתה אומר למשל שהנזק שיגרם כתוצאה מהאימרה "לשחורים אין כושר הפשטה" גדול לאין שיעור מאשר "לבנים לא טובים בכדורסל" ולכן יש לגלות הרבה פחות סובלנות כלפי הראשון. הגיוני, אבל מצד שני מה שאתה בעצם עושה, במידה מסויימת, זה לעוות את האמת למען טובת החברה (כפי שאתה רואה זאת). בעצם, לא חשוב בכלל אם זה נכון או לא שלשחורים אין כושר הפשטה - חשוב רק אם עצם העובדה הזאת מועילה או מזיקה לחברה (בהתאם להשקפתך), וזה מסלול מסוכן ללכת בו. אני מסכים אתך שאין טעם להכנס לדיון על האם הבדל כלשהו מעוגן במציאות או לא, העקרון הוא זה שחשוב - והעקרון הוא שאני, לפחות חלק ממני, רוצה לחיות בחברה שבה אם אכן מדען כלשהו יגלה שיש בסיס גנטי להבדלים השכליים בין שחורים ללבנים - הוא צריך להיות חופשי לומר זאת, והדבר צריך להתקבל, למרות שההשלכות שלו עשויות להיות הרסניות. כי אני מאמין שלאמת יש ערך משל עצמה, ואני לא רוצה לחיות בחברה שמספרת לעצמה שקרים מועילים. בקיצור, אני אומר שלגיטימיות של אמירה צריכה להיות תלויה בנכונות שלה. לא במידת הנזק החברתי שהיא עשויה לגרום. אם המציאות היא גזענית לעיתים, הפתרון לכך הוא לא הכחשה. לעניין ההקשר ההיסטורי. נכון, כשלבן אומר שהוא גאה בגזע שלו או משהו בסגנון הזה, הדבר לא נאמר בואקום, ומילותיו טעונות במאות שנים של דיכוי, קולונאליזם ושיעבוד. מצד שני, אני לא מאמין ב"אבות אכלו בוסר..." אני לא מקבל את זה שאדם לבן נולד עם גיבנת של אשמה בלידתו. אני חושב שאנחנו כחברה צריכים להחליט על גבולות המותר והאסור בכל הנוגע להשתייכות לקבוצה - האם לקבוצה יש זכות לבדל את עצמה? לשמור על זהותה וכל תרבותה? לטעון שהחברים בה טובים מחברי קבוצות אחרות? ברגע שהחלטנו - אותו הכלל צריך להיות תקף לכל הקבוצות. (ואז אולי נצטרך להסביר למה "מדינה לבנה" זה גזעני אבל "מדינה יהודית" זה סבבה לגמרי.) בנוסף, אני לא מקבל את הנטיה הפוסט קולוניאלית לצייר את כל ההיסטוריה כעיגול שבמרכזו גבר לבן, מסביבו כל שאר הקבוצות, והדיכוי זורם אך ורק מהמרכז החוצה. רצח, שיעבוד, אונס וגזענות היו קיימים מאז ומתמיד בכל חברה, והסיבה שהלבנים בלטו בשדה הזה במאות האחרונות היא עליונותם הטכנולוגית שהובילה ליכולת מוגברת לממש את הרצחנות שלהם, ולא בנטיה מהותית להרס. אותם פוסט קולונאלים נוטים גם להתעלם מהעובדה שחוץ ממלחמות, גברים לבנים הביאו עוד כמה דברים לעולם הזה, כמו למשל מדע מודרני, ולמרבה האירוניה גם את הדמוקרטיה הליברלית ואת שיח זכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: הבדל מהותי בין מדינה יהודית למדינה לבנה, הוא שכל אחד יכול להפוך ליהודי ולגור במדינה הזו - לשנות את הגזע אי אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עד כמה ההבדל באמת מהותי מבחינת שיח הפי.סי. הרי גזענות היא קודם כל ''אפליה על רקע דת, גזע ומין'' כך שאני לא בטוח שאפליה על רקע דתי עדיפה על אפליה על רקע גזעי. אולי לפי ההגדרה הכי קלאסית של גזענות, אבל לא נראה לי שזה רלוונטי היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב מה שאתה אומר. שים לב, גם אני מבקש לא לאסור על חוקרים באקדמיה לחקור את סוגיית הכישורים המנטליים ביחס לצבע העור, ואני בהחלט בעד לדעת את האמת גם אם היא מאכזבת ומאמללת. כתבתי מאמר ברוח זו בנעורי האייליים העליזים. ועם זאת, ברור לך שזה מסתבך, כן? זה הרי לא שמדען עורך מחקר, מפרסם תוצאה, והופ, למדנו עוד אמת על העולם. מדע תקף זה קשה. הנחות המוצא והאידיאולוגיות של המדענים משפיעות לעתים קרובות על המסקנות. רק עמיתיו של המדען לקהילה שלו יודעים להעריך את חוזק מסקנותיו. ואם זה אזור בעייתי מבחינה אידיאולוגית, ברור שגם הערכות העמיתים מושפעות מאידיאולוגיה. ועוד: מדען שיפרסם תוצאה, לא משנה באיזה חוזק אמיתי, לפיה יש הבדל נוירולוגי מובהק שעושה את השחורים לפחות טובים במתמטיקה, לצד זה שהוא יקבל שיימינג מקיר לקיר מהמוני הדיוטות שאין להם מושג בתחום, יקבל גם חיבוקים חמים מדי מקבוצות שלמות של הדיוטות אחרים שאין להם מושג בתחום, ושלא יעניין אותם אם רוב חברי קהילתו של המדען יטענו שהמחקר קלוש. ומכאן, אם מדען מתעניין בלערוך מחקר כזה, והדיקן אומר לו "כן, אך לא בפקולטתנו", לא בטוח שהדיקן הוא מורעל פיסי עלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, אפילו אם תראה שה"אייקיו המתימטי" של הירוקים נמוך בממוצע בחמש נקודות מהאייקיו המתימטי של האדומים, זה עדיין משאיר המון ירוקים שטובים במתימטיקה יותר מהמון אדומים (כי סטיית התקן בדברים האלה רחבה מאד). אז מעבר לתדמית השלילית הציבורית המזיקה להחריד, שום דבר אופרטיבי לא יצא מזה, או לא אמור לצאת מזה, בבואך לבחון את מי לקבל לדוקטורט במתימטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המדע לא אמור לשאול "איזו תועלת חברתית תצמח מהמחקר הזה", הוא אמור לשאול רק "האם זה נכון או לא". הפרשנות למחקר המדעי היא על אחריות הציבור, אם אוניברסיטה כלשהי מחליטה שהיא מקבלת מועמדים על סמך פרופיילינג מדעי-גזעי ולא על סמך כישוריו של המועמד האינדיווידואלי, זו בעיה שלה שלא נובעת ישירות מהמחקר המדעי. לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע בהחלט יכול ואמור לשאול "איזה נזק חברתי/כלכלי/פסיכולוגי" עלול להיגרם ממחקרים כאלה ואחרים. למשל, דומני שבחקר הביולוגי של שיבוטים למיניהם, נמנע המדע משיבוטי אדם בגלל שיקולים כאלה. אני מסכים שזה לא חייב להיות השיקול היחיד או העיקרי, אבל מותר לכלול אותו במערכת השיקולים. יתירה מזאת, עד כמה שאני מבין, מדעי החברה אמורים לספק תובנות שיש להן גם ממדים מוסריים ותרבותיים, ולא סתם ערימות של מספרים בקשר לנושאי המחקר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יתירה מזאת, עד כמה שאני מבין, מדעי החברה אמורים לספק תובנות שיש להן גם ממדים מוסריים ותרבותיים, ולא סתם ערימות של מספרים בקשר לנושאי המחקר שלהם." אם ככה מה ההבדל בין חוקר לבין תועמלן...? זה כל הרעיון במחקר, הוא ניטרלי מבחינה מוסרית, הוא עוסק במה שיש ולא במה שראוי שיהיה. למה שאתה מציע קוראים בשפה פשוטה "מדע מגוייס", כשאתה מעוות את הממצאים כך שיתאימו לאידיאולוגיה שאתה מעוניין להשליט. אתה בוודאי מבין עד כמה זה דבר מסוכן, הרי אין דבר כזה "טובת החברה" אלא רק מה שאנשים רואים כטובתה, ובזה אנשים שונים מאד אחד מהשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קישור למאמר? בוודאי שברור לי שזה מסתבך. כל עוד מדע יעשה על ידי בני אדם ולא על ידי רובוטים, הוא לעולם לא יהיה חף מאידיאולוגיה וממגמות שהן זרות למדע ה"טהור". בני אדם לא מסוגלים להתעלות מעל הדעות, המחשבות והרצונות שלהם. גם אני, אם הייתי שומע על היסטוריון גרמני צעיר שמעוניין לחקור האם השואה באמת קרתה, כביכול ממניעים טהורים של סקרנות מחקרית, כמעט אין סיכוי שהייתי מאמין שאין לו כאן מניעים אידיאולוגיים. הייתי תוהה מה בכלל גרם לו לבחור בשאלה כזאת, הייתי מפשפש בנטיות הפוליטיות שלו, בקיצור, הייתי מתנהג כמו אחרוני שוטרי הפי סי. יש לי דילמה רצינית בעניין הזה, אין ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 216. הוא דווקא לא כתב דברים נורא מביכים, הירדן ההוא מפעם. חוץ מ"אופרטיווי", זה די מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל החל כמדומני מהטענה שלגברים לבנים אסור לומר מה שמותר לגברים שחורים, או כל טיעון מקביל לגבי אוכלוסיות מוחלשות. אני די מסכים עם הטענה, אבל חושב שהדוגמה שהובאה לכאן לא מוצלחת. הדוגמה שהובאה היא אמירה חיובית במהותה כלפי הקבוצה שלך - אני לבן/שחור גאה. לדעתי הרבה יותר קל להראות את הטענה הזאת באמירות גזעניות שליליות (או שנתפסות ככאלה) על הקבוצה האחרת. למשל 1, לאמן/יוצר מזרחי מותר לקרוא לאשכנזים שודדי אדמות ולכתוב טקסטים נוטפי שנאה כלפיהם - והוא יקבל על זה פרסום ותשואות ב"הארץ" והלאה - אבל אמן/יוצר אשכנזי שיקרא למזרחים "מנשקי קמעות"2, יוקע מיד ובריש גלי בראש חוצות ובתחילת המהדורות המרכזיות של ערוצי החדשות. לגזענות יש הרבה היבטים, אבל אני די משוכנע שהמזיקים יותר שבהם הם לא אלה שמאדירים את הקבוצה שלך, אלא אלה שמפיצים שנאה ודה-לגיטימצה ומנחיתים את הקבוצה הנגדית. וגם אם זה נשמע כמו שני צדדים של אותה מטבע, אני חושב שיש הבדל3. 1 אני גונב מעצמי מדיון שהיה לי לאחרונה באתר אחר. 2 המעבר ל"מזוזות" הוא, מסתבר, ספין דמגוגי אבל גאוני של מירי רגב. 3 לעודד את קבוצת הכדורגל/סל החביבה עליך בקריאות "מכבי אלופים, מכבי מופלאים" זה סבבה, אבל לעודד אותה בקריאות "הפועל בני זונות, הפועל שמאלנים בוגדים" זה לא סבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגזענות יש הרבה היבטים, אבל אני די משוכנע שהמזיקים יותר שבהם הם לא אלה שמאדירים את הקבוצה שלך, אלא אלה ש ... מנחיתים את הקבוצה הנגדית." אני חושב שתגובה זו, ובמיוחד במשפט זה אתה כמעט פוגע בעצם העניין. כדי לחדד את הרעיון צריך להבין שנולדה הגדרה חדשה של גזענות: הגזענות היא כלי אידאולוגי להצדקת יחסים לא שיוויוניים בין קטגוריות שונות של בני אדם. זה מצב קצת מבלבל, מפני שאנחנו עדיין זוכרים את ההגדרה הקלאסית שקושרת מוצא לתכונות אופי, כישורים וזכויות. אמירה יכולה להחשב גזענית לפי שתי ההגדרות בתנאי שהיא מסייעת להכחיש את האמונה העכשווית בהדרה של קבוצות חלשות וזכותן להאבק לשידרוג. אם אתה מיחס תכונות תרבויות או אישיות שמסבירות בדרך אלטרנטיבית את חולשתה היחסית של הקבוצה הראוייה לשידרוג - אתה גזען. זו נחשבת לטענה לא לגיטימית בלי קשר למידת נכונותה1. אם אתה מעדיף מועמד לבן מפני שהוא לבן - את גזען, אם אתה מעדיף מועמד שחור מפני שהוא שחור - טוב ויפה. הרקע לכל העניין הוא שינוי בהשקפת העולם של האליטות התרבותיות מאז עידן הנאורות. השקפת העולם המקובלת בימינו היא השקפה קולקטיביסטית שלפיה גורלם האישי של הפרטים בחברה נקבע קודם כל לפי הקבוצה שהם שייכים אליה. יש קבוצות בעלות זכויות יתר, ויש קבוצות מודרות מזכויות. לקבוצות המודרות יש זכות טבעית להאבק למען שידרוג, ולקבוצות בעלות זכויות היתר אין זכות להגן על זכויות היתר שלהן. לפי השקפה זו, צריך לשפוט את דבריהם ומעשיהם של הפרטים בחברה לא לגופו של עניין, אלא בהקשר ליחסים בין קטגוריות שונות של בני אדם. אמירה שמסייעת למאבק שידרוג של קבוצה ראויה, היא אמירה ראויה ולגיטימית. אמירה שמפריעה למאבק כזה, היא אמירה לא לגיטימית. השקפת עולם זו שונה לחלוטין מהשקפת העולם של האידיבידואליסטית הליברליזם הקלאסי, שנולד בתקופת הנאורות. המחשה טובה של ההבדל היא ההתיחסות ל"זכויות אדם". הליברל הקלאסי מעניק זכויות אדם לכל אדם באשר הוא. אם תתבונן באירגוני זכויות אדם עכשווים תראה שבעצם הם עוסקים בשירוג קבוצות מודרות על חשבון קבוצות בעלות זכויות יתר. הפרט יכול להנות או להפגע מפעילותם לפי הקטגוריה שאליה הוא שייך, מפני שהקטגוריה עומדת במרכז ולא הפרט. השקפת העולם העכשווית מכרסמת כמובן בזכויות האדם ובראשן חופש הביטוי. זכות הקניין היא אחת מזכויות האדם שהליברל הקלאסי מיחס לכל אדם. הפרוגרסיבים המודרנים אינם מאמינים בזכות הקניין של "העשירים". יותר מכך הם רואים בזכות הקניין אידאולוגיה שנועדה להנציח את זכויות היתר של "העשירים". בספר אי המטמון של סטיבנסון, המלחים שמנסים להשתלט על המטמון הם פיראטים. לפי השקפת העולם העכשווית המלחים מנהלים מאבק צודק על "זכויות עובדים". קטגורית ה"עובדים" ראויה לשידרוג על חשבון קטגורית ה"מעסיקים". 1 בניגוד לאמונה ברציונליות מעידן הנאורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת. השאלה היא רק עד כמה מיינסטרים היא הגישה הזו. שלא תיפול למלכודת צל הרים כהרים כמו ההטיה של הנמר כאן להלביש את האג'נדה של השמאל ההזוי ביותר על ארגוני זכויות האדם הקונבנציונליים בהרבה. אתה אומר "השקפת העולם המקובלת בימינו היא השקפה קולקטיביסטית..." והשאלה היא - מקובלת על מי? אני בטוח שהיא מקובלת על פרופסורים למגדר בקליפורניה, ואולי כותבת או שתים ב"הארץ", אבל לא נראה לי שהיא מקובלת על יכין ובועז של האליטה התרבותית בארץ, שופטי העליון נניח, או הגרבוזים והקוטלרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום גם לך. הנמר מלביש רק במקרים נדירים ולרוב את אלה שלא מגיעות לרוכסן. ליקטתי דוגמא להלבשה מצד אנשי המחנה. אני לא טוען שמדובר בסאטירה ואם היא ראויה או פסולה, רק רציתי לציין בהקשר לדיון הנוכחי שהמחנה רואה בחיוב צורות וביטויים גבוליים של מאבק כל עוד מדובר בפעולה נגד "האליטות 1" אך יזדעק עד לב השמים אם אותה כרזה היתה מתנוססת על צילום מרצח רבין שמייצג את "המוחלשים". 1. ובעצם מתכוון לבבונים וערסים מזרחיים מצביעי ביבי2. 2. כשאין לו שום בעיה עם ערסים ממוצע ערבי שמצביעים לרשימה או תומכים באג'נדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי דבר אודות הדעות עצמן (הלינק שנתת שבור) אלא רק אודות הגבולות האמורפיים של המחנה הדמוני. גבולות שאתה מסרב לקבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהפוסט הוסר. (החליפו את השלט העבודה משחררת באימרה לא היה כלום כי אין כלום של ביבי.) אתה באמת מאמין שהגבול ברור ואינו אמורפי ואני פשוט מסרב לקבע אותו כדי לנגח את המחנה או אותך? הרי לתפיסתי דווקא משום אמורפיותו של הגבול גם אנשים נורמטיביים תומכים בפסול וברע ולא מבין שלמעשה נמצא בארץ אחרת. כדי למתן את העקצוץ מהמושג שאינך מוכן לקבל את קיומו ולהבין את עמדתי בצורה נייטרלית יותר, אסביר את עמדתי לגבי המאבק התקשורתי ברנז'אי הממושך לסוטול ציוני המוני: תגובה 689044 גם כאן לתפיסתי תומכי העישון לא מבחינים במהות, ההשלכות והמשמעות (ברמה הפרקטית) בעיקר בגלל שהגבול (גם ניקוטין הוא סם, כולם מעשנים, גם המנכ"ל מעשן, מזימה של תאגידי הבריאות, אלכוהול יותר גרוע) טושטש בכוונה תחילה. לאנטישמיות החדשה ולישנה אין גבול ברור. כשמדובר בסבך של רעיונות רגשות חינוך שריטות והתניות אין גדר במידה אחידה ואין גבול או שלט. אם מאין דהוא חטף בחילה מהידיעה שהשכן החדש יהודי מדובר באנטישמי -גם אם לא פצה את פיו בנושא, מעולם. אי ההסכמה או הדיון שמתקיים בנוגע לתוקף, היצרן, או רמת הדיוק של מדד בחילה כזה או אחר אינו שולל את התגובה או האנטישמיות שבקירבו -גם אם לא הקיא או סיפר על כך. מעטים מבעלי הקמינים רכשו מד לחות (דוגם בעומק 2-4 מ"מ) כדי להחליט אם העץ יבש ואין תקינה מדעית (ידועה לציבור) שמגדירה את גבול הלחות לפי סוג עץ. האמורפיה מאפשרת לסוחר למכור לגב' לייבוביץ' "5 קוב זית שנכרת לפני 5 שנים כשבפועל היא מקבלת 2 קוב' הדרים בני חודשיים שלא יידלק גם בגיהינום. לגב' ליבבוביץ' אין מד לחות אבל היא תבין אם העץ שרכשה רטוב או יבש לפי כמות הברכות שירעיף מר לייבוביץ' על ראש הסוחר. גם למר לייבוביץ' אין מד לחות והוא מזהה אם העץ יבש או רטוב כשהוא מעריך את התועלת מייעודו כי את התועלת המוסכמת והברורה- קשה למדוד. היא תלויה בסוג העץ, קוטר הגזעים, הסידור, קנפוג הקמין, גודל תא הבעירה, טמפ' בחוץ ובפנים, מהירות הרוח, אטימות המבנה, גובה וקוטר הארובה, עד כמה סתומה אם ישרה ועוד ועוד. למרות כל האמורפיה וזיליון המשתנים כשהעץ רטוב, למר לייבוביץ' זה ברור. הוא לא צריך מעבדה. לכן, גם כשהגבול אמורפי הדבר המועיל והנבון הוא לנסות להבין אם הארץ מבורכת או ארורה עפ"י פירותיה, מנהגיה, שפתה ואדמתה. הסירוב להכיר באופיה של הארץ בגלל שגבולותיה לא הוגדרו בצורה שמוסכמת על כל חברי האגודה הגיאוגרפית מנוגד (להשערתי) גם לדרך שאתה ואני חינכנו את ילדינו. היו ילדים שלא סומנו ע"י הרשויות כלוקים בבעיה ובכל זאת ניסינו למנוע או להסביר לצאצא היקר שהקשר איתם מיותר ואפילו מזיק. האחריות כהורה גרמה לך לפעול באורח שונה גם כשלא הוצב השלט שאומר שמשהו בראשו של הקטן דפוק ועלול להשפיע לשלילה על הנצר היקר לליבך. תחושת האחריות היא שגרמה לך כהורה לחפש לזהות ולהגדיר איומים עבור העולל. ולא רק, אתה גם יודע לזהות אם החבר הדמיוני מגיע ממשפחה טובה גם ללא הגדרת יצרן או בדיקת עץ המשפחה. אסיים בפתגם הערבי הידוע: כשמתסכלים מתוך אחריות ואכפתיות על התועלת או האופי של משהו מבינים שישנם דברים שלא הוגדרו אך טיבם והשפעתם ברור כשמש. שבת שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר לשאלה ששאלתי את ירון- האם זה1 מיינסטרים? ___________ 1 במקרה שלך- "המחנה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיינסטרים במובן השכיחות בשיח הישראלי באופן דומה להתנגדות נגד צו ''כניסת מוסלמים'' של טראמפ. השאלה הרצויה מבחינתי בשני המקרים היא האם מדובר בהתנגדות טבעית, מבוססת או הגיונית. (מבלי לשלול את האפשרות שטראמפ כפופוליסט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה כלום כי אין כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור לדוגמא של ירדן, שתי האמירות "לשחורים אין יכולת הפשטה מתמטית" לעומת "לבנים לא יודעים לנתר". מי לדעתך יחשוב שהאימרה הראשונה מרגיזה יותר? האם רק פרופסורים למגדר? או כלל הציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רוב הציבור. אבל בין זה ובין התזה של ירון יש מרחק גדול. בכל זאת השחורים היו עבדים של הלבנים כמה וכמה דורות כאשר הלבנים התייחסו אליהם כפחות מבני אדם. הרגישות לפיכך גבוהה. בוא נשווה את המשפט ''למלוכסנות יש רגליים עקומות'' למשפט ''הלבנות שעירות ברגליים''. אני חושב ששתי האוכלוסיות זכאיות להיעלב באופן שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר אירגון זכויות אדם שאינו עוסק בזכויות של קטגוריות מסויימות של בני אדם? יש לי תחושה שבארה"ב אם אתה מדבר בשם החוקה האמריקאית, חופש הביטוי, זכות הקניין וכדומה חושדים בך שאתה Alt right (במובן של KKK) או לפחות ליברטריאן. אין איש בזרם התרבותי המרכזי (תקשורת, אקדמיה, אמנות) שמתנגד ל"אפליות מתקנות", וכמובן רואה בשיוויון בין קטגוריות יעד מרכזי של המדינה. (וכמובן אין איש שקיווה שטראמפ יבחר, ואם יש כזה איש לא יעיז להודות בכך). ___ פנטסטי: "אין ספק שלעובדה שאני מזרחית יש משקל. ובמקרה הזה, החטא הגדול שלי היה שהיזדהתי עם אוכלוסיה לא יהודית. אז העובדה שזה מגיע מבחורה, שתפקידה להיות עלה התאנה המזרחי של גלגלצ, ועושה חיבור בין אוכלוסיות מדוכאות - לא נעים לאוזן ההגמונית..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ לא בטוח שהיה צריך לפטר אותה בצורה הזאת, אבל קשה לי להאמין שקהל השומעים זקוק לעוד פובליציסטית שמקופחותה אומנותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. האגודל. תגובה 683786 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה־EFF הוא דוגמה טובה לארגון שעוסק בזכויות שונות של אנשים (פרטיות וחופש הדיבור באינטרנט ובכל מה שקשור למחשבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מה זאת אומרת לא סבבה? השירים שמושרים עם הכי הרבה רגש בטריבונות הם שירי השטנה. מי שלא שמע "אמסלם ההומו"1 לא שמע שירה מלאת רגש מימיו. ______________ 1 "אמסלם ההומו, אמסלם ההומו, אמסלם הבן זונה!" במנגינת הפזמון של "מעל פסגת הר צופים". ולא הגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמא שנתקלתי בה היום לגמרי במקרה: בינדל, כתבת פרילנסרית בגארדיאן, במספר ציטוטים על גברים וסטרייטים: ״I mean, I would actually put them all in some kind of camp where they can all drive around in quad bikes, or bicycles, or white vans. I would give them a choice of vehicles to drive around with, give them no porn, they wouldn’t be able to fight – we would have wardens, of course! Women who want to see their sons or male loved ones would be able to go and visit, or take them out like a library book, and then bring them back. ״ מקורI hope heterosexuality doesn’t survive, actually. I would like to see a truce on heterosexuality. I would like an amnesty on heterosexuality until we have sorted ourselves out. Because under patriarchy it’s shit. ״ All men are rapists and should be put in prison then shot,” מקוריש לה עוד פנינים, אבל זה נראה לי מייצג את הכיוון לא רע. אני לא באמת מכיר אותה, סביר להניח שהיא מתפרנסת בכיף מהפרובוקציות, שיהיה לה לבריאות, אבל האם נשמע לך סביר שבחורה עם דיעות כאלה תכתוב בעיתון כמו הגארדיאן? אמנם הדיעות הללו לא פורסמו בגארדיאן, אבל אתה מסוגל להעלות על דעתך גבר שהביע דעות דומות בפורומים שונים לגבי נשים כותב בעיתון מכובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לג׳ולי בינדל, משהו התפקשש בהודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אתה מסוגל להעלות על דעתך גבר שהביע דעות דומות בפורומים שונים לגבי נשים כותב בעיתון מכובד?" כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמא או שתיים לגברים שהביעו דיעות כאלה פסיכיות על נשים, וכתבו בעיתון רציני לא בתור ליצנים או פסיכיים, אלא כעיתונאים לגיטימיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... לא בתור ליצנים או פסיכיים" אני חושב שבינדל כתבה (אגב, נראה לי שהיא הלכה לעולמה יום לפני התגובה שלך) בגרדיאן תחת הכובע של פרובוקטורית. כמו, נגיד, מנחם בן ואמיר חצרוני שכתבו במעריב לא כמו נחום ברנע בידיעות אחרונות או ראש לימבו בפוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני חושב שבינדל כתבה [...] בגרדיאן תחת הכובע של פרובוקטורית״ - זה לא היה הרושם שלי, אבל אני באמת מכיר את הבחורה או קורא את הגרדיאן אז אולי אני טועה. האמירות של נחום ברנע וראש לימבו, גם אם דביליות או דוחות, לא דומות לאמירות של בינדל. את האמירות של מנחם בן וחצרוני אני לא מכיר, אבל אם הם הציגו דיעות דומות לבינדל והוצגו במעריב כ״פעילים פוליטיים ולוחמי זכויות למען [הכנס קבוצה כבחירתך]״ או משהו בסגנון, אז אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה הכותרת משנה. מנחם בן כתב בתור ״מבקר ספרות״, גיל רונן1 כתב בתור ״עומד בראש שדולת המשפחה״. זה טוב יותר? זה רע יותר? זה משנה את הנקודה? 1 לא מכיר? או שתאמין לי או שתחפש בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ציטוט של מנחם בן או גיל רונן ברוח דומה לציטוטים של בינדל? [להזכירך: ״כל הגברים הם אנסים, יש לזרוק אותם לכלא או לירות בהם״, ״הייתי מרכזת את כל הגברים במחנות...״ וכו]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מנחם בן שממליץ "לזרוק את ההומואים לכלא". טוב, רק בעתיד, אבל בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה בקישור, הוא לא אמר שצריך לזרוק את ההומואים לכלא, גם לא בעתיד [והוא אפילו מדגיש את זה בפסקה הראשונה], אז אני לא בטוח שזה דומה, אבל האמת שאין לי עניין מיוחד להגן על הבחור, אז יאללה, קיבלתי, בינדל היא לא הזבל היחיד בעיתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאן לא צריך לחפש סימטריה, מספיק שתתן לי דוגמא למישהו שחור שאמר שהוא מתנגד לנישואי ילדיו עם לבנים ושלא נחשב לגזען." מלקולם אקס? היה תומך הארד-קור בבדלנות שחורה ובהפרדה בין שחורים ללבנים. באופן כללי בחברה המערבית הוא לא נחשב לגזען, וגם אם כן בקרב חוגים מסויימים - בוודאי שלא באותה מידה כמו ריצ'רד ספנסר מקבילו הלבן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |