בתשובה לאריק, 20/11/16 15:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
-"אני לא מבין את הטענות שלך.." הטענה שלי היה מאוד פשוטה,שונא מי ששונא את ישראל מאותם סיבות אותם תירוצים ואותה שפה בדיוק,אבל בדיוק,אחד לאחד שהשתמשו נגד יהודים לפני פרוגרומים. כל הסבר אחר לא יכול להתקבל אצל האדם החצי סביר,זה פשוט נוגד כל הגיון אנושי. תסביר לי מפגין נגד ישראל -בוא נגיד שמדובר באדם טיפש,נמוך מצח,בור ושטחי להחריד ,אוקי,היה אפשר לקבל זאת כביוב של האנושות ולהצטער על זה.-זה הסבר אפשרי. אבל איך אתה מסביר את אותו אדם כשהוא מניף דגל פלסטיני? הרי מדובר באחד המשטרים החשוכים בעולם,איך זה מתקבל על הדעת בכלל? חוץ משנאה פתולוגית ופסיכופטיה המונית מה מכונה-"אנטישמיות".אני לא יכול להבין דבר כזה. -"ברוב התגובה שלך ממה שניחשתי" אתה רציני? מה זה "אין"? אפלית יהודים היא היא ה-"אנטישמיות". אתה כאילו כרגע מסכים איתי שזאת הסיבה? אז אין ויכוח. -"האנלוגיה שלך לנאצים .." האנלוגיה שלי היא לא הייתה לנאצים אלא לאיך שאנשים הגיבו לאנטישמיות הנאצית.אותם תירוצים,בדיוק אבל בדיוק כמו שהיום מתרצים נאצים. אז האוסט-יודן היו הסיבה ששונאים יהודים (הגזענים הכי גדולים כלפיהם היו ה"מוארים" היהודים המערביים,מזכיר לך משהו?) היום זה מתנחלים או ימנים-אותו דבר בדיוק.בדיוק.ממש אותם מילים ואותם תירוצים. תראה השיר שצירפתי,והתירוץ של השגריר ,זה ממש מה שאתה אומר,ממש,בול. -"פרעות קישינב וודאי וודאי שהיו אנטישמיות.." ותראה איזה קטע,הוא מסביר שלא. ואיך הוא מסביר שלא?! בדיוק אבל בדיוק באותן מילים שאתה מסביר שהBDS הם לא אנטישמים. -"... תביא ציטוטים של אנשי שמאל זה לא ישנה את העובדה הזו..." לא אמרתי שזה ישנה את זה,שאלתי מה אתה אומר עליהם? -"..התייצבותן לצדה של דמויות מרכזיות כרונלד רייגן.." הם היו בעד כל דבר שהיה נגד הסובייטים. אבל מה הם עשו בפועל?? כלום ושום דבר. היהודונים בארה"ב שהפגינו בזעם למען השחורים והנשים וגינגים והחתולים לא העיזו להניף שלט למען אחיהם הנחנקים ברוסיה.-הם היו בושה לאנושות והם בושה לאנושות גם היום. הכל בול אותו דבר.מדוייק על המילה. היהודים היחידים שנלחמו וסיכנו את חייהם למען אחיהם הם הADL של כהנא וחב"ד. -"יש מדינות עם עבדות. לעומתן בדרום אפריקה היה בסך הכל אפרטהייד" (שוב,אני יוצא מתוך הנחה שמדובר בטיפש ובור קיצוני שחושב שיש פה אפרטהייד) בהפגנות נגד ד.אפריקה הניפו דגלים של ערב הסעודית? של החמר רוז'? -"אין פיל. קואליציה בת 34 מדינות תקפה את עיראק וכבשה אותה.." את כל הסעיף הזה לא הבנתי. אתה טוען שמתיחסים לישראל כמו שמתייחסים לקפריסין או טורקיה? אם כן ,תגיד,נדון בזה בנימוס. אם לא,אז לא הבנתי מה המטרה של כל זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ה־ANC היו, כזכור, תנועה קומוניסטית (טפו!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שהם סוציאל-דמוקרטים (מפלגת העבודה ,היי) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהם היום. לפני נפילת ברית המועצות הם היתה להם זרוע צבאית פעילה (שבמקור אחד ממנהיגיה היה מנדלה) שמומנה ע״י ברה״מ וכמה מגרורותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניסטים הצליחו להתברג בקונגרס הלאומי אפריקאי בזכות התמיכה של הסוציאל דמוקרטים והליברלים. וזאת לא הייתה תמיכה פורמלית אלא תמיכה מהותית ובלעדי תמיכה זאת הANC לא הייתה שורדת. נלסון עצמו דחה את הטענה שהוא קומוניסט והוא מספר במשפטו שהוא - מעריץ את הפרדת הרשויות ואת עצמאותה של מערכת המשפט והוא רואה בפרלמנט הבריטי את המוסד הדמוקרטי ביותר בעולם.1 כשבית המשפט-שדן אותו ל 27 שנות מאסר- שאל אותו - למה הוא והפולטיקאים האפריקאים שיתפו פעולה עם הקומוניסטים וקיימו איתם יחסי ידידות? הוא השיב- " ההבדלים התאורטיים בין הלוחמים בדיכוי הם בבחינת מותרות שאנינו יכולים להרשות לעצמנו.יתרה מכך במשך עשרות שנים היו הקומ' הקבוצה הפוליטית היחידה בדרום אפריקה שהייתה מוכנה להתייחס אל האפריקאים כאל בני אדם שווים.שהייתה מוכנה לאכול איתנו. לדבר איתנו ולעבוד איתנו . משום כך אפריקאים רבים נוטים לזהות חירות עם קומוניזם".2 אפשר להבין את הסימפטיה שלהם לקומ' ,אבל לטעון שהם קומוניסטים- זה לא מדויק ואף יותר מכך.ממש לא. 1 2 Mandela ,Teh long Walk to Freedam - 428,436 ראה עוד - עלייתו ונפילתו של הקומוניזם - חלק ג : לשרוד בלי סטלין ; פרק 18 הקומוניזם באסיה ואפריקה עמ' - 398-401
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה.ואם כבר נגענו- אז עוד כמה פתיתי מידע. המפלגה הזאת שילבה בני אדם מסוגים שונים - אמנם הרוב היה שחור אבל היו שם גם הודים וצבעוניים מסוגים שונים וכרגיל יהודים.והרבה יהודים בשיעור חריג ויוצא דופן כאשר הבולט מהם היה יוסל מויש'ל סלובו ,ג'ו סלובו [ויקיפדיה] יהודי ליטאי שביקר בארץ בקיבוץ ב46' ולימים נהיה אנטי-ציוני מובהק. ב 1994 העניק לו מנדלה את העיטור הגבוה ביותר של הקונגרס הלאומי האפריקאי, "מסדר עוטה עור הברדלס". (ליטאי בעור ברדלס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעצרו את העולם,אני רוצה לרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שונא מי ששונא את ישראל מאותם סיבות אותם תירוצים ואותה שפה בדיוק,אבל בדיוק,אחד לאחד שהשתמשו נגד יהודים לפני פרוגרומים לא נכון. >> תסביר לי מפגין נגד ישראל אני לא יודע להסביר מפגינים נגד ישראל. >> אתה כאילו כרגע מסכים איתי שזאת הסיבה? אז אין ויכוח. לצורך הדיון- כדי לחדד אותו לעניין האנטישמיות- הסכמתי שיש אמות מידה מיוחדות לישראל, ונתתי הסברים חלופיים לסרגל השונה. לא הראית לי איך ההסבר שלך עדיף על ההסברים שלי. >> ואיך הוא מסביר שלא?! בדיוק אבל בדיוק באותן מילים שאתה מסביר שהBDS הם לא אנטישמים בכלל לא נכון. השגריר היה אנטישמי, ואני בכלל לא אנטישמי. אבל אתה רשאי לערוך השוואה כדי להוכיח את הטענה שלך ונראה מה יצא. >> בהפגנות נגד ד.אפריקה הניפו דגלים של ערב הסעודית? של החמר רוז'? פספסת את הכוונה שלי. ההשוואה שעשיתי היתה בין התגובה העולמית החזקה לאפרטהייד בדרום אפריקה לתגובה העולמית החלשה יותר לעבדות, שהיא חמורה מאפרטהייד. עניתי לטענה שמדינות אחרות מתנהגות גרוע מאיתנו בכך שהראיתי שמדינות אחרות התנהגו גם גרוע מדרום אפריקה. כלומר- אנחנו לא כל כך יוצאי דופן בגובה החריפה שאנחנו מעוררים בעולם. התגובה העולמית אינה ביחס ישר לחומרת ההתנהגות. >> לא הבנתי מה המטרה של כל זה. בפשטות- אם העולם כזה אנטישמי אז למה לא עשו קואליציה של 35 מדינות שתכבוש אותנו ותשחרר את הפלסטינים המסכנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-לא נכון מה לא נכון? הדוגמאות שהבאתי לך הם לא מילה במילה מה שאתה אומר? רוצה עוד? -ונתתי הסברים חלופיים לסרגל השונה. אבל ההסברים שנתת,הם אותם הסברים שנותנים ע"מ להסביר שאין אנטישמיות אל שפועלה מסויימת לא הייתה אנטישמית. איך אתה מסביר את הפלא? -בכלל לא נכון. השגריר היה אנטישמי זאת טענה אד-הומינום,לא לגיטימי. אתה צריך לשאול את עצמך איך קרה שאתה משתמש באותה שפה כלפי ישראל שאנטישמי ע"פ עדותך משתמש כלפי יהודים. - התגובה העולמית אינה ביחס ישר לחומרת ההתנהגות. בסדר,הבנתי את זאת. אבל המפגינים נגד ישראל הם שלב מעל לביזאר שלהפגין נגד ישראל-הם תומכים משטר אימים.-איך הפלא הזה קורה? זה כמו שבהפגנה של טבעונים ינפנפו דגל של אל גאוצ'ו וילכו חולצות של מקדונלדס.זה פשוט לא נורמלי. -בפשטות- אם העולם כזה אנטישמי 1.ארה"ב 2.רגשי אשם על השואה 3.יש עדיין איים של אינטיליגנציה באירופה 4.ישראל היא מעצמה.אתה לא מתעסק עם מעצמה סתם. 5.ישראל היא מעצמה גרעינית.אתה לא מתעסק סתם עם מעצמה גרעינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא. הזמנתי אותך כבר לערוך השוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה. אתה מעלה טענה. אני מאתגר את הטענה שלך. אתה צריך להוכיח את הטענה. הצעתי לך לערוך השוואה. אני לא מנסה לשכנע אותך בדבר, זה אתה שצריך לשכנע אותי כי אתה העלית את הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ':מתנגדי ישראל הם אנטישמים. אריק:זאת לא אנטישמיות.הם לא שונאים את כל היהודים,הם שונאים רק סוג מסויים -אלא שגרים בארץ. מראיין:יש אנטישמים ברוסיה. שגריר:זאת לא אנטישמיות.הם לא שונאים את כל היהודים,הם שונאים רק סוג מסויים - המלווים בריבית. עכשיו,איך אני יודע שהוא משקר?! כי בפרוגרום הרגו את כולם,מלווים,רופאים,ילדים..אין קשר,המשותף היחיד-הם יהודים. איך אני יודע שאתה לא דובר אמת?! (אני לא אומר משקר כי אני לא חושב שאתה עושה זאת בכוונה,אני באמת חושב שאתה מאמין בזה) כי אלא שהמפגינים מניפים את הדגלים שלהם הורגים את כולם,גרים ביו"ש,במרכז,תיירים...אין קשר,המשותף היחידי-נסיון לפגוע ביהודים. (ופיגועים כמו בקהילה היהודית בארגנטינה,מוזיאון היהודי בבלגיה-שום קשר לחיים בארץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליתי את הנקודה הזו בעבר אבל אני חושב שהיא חשובה. אחד הטיעונים בדיון הזה הוא שמתנגדי ישראל לא שונאים יהודים. השאלה שלי היא, איך אתה יודע? אני לא טוען שהם בהכרח שונאים יהודים, אבל באותה מידה אי אפשר לטעון שהם לא שונאים יהודים. מה ״יוכיח״ לך שמישהו שונא יהודים? האם בגלל שאין היום ברחבי ארה״ב מפגינים ופוליטיקאים שקוראים לקאמבק של ג׳ים קרואו [חוץ מכמה אולטרה קיצוניים בשוליים], ניתן להסיק שאין יותר גזענים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן להם להנות מהספק ושהם פשוט אדיוטים. הם קוראים לחיסולה של מדינת ישראל (מה הם מתארים לעצמם שיקרה ליהודים פה,אפשר לנחש). הם מניפים דגלים של ארגונים שאם הם לא היו נגד ישראל הם היו נחשבים לזן מופרע במיוחד של נאצים. המודעים לעצמם הם פשוט אנטישמים רעים עד העצם,העדר כמו עדר סתם פופוליסט חסר בינה לא בדיוק אנטישמי אבל מסוכן באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגריר דברר אנטישמיות גם אם הוא דבר אמת. הוא מדבר על "תחושה מסוימת נגד היהודים" "יחס עוין" נגד היהודים ומתרץ אותם. כל זאת אחרי שהתחושה המסוימת והיחס העוין הביאו לפוגרום שבו נהרגו עשרות יהודים ונפצעו מאות. ויכול להיות שהוא דבר אמת. יכול להיות שבין מאות היהודים שנפגעו בפרעות קישינב לא היתה משפחת איכרים אחת. עדיין זו אנטישמיות, לא משום שלא הבדילו בין יהודי מלווה ברבית ליהודי סוחר, אלא משום שהבדילו בין יהודי סוחר לנוצרי סוחר. הטענה שלך, אם אני מבין נכון, היא כפולה- 1. שהמפגינים נגד ישראל הם אנטישמים כי הם בעד הפלסטינים, ומשום שאינם גוזרים גזרה שווה בין ישראל והרשות הם חייבים להיות אנטישמים. 2. שהפלסטינים הם אנטישמים כי הם מנסים לפגוע ביהודים בלבד. הבנתי נכון? אני לא רואה את הזהות שאתה מנסה ליצור בין התירוץ של הפוגרום האנטישמי על ידי השגריר הרוסי לבין הטענה שלי שמבקרים של מדינת ישראל (אני התכוונתי ברמה המדינית, כמו שרת החוץ השבדית הידועה לשמצה, אבל זה יכול להיות גם הבריטי הממוצע שדברו עליו קודם, כל עוד יש לו טענה קוהרנטית למחצה) אינם בהכרח אנטישמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,יש עוד מליון כשלים שיסבירו למה השגריר דברר אנטישמיות,נגעתי רק בדמיון בין ההצדקות שלו לשלך. הבנת נכון.כמעט,זה מדרון חלקלק שמוביל לאנטישמיות טהורה. 1.מי שמפגין כנגד ישראל בפרט-הוא אנטישמי בסבירות גדולה מאוד,כי ישראל היא מופת של ליברליות.----> 2.הוא מפגין נגד ישראל ותומך בשלטון הפלסטני? באשף? בחמאס? -הוא פסיכופת קודם כל ושנית הוא אנטישמי בסבירות עוד יותר גדולה-----> 3.כל מי שמנסה לפגוע ביהודי כי הוא יהודי הוא אנטישמי באופן מוחלט. תראה,אומר זאת כך,כי נראה שאני לא מצליח להעביר את הנקודה שלי.אנסה בדרך האהובה עלי (אך משום מה פחות מובנת)-אנלוגיה! זה כמו בן אדם שגר מעל מועדון לילה,מוסך,מסגריה,כלביה שדה תעופה וכביש ראשי ומתלונן על הרעש שהשכן עושה כשהוא סוגר את החלון פעם ביום. עכשיו,מילא מתלונן מולו.מתלונן למשטרה לממשלה,מפגין,כותב שלטים,כותב לעיתונים חצי מהיום שלו הוא מתעסק בלהפגין ולנסות לגרום לסנקציות על שכנו. האם סגירת החלון מפריעה לו? כנראה,אולי.האם התגובה שלו הגיונית? ברור שלו. ברור שיש עניין אחר. מי שגר מעל כל מה שתארתי סובל עשרות מונים מכל דבר אחר,אם הוא לא מפגין את אותה התלהבות כלפיהם -דבר אחד ברור,הרעש של החלון זה לא העיניין בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה טובה מאד, ומעבירה היטב את התחושות שלך, ושל כל מי שמרגיש שאנחנו נרדפים על לא עוול בכפנו. אלא שהאנלוגיה לא מתארת מציאות אובייקטיבית - היא מתארת היטב רק את התחושה של הרדיפה. אם נשתמש באותה אנלוגיה ונשאל כמה באמת1 מפריע הרעש שהשכן עושה- התשובה היא לא פשוטה. כי אם הוא רק מעלה ומוריד את את התריס, אבל עושה את זה כל לילה בשלוש בלילה בזמן שהכל שקט, הדציבלים הם לא מה שקובע. אז אם כל הבנין כבר אומרים שזה לא בסדר הרעש הזה, וזה עולה שוב ושוב באסיפת דיירים, ונוזפים בשכן המרעיש, יכולות להיות שתי אפשרויות: א. שיש לקואליציה של וועד הבית אינטרס נסתר, והרעש הוא רק תירוץ. ב. שהרעש באמת מפריע. למרות שהכלביה והמסגריה מרעישים יותר הרעש מהן מפריע פחות. כי הן רחוקות, כי כולם בעבודה, ווטאבר. ותסכים איתי שהשכן המרעיש יכול באמת לחשוב שהוא בסדר, וסתם נטפלים אליו, גם כשהוא באמת מפריע. ___________ 1 בלי להכנס לפוסט מודרניזם של "כל הנרטיבים נכונים"- יש התנהגויות שמקובלות כסבירות ויש התנהגויות שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ב3 בלילה יש שקט? ואם כל הבניין האשימו אותו שהוא מרעיל את החתולים וזה היה שקר? ואח"כ שהוא כורת את העצים וזה שקר ואח"כ שהוא זורק זבל מהחלון וזה שקר ושהוא מלכלך את הלובי וזה שקר וכו' כך 2000 שנה,מה תאמר שהם מתלוננים שהוא סוגר חלון?! אם באמת יש שקט ב3 בלילה,יכול להיות שהוא מפריע. מה אתה אומר,יש לנו באנלוגיה שקט ב3 בלילה? א.למה אינטרס נסתר? מה עם אנטרס לא נסתר בכלל? הם לא רוצים אותו בבנין והם אומרים את זה. ב.הוא גר מעל,יש רעש כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגודה לתרבות הדיור (האו"ם),לא אמורה לתת מענה לבעיות כגון אלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצה הגורל והדירקטוריון של האגודה הם ממש השכנים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |