בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/12/16 21:51
על ההסתה 687811
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/12/2016, 8:45
הנה החבל.
על ההסתה 687814
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 14/12/2016, 9:17
אתה מסית!
רואים בתמונה שנתניהו בגבו לחבל. הוא לא ראה. הוא גם לא שמע בכיכר ציון. יש לו פתק מרופא שבגלל הרעש של המטוס בדרך לאנטבה יש לו שמיעה סלקטיבית.
על ההסתה 698418
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 5/4/2018, 11:50
זה משעשע ומבחיל כאחד להבחין מה נחשב כאמת במחנה תומכי הימין בימינו.
כאשר דב מפליג ב"היסטוריה" כדי לחפש מקרי רצח של ימנים ע"י שמאלנים, ראו מה עלה בחכתו:
א. ישראל דה האן - מלבד שמדובר באנכרוניזם מוחלט, מדובר בדמות חריגה במיוחד שהייתי מתאר אותה במונחי ימינו כשילוב של נטורי קרתא עם קהילת הלהט"ב. אנטי ציוני קיצוני וכותב שירי אהבה לאהובים ערביים. האיש נרצח ע"י ארגון ההגנה ב-‏1924, שבע שנים לפני הפרישה. כלומר כלל את הרויזיוניסטים. ואכן רוצחיו של דה האן היו אנשי ימין שאח"כ פרשו והקימו את ארגון ההגנה ב' (אביו של האצ"ל).
ב. ניסיון התנקשות בח"כ מהמפד"ל - אין לי מושג על מה הוא מדבר. אם כוונתו לפציעתו הקשה של שר הדתות משה חיים שפירא ב-‏1957, כאשר משה דואק הטיל רימון בכנסת, הרי גם כאן מדובר במקרה מוזר במיוחד. משה חיים שפירא היה ראש המחנה היוני במפד"ל (כאשר יוסף בורג הוביל את המחנה הימני) ודואק כלל לא נסה להתנקש בו. ספק אם דואק בכלל ניסה להתנקש במישהו (אולי בבן גוריון). האיש היה חולה נפש והמניעים המבולבלים שלו (נוער, נוער, נוער) הגיעו מאי שם במחנה המזרחי דתי. הוא סמולני בערך כמו אלי ישי ומשה חיים שפירא שייך לימין בערך כמו ישעיהו לייבוביץ.
על ההסתה 698419
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/4/2018, 12:03
אני מנחש שהכוונה לעמוס קינן אשר ניסה להתנקש בשר פנקס. קינן זוכה מחמת הספק בבית המשפט, אבל על פי עדות אשתו ואחרים אכן היה המתנקש.
על ההסתה 698420
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 5/4/2018, 12:05
כתבתי ''ניסה להתנקש'' ואולי יש לתקן ''התנקש'', כי ההתנקשות היא הניסיון לרצוח.
על ההסתה 698421
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 5/4/2018, 12:47
אם כך, אז טעיתי. תודה.
הציניות של ההיסטוריה, תעיד כי עמוס קינן, איש סמול לגמרי, היה מה לעשות, יוצא הלח''י.
על ההסתה 698423
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/4/2018, 13:18
ואורי אבנרי ''האמא של השמאל'' היה יוצא אצ''ל.
על ההסתה 698562
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/4/2018, 17:14
אורי אבנרי אינו יוצא האצ"ל. לטענתו, בגיל 15, חילק כרוזים של האצ"ל. למעשה אבנרי התגייס ב-‏47 לגדוד חי"ש של ארגון ההגנה.
על ההסתה 698571
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/4/2018, 19:35
לפי הביוגרפיה שפרסם "גוש שלום" הוא שירת באצל בין 1938 ל 1942. כלומר 4 שנים החל מגיל 16 ועד גיל 19. לפי עדות עצמו בכל התקופה הזאת הוא תמך בכל פעולות האצ"ל, שהיו בעיקר פגיעה בערבים.
על ההסתה 698590
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/4/2018, 14:24
טוב, בוא נתקן ונאמר שהעניין שנוי במחלוקת בין נניח מקור ראשון לבין ''גוש שלום'' שזה אורי ורחל אבנרי.
על ההסתה 698591
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/4/2018, 14:39
הוא המשיך להיות כותב ועורך בעיתונות הרוויזיוניסטית ונראה שהמשיך לתמוך בדעות דומות (אם כי קצת שונות) באותו העשור.
על ההסתה 698605
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/4/2018, 16:59
נכון. חיטטתי קצת וקראתי שבמקום אחר הוא סיפר גם שחיסל משת"פים (בגיל 16?). בוא נאמר שיש כאלו שלא מאמינים לו ואני לא משוכנע שהם טועים.
על ההסתה 698593
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/4/2018, 15:14
אני לא מבין מה המחלוקת. אתה הבאת משהו ממשפט שהוא אמר על חלוקת עלונים שלא סותר שום גרסה אחרת. ל"מקור ראשון" יש גם גרסה? או שמדובר באיזה סוג של התחכמות.
על ההסתה 698422
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 5/4/2018, 13:05
אגב פרשה מעניינת בפני עצמה.
מדוע התנקשו בפנקס? היה קיצוב על דלק ורצו להשבית המכוניות יום בשבוע. פנקס הצליח להוציא את השבת מן הכלל ולכן היה צריך להשבית את כל הרכבים בשבת וביום אחד נוסף לפי בחירה. שני המתנקשים ראו בכך הדתה. "גלגל חוזר" בהחלט, אבל לזהות את פנקס עם הימין הפוליטי דהיום, עדיין קצת אנאכרוניזם. מדובר בשנת 52 הרבה לפני ברית הימין הלאומי-דתי ב-‏67.
בפעם השנייה שהסיפור חזר על עצמו, הדתיים דוקא עמדו על כך שהשבת תהיה אופציה, מה שנקרא הדתה סקטוריאלית.
על ההסתה 698424
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/4/2018, 13:28
ברצוני להעתיק בשלמותו את אותו משפט בו ''הפלגתי בהיסטוריה'', וגם מצאתי אירוע שנעלם מידיעתך כליל, כדי שיהיה ברור לכל מה כל כך ''משעשע ומבחיל אותך''.

''לצערי, איני יכול להתווכח עם העובדות. אמנם היה רצח פוליטי מהשמאל של איזה אישיות חרדית אנטי ציונית לפני קום המדינה, וגם היה ניסיון התנקשות משמאל בח''כ מהמפד''ל אבל עיקר האלימות הפנימית הייתה באמת מימין לשמאל. ובוודאי כימני איני גאה בכך.''
על ההסתה 698555
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/4/2018, 10:55
אין בכוונתי להגרר לדו-שיח פאתטי ומשמים של למי יש יותר. אך, איני יכול להמנע מלהעיר לך כי האמירה שלך "עיקר האלימות הפנימית הייתה באמת מימין לשמאל. ובוודאי כימני איני גאה בכך" נשמעת באוזניי מתועבת ומפחידה. אני מבין גם שעיקר הבעיה הוא במה שאני שומע ופחות במה שאתה אומר ולכן אני חושב שאין עניין ציבורי להרחיב בדבר.
יש דבר שכן חשוב לי לומר לגופו של עניין. אני סבור שהקביעה כי האלימות על רקע פוליטי בישראל היא מכיוון ימין לשמאל היא אמירה חסרת ערך. היא אולי נכונה עובדתית, אבל השלכותיה יותר מטעות ממועילות.
היסטורית, בעידן המודרני, הטרור הפוליטי בכלל ורצח אישים פוליטיים, לידתו בשמאל (המהפכה הצרפתית, האנארכיסטים, בריה"מ). בישראל התמונה החד-צדדית ההפוכה היא ככל הנראה עניין נסיבתי. במשך עשרות שנים, נהנה השמאל בישראל מעליונות פוליטית ומשליטה בכללי המשחק הפוליטי. הימין שחק את התפקיד של האופוזיציה "המוכרת". מציאות פוליטית יוצרת תודעה וזו משתנה הרבה יותר לאט מן המציאות עצמה, בפרט ששלטון הימין נהנה מאד לשחק את תפקיד הקוזאק הנגזל.
התופעה של אלימות פוליטית חד צדדית בישראל היא בעיניי בעיקר חריגה סטאטיסטית. התופעה האמיתית כאן היא נדירותה היחסית של האלימות הפוליטית בכלל ואותה אני מיחס להסתייגות יהודית ארוכת ימים מאלימות פנימית (על קמצא ובר קמצא).
אינני רואה בשמאל הישראלי שום דבר המחסן אותו בפני אלימות פוליטית. הליברליזם הישראלי תמיד היה בן חורג ואובד במערכת המפלגתית פה ולא ברור לי עד כמה שורשיו העמיקו בציבור הישראלי.
החשש הגדול שלי הוא שאנו בעיצומו של שינוי גדול בתמונה. הסמול הישראלי, כרגע בעיקר בתחושתו, נדחק אל מחוץ למחנה, מסיתים נגדו ורודפים אותו אל מחוץ לגבולות הלגיטימיות. הבון טון בקרב הציבור הישראלי הלא פוליטי מתבטא באמירה "לא שאני סמולני, אבל ...".
השילוב של תחושת הרדיפה והאופי המסליד והדוחה שיש להרבה צדדים בשלטון הרוב היהודי-ישראלי הוא רקע מסוכן להתפתחות אנרגיה אלימה בקרב קיצוני מחנה הסמול.
כדי שלא נהיה כמו אלו המצביעים באופן אקדמי על אלימות פוליטית רצחנית תוך כדי שהם מבטאים הערצה ומצטטים מסיתים מן הסוג הנאלח והנתעב ביותר, עלינו לחזור ולהזהיר כי התוצאה הודאית ביותר של טרור הוא התפשטותו והתמכרות לו. הדרך להלחם בשריפה פוליטית אינה לשפוך דלק פוליטי לתוכה.
להבהרת הדבר, אביא דוגמה היסטורית אחת מובהקת. רבים אינם זוכרים היום שאחת הסיבות שהביאו להשתלטות הימין הגרמני הקיצוני על מרכז הציבוריות הגרמני בשנות העשרים, היתה האלימות הפוליטית של הקומוניסטים ברחובות בהנהגת מנהיג בשם טלאמן.
זה נשמע טיעון שמקומו במחנה הימין הישראלי, טיעון המאשים את הקרבנות בפשעי הפושעים. אבל, זו גם טענה היסטורית רצינית.
לאחר שהפגמים המערכתיים של דמוקרטיית ויימאר, צרות הפיצויים ופגעי האינפלציה מצצו את לשדה של הרפובליקה, וגרמו לאבדן האמון בכוחה וביכולותיה, הפאנאטיות האידיאולוגית והנחישות האלימה של המפלגה הקומוניסטית בשכונות הפועלים וברחובות נראתה כמענה ההולם היחיד לאלימות של הס"א הנאצי ברחובות. בפועל מה שגרמה האלימות של טלאמן ואנשיו, היתה לדחיקת כלל הגוש המרכזי של הציבור הגרמני ימינה. צריך לזכור שלא רק הנאצים הפכו למפלגה המובילה בגרמניה, אלא שהם צמחו ופרחו בתוך חממה של מפלגות ימין אחרות. וחשוב לציין שהרבה ליברלים גרמניים נפתו והאמינו שהנאצים בשלטון עדיפים על המשך השלטון הרופס של ויימאר והאלימות ואלימות הנגד ברחובות.
קשה לדעת זאת בודאות, אבל המציאות הפוליטית ומאורעותיה מרמזות שיותר משמנהיגי מחנה הימין מובילים את בוחריהם הם מובלים על ידם. קשה גם לדעת מהו הכוח האמיתי וההשפעה שיש לדמויות פוליטיות מובילות בישראל. דמותו הכפולה של נתניהו כאדם חלש ונכנע הן בחייו הפרטיים והן בחיי המפלגה שלו, לעומת דמותו כמנהיג יחיד בדורו בתדמיתו באלקטורט שלו ולא רק שם, מלמדת שלא כל מי שיושב על כס המיניסטר בהכרח מוביל מישהו או משהו.
גם אם יהודי ישראל מתמידים לצעוד בנתיב הארוך המוביל מישראל של 48 לאיראן ולצפ' קוריאה, אין לאופוזיציה קיצורי דרך. צריך לדבוק בעקרונות הליברליזם והפתיחות, להתווכח ולשכנע ולא להיתפס למלכודות המשיחיות של חיסול כל מיני מוסאוי ואחמד יאסינים למיניהם. הניחו את האלימות לאלו השבויים בקסמיה.
על ההסתה 698556
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/4/2018, 11:07
לא קראתי את תגובתך ואיני מתכוון אפילו לעשות זאת. אני חושב שתגובתי בתשובה לדברים שכתבת תוך הזכרת שמי, מדברת בעד עצמה, ואין לי שום עניין בהתפלספויות כאלה ואחרות.
על ההסתה 698559
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/4/2018, 13:49
לא נורא. שתהיה בריא בכל זאת.
על ההסתה 698756
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/4/2018, 21:37
אתה משתמש במושגים שלא לגמרי ברורים לי; מהו שמאל קיצוני? אני מרשה לעצמי להגדיר מחדש מהו שמאל. שמאל אמור להתמקד במרכזיות האדם. מפלגה המכנה עצמה שמאלית אךמכפיפה את האנשים לרעיון, מדברת על שהארגון קודם לאנשים ולאדם בארגון אין ערך אלא כחלק מהארגון-איננה מפלגת שמאל. ההמשך להגדרה שהאדם הוא חלק מארגון ואין לו ערך אלא כחלק מארגון. ההמשך של כל זה, שאם אדם אינו מסכים עם דרכם של מנהיגי הארגון, הואהופך חאיבר חולה בארגון שצריך להתח אותו. בניתוח נכון אפשר למצוא יסודות פשיסטיים במפלגות הקומוניסטיות-במיוחד במפלגה הסובייטית.
על ההסתה 698764
א. קור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/4/2018, 9:02
נראה לי שהגדרת השמאל המקורית מדי שלך חוטאת הן לשמאל והן לימין, שבשניהם תמצא גם תומכים במרכזיות האדם וגם תומכים במרכזיות הקומונה/קהילה/ישות על אחרת.
על ההסתה 698779
איציק ש. • בתשובה לא. קור יום א', 22/4/2018, 22:31
ממש לא. קומונה שמוחקת את האדם כיחיד ומקבלת אותו רק כחלק מאיזה שלם-איננו ממש שמאל. בריה"מ לא הייתה שמאל אלא דגם של פשיזם עם מסגרת של ז'רגון מרקסיסטי. יכולים להיות דגמים של מדינות/חברות שלוקחות את ז'רגון המרקסי כמסגרת לחברה טוטליטרית. זה איננו שמאל. אבל להגדרתי זה איננו שמאל. חברה בה האדם הוא מכשיר או כלי בידי הכלל ואם הוא מוגדר ככלי מקולקל ולא מועיל-מותר לחתוך אותו מהכלל-איננה שמאל.
על ההסתה 687815
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 14/12/2016, 9:40
שית. לא ראיתי בסרט וטעיתי. תמיד אתה עושה לי את זה. נו נו נו.
על ההסתה 687816
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 14/12/2016, 9:47
מאד מוזר. זה לא רק שבסרט לא רואים בכלל את החבל, אלא שגם הכיתוב על הארון שונה: בסרט "ממית" ובתמונה שהבאת כנראה "קובר" והמלים האלה ממש באותו מיקום של הארון. אם היה שם רק ארון אחד, נראה לי שהתמונה שהבאת היא בפרוש זיוף.
על ההסתה 687858
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/12/2016, 12:50
נכון, שכחתי לכתוב שגם אני שמתי לב להבדל בין ''ממית'' ו''קובר''. הנחתי שאלו צדדים שונים של הארון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות