בתשובה להאייל האלמוני, 17/11/16 3:40
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686946
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 11:03
״היום מדינות כבר לא מנסות להשתלט על העולם״
על העולם כולו, כולל הירח, נפטון ופתח תקווה? כנראה שלא. ובכל זאת, יש עדיין מדינות שמעוניינות להתפשט על חשבון מדינות אחרות, ויש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן. נדמה לי שמדינות כאלה יכולות להפר את האיזון שבו העולם נמצא כרגע קצת יותר מישראל.

״כשאנשים מדברים היום על סכנה לשלום העולם הם מדברים על משהו אחר, על סכסוך מקומי שיתדרדר בעזרת בריתות עולמיות, פוליטיקאים ציניים ועודף נשק למלחמת עולם״
כבר היינו פה כמה פעמים, אתה מתעקש לא לקרוא מה אני כותב [תגובה 686922 תגובה 686823 ובטח יש עוד] ולחזור על הטענה הזו שוב ושוב.
במקרה של ישראל, יש קטלוג עצום של סכסוכים ומלחמות שאפשר לבחור ממנו. אף אחד מהם, מעולם, לא היווה סכנה קיומית לשלום העולם. על סמך מה מבוססת ההנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת? [תגובה 686817]

״ישראל נמצאת במקום קצת אחר מקפריסין״
נכון, לא טענתי שישראל היא המדינה הכי פחות מאיימת בשום מקום, טענתי שהיא לא בעשיריה הראשונה [דמיין קישורים ל3 תגובות שונות עם הטענה הזו].
אתה מוזמן להמשיך לשלוף מדינות מהכובע ולטעון שהן פחות מסוכנות מישראל, יש בסביבות 200 מדינות אז לפחות יהיה לנו קצת אקשן, אפשר להמר מי המדינה הבאה שתככב בהודעות שלך [אני אישית מחכה בקוצר רוח לותיקן!], אבל לא ברור לי מה זה מוכיח.

"תסתכל שוב על התנאים שהצבת בתגובה 686927 ותשאל את עצמך מי מצייר את המטרה מסביב לחץ"
חבל שאתה לא קורא, לא הצבתי תנאים, השתמשתי בטענה שלך מתגובה 686820:
"היו (בינתיים) שתי מלחמות עולם, זה מדגם מאד מצומצם אבל זה המדגם היחידי שיש לנו. ההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות דומות נראית לי לא פחות (שלא לומר יותר) סבירה מההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות שונות.
אתה הצבת את שתי מלחמות העולם כמדגם הכי אמין שלנו, לא אני, אז בוא לפחות נשאר עקביים. הטענות שלי נועדו לסתור את התזה שלך, שהמצב בישראל דומה למצב באזורים שדרדרו את העולם למלחמות העולם [בנוסף לעניין הגרעין שלא היה רלוונטי אז. נתתי לך את זה, עלי]. מישהו אמר תסכול ולא קיבל?

*אם התגובה שלי נשמעת אגרסיבית זה בגלל שאני משתמש בציטוטים וניסוח תשובות דומה לשלך.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686955
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 13:40
יש מדינות שמעוניינות להתפשט על חשבון מדינות אחרות, והן סכנה למדינות האחרות. יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם. לא ברור לי איך הן יכולות להפר את האיזון בו נמצא העולם.

״ במקרה של ישראל, יש קטלוג עצום של סכסוכים ומלחמות שאפשר לבחור ממנו. אף אחד מהם, מעולם, לא היווה סכנה קיומית לשלום העולם. על סמך מה מבוססת ההנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת?״ כן, היינו פה, אם כתבתי משהו לא מובן אתה יכול פשוט לשאול . אם לא כל המדורות גורמות לשריפה אבל כל השריפות נגרמות ממדורה אז להדליק מדורה זה דבר מסוכן (בהנחה שאתה רוצה להמנע משריפות). אין ״הנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת״ יש סכנה שבפעם הבאה זה עלול להיות אחרת. כשהייתי ילד היו חגורות בטיחות רק במושב של הנהג (ואולי בזה שלידו), מליוני אנשים נסעו מידי יום ללא חגורות בטיחות, אני נסעתי אלפי פעמים ללא חגורת בטיחות, ובכל זאת היום כשאני נוסע אני שם חגורת בטיחות. אין לי כדור בדולח ואם איפשהו השתמע שיש לי, אז זה התנסחתי טוב.

״כון, לא טענתי שישראל היא המדינה הכי פחות מאיימת בשום מקום, טענתי שהיא לא בעשיריה הראשונה״ אז מי כן? למה?

אני הצבתי את שתי מלחמות העולם, ואת הסכסוכים הספצים (סרביה וצ׳כיה) שגרמו למלחמות. הוספתי להן את הסכסוכים בקוריאה, בויאטנם, בקובה... שכמעט גרמו למלחמת עולם (ככה אומרים). אף אחת מהן לא עומדת באף אחד מהתנאים שהצבת.

התגובה הזאת לא נשמעת לי אגרסיבית. יותר קל להבין מה אתה מנסה להגיד כשאתה אומר את זה בגלוי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686959
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 14:34
"ש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם"
בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום.

״אם לא כל המדורות גורמות לשריפה אבל כל השריפות נגרמות ממדורה אז להדליק מדורה זה דבר מסוכן״
גבולות לא יציבים היו לכל אורך ההיסטוריה ויש גם היום. בריתות בין מדינות [או יישויות מדיניות] היו לכל אורך ההיסטוריה ויש גם היום. מלחמת עולם פרצה פעמיים. כן, היו שם גם גבולות לא יציבים, כמו שהיו באלפי סכסוכים אחרים לפני ואחרי. הטענה שהמדורה פה היא גבולות לא יציבים ולא משהו אחר היא לא סבירה, זה נראה שאתה מחפש בכוח איך להשוות את הסכסוך הישראלי לאיזורי הסכסוך טרום מלחמה״ע.

״כון, לא טענתי שישראל היא המדינה הכי פחות מאיימת בשום מקום, טענתי שהיא לא בעשיריה הראשונה״ אז מי כן? למה?
המטרה שלי בדיון היא לא לתת לך את דעתי מי יותר מאיימת מישראל. תמיד תוכל להסכים או לא להסכים אבל זה לא יהיה רלוונטי לטענה המקורית שלי. הטענה המקורית שלי היא שבכל דרך שבה יבחר אדם כלשהו להסתכל על העולם, באמצעים אובייקטיבים ובלי הטייה, ישראל לא בעשיריה הראשונה ובטח ןבטח לא בחמישיה הראשונה של המדינות המאיימות על שלום העולם [ואז צריך הסבר למה בוחר אדם לעשות זאת]. לכן אני מנסה להבין את כיוון המחשבה שלך ולהבין על מה אתה מסתמך, לא להסביר איך אני באופן אישי רואה את המצב.

בהמשך לדיון שלך עם הפונז, אולי באמת הדרך הכי טובה מבחינתי להבין לאן אתה חותר היא אם תתאר תרחיש סביר שהצוק איתן הבא בעזה מוביל למלחמת העולם השלישית, ואז נוכל להשוות את סבירות התרחיש שלך לסבירות תרחישים אחרים שיובילו לאיום קיומי על שלום העולם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686960
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 14:42
ובהערת אגב - אם ישראל היא איום על שלום העולם בגלל הסכסוכים עם שכנותיה, האם לא נכון לכן לטעון שגם שכנותיה הן איום באותה המידה?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686962
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 15:08
אני חושב שכשאנשים מסמנים את פקיסטן את מתכוונים ל״פקיסטן על מערכת היחסים שלה עם עם הודו ואולי אפגניסטן״. באותה מידה, כשאנשים מסמנים את ישראל הם מתכוונים, אני חושב, ל״ישראל על מערכת יחסיה עם הפלשתינאים, לבנון ואולי אירן״.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686972
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 21:31
אה,אז בגלל זה כל ההפגנות נגד הפלסטינים הסורים והלבנונים בעולם?
לא הבנתי מה הפשיסטים האלה רוצים מהערבים,ישראל מציקה וטובחת בהם כל הזמן והם מפגינים נגדם,עכשיו הבנתי.

כמו שאמר פעם מישהו שאני לא זוכר את שמו,
"יש אנשים שדוחפים זקנות מול רכבת נוסעת. יש כאלה שמצילים זקנות מרכבות נוסעות. לשים את שניהם באותה קבוצה של "אנשים שדוחפים זקנות בהקשר של רכבות"-זה מעבר לטיפשות."
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686961
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 14:53
״מעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום.״ ארצות הברית (למשל) מנסה להשליט את הערכים שלה על פולין (למשל). היא עושה את זה בהצלחה ניכרת בלי חייל אחד ובלי טנק אחד. אף אחד לא נפגע (למיטב ידיעתי) מזה. אם זה לא בדרכי שלום אז לא ברור לי מה זה ״בדרכי שלום״.

״... הטענה שהמדורה פה היא גבולות לא יציבים ולא משהו אחר היא לא סבירה...״ אתה בטוח שהבנת מה התפקיד של המדורה (או חגורת הביטחון) בהסבר שלי?

לא ברור לי איך אתה יכול לטעון שישראל אמורה שלא להופיע ברשימה בלי רשימה חלופית. אם ״שבכל דרך שבה יבחר אדם כלשהו להסתכל על העולם, באמצעים אובייקטיבים ובלי הטייה, ישראל לא בעשיריה הראשונה״ אז חייבות להיות לפחות עשר מדינות שאותו אדם יבחר לפניה אפשר להתווכח על המיקום שלהן ברשימה, אפשר להתווכח על אם אין מדינות אחרות שצריכות להיות ברשימה, אבל מהטענה שלך נובע שעובדת מיקומן מעל ישראל לא צריך להיות נתון לויכוח. אני לא רוצה שתסדר לי אותן, או שתתן לי רשימה של כל המדינות שנמצאות מעל ישראל, רק עשרה מדינות בלי סדר, והסבר למה כל אחת ואחת מהן מסוכנת יותר מישראל לשלום העולם.

השאלה לא אם קיים תרחיש סביר, אלא אם קיים תרחיש סביר יותר. תן לי תרחיש שמתחיל במדינות שנתת לי למעלה, ואני אנסה לתת תרחיש סביר יותר שמתחיל בישראל. אם תמצא עשר מדינות מסוכנות יותר ועשר תרחישים ואני אכשל למצוא תרחיש אחד סביר יותר מאחת מהן, אז הוכחת לי שאני טועה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687007
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 11:24
"ארצות הברית (למשל) מנסה להשליט את הערכים שלה על פולין (למשל)"
ועל אפגניסטן והמזרח התיכון בדרכי מלחמה.

״כשאנשים מסמנים את ישראל הם מתכוונים, אני חושב, ל״ישראל על מערכת יחסיה עם הפלשתינאים, לבנון ואולי אירן״.
אז למה לבחור בישראל ולא בלבנון? או הפלסטינאים? האם נסכים שמי שטוען שישראל היא סכנה לשלום העולם יותר מהפלסטינאים או לבנון הוא בעל הטיה אנטי-ישראלית ?

יש לציין שמעולם לא שמעתי, ראיתי או קראתי על מישהו שטוען שלבנון או הפלסטינאים מהווים איום לשלום העולם, ולעומת זאת מדינת ישראל עולה ועלתה בפורומים בינלאומיים, מאמרים בעיתונות, פוליטיקאים ואנשים פרטיים בכל פעם שהנושא עולה, ככה שההגדרות שלך למדינות מסוכנות מייצגות כנראה דיעה קיצונית ובכלל לא רווחת, וזו הסיבה שביקשתי תסריט סביר לסכנה אותה ישראל מייצגת, ככה אולי אני אבין את ההגיון שלך טוב יותר.

1. ארה״ב
2. רוסיה
3. סין
4. פקיסטאן [ולכן גם הודו]
5. טורקיה
5. צפון קוריאה [ולכן גם דרום קוריאה]
6. איראן
7. סוריה
8. אוקראינה
9. גרמניה/אנגליה/צרפת [האיחוד האירופאי]
10. בנוסף, איום קיומי לשלום העולמי לא כולל בתוכו רק סכסוכים שיכולים להתדרדר למלחמת עולם, אלא גם הפצה ותמיכה בטרור ברחבי העולם, ולכן ניתן להוסיף את ערב הסעודית [ולחזק את מעמדה של איראן].

אני לא רואה טעם לפרט על כל אחת, התחלתי עם מדינות שההסבר נראה לי ברור, יש פה 12, אם לדעתך אני טועה לגבי 3 או יותר מהן, והסבירות של ישראל לדרדר את העולם למלחמת עולם גדולה יותר, אנא הצבע עליהן ונתחיל בפירוט.

והערת אגב נוספת, רק כדי להבין האם מפרידים בינינו הרים או רק גבעה קטנה: מי שטוען שישראל היא האיום הכי גדול לשלום העולמי, הוא בעיניך אנטישמי?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687008
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 11:32
|יש לציין שמעולם לא שמעתי, ראיתי או קראתי על מישהו שטוען שלבנון או הפלסטינאים מהווים איום לשלום העולם"
הכוונה היא מחוץ לשיח הישראלי, כמובן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687021
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 12:24
הערה חשובה בעקבות הפתיל שהתפתח בנוגע לאנטישמיות:
כשאני כותב שמישהו אנטישמי, אני לא מתכוון שהוא בהכרח מעוניין להשמיד את כל היהודים, או אפילו שונא את כל היהודים, באותה מידה שאני לא חושב שכל גזען שונא כל שחור שנושם אוויר.
מבחינתי, אנטישמי זה מישהו שנותן ליהודים דין אחד [שלילי], ולעצמו [או לאנשים/עמים אחרים] דין אחר.
אם אנטישמי זו מילה חזקה מדי מבחינתך, אתה מוזמן לקרוא לזה הטיה-אנטי-יהודית או גזענות-כלפי-יהודים. השם פחות חשוב.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687037
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 13:34
״...ועל אפגניסטן והמזרח התיכון בדרכי מלחמה.״ אז אתה מסכים שהמשפט: ״יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם״ הוא אמת? עם כן, למה אתה מתווכח איתו?

״אז למה לבחור בישראל ולא בלבנון? או הפלסטינאים?״ בגלל שלבנון היא סכנה לשלום העולם רק בהקשר של היחסים שלה עם ישראל ולא בהקשר של היחסים שלה עם סוריה או כל שכנה אחרת. וכנ״ל הפלשתינאים. הרבה יותר פשוט להגיד שם אחד מאשר עשרה שמות.

״...אנא הצבע עליהן ונתחיל בפירוט.״ בבקשה, תפרט לגבי: ארה״ב, רוסיה (שלא בהקשר של אוקראינה אותה הכנסת כבר), סין, טורקיה, איראן (שלא בהקשר של ישראל) סוריה, גרמניה, אנגליה, צרפת, האיחוד האירופי, ערב הסעודית.

אז על מה אנחנו כן מסכימים: פקיסטן, צפון קוריאה, אוקראינה. על כולן הסכמנו מראש, אבל הסיבות שאני מסכים איתך לגביהן הן בדיוק הסיבות שאני מכניס את ישראל לרשימה, זאת אומרת כשאתה מפרת לי למה צרפת היא סכנה לשלום העולם, אתה צריך לתת לי גם פירוט למה פקיסטן היא סכנה לשלום העולם, משום שלמרות שאני מסכים אם המסקנה, אולי אני לא אסכים עם הנימוקים.

״מי שטוען שישראל היא האיום הכי גדול לשלום העולמי, הוא בעיניך אנטישמי?״ תלוי בהקשר ובנימוקים. אני צריך להבין מה גורם לו להגיד את זה. לא כל האנטישמים יגידו את זה ולא כל מי שיגיד את זה הוא אנטישמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687041
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 13:56
״...הוא אמת? עם כן, למה אתה מתווכח איתו?״
כתבתי בפירוש בתגובה 686959:בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום [והוספתי דגשים]. איפה אתה רואה פה סתירה עם המשפט שלך?

וואו, הפלת אותי מהכסא. אני באמת לא מבין את ההגדרה שלך למדינות שמהוות סכנה על שלום העולם, אם אתה צריך פירוט לגבי סין ארה״ב ורוסיה. אני קצת אובד עצות לגבי ההגיון שלך ואיך אנחנו ממשיכים מכאן. אני לא בטוח איזה הסבר אתה מחפש. אני סקרן יותר מתמיד לגבי ההסבר שלך לגבי ישראל.
תן לי לנסות משהו: דרום קוריאה מגיעה למסקנה שצפון קוריאה מתכוננת למתקפה נגדה, ולכן פותחת במתקפה ראשונה, סין וארה״ב נכנסות לתמונה, כל אחת מצד אחר, והעימות הופך להיות גרעיני. זה הסבר סביר בעיניך לגבי דרום קוריאה? או תגובה 686952 של עומר, הסבר סביר בעינך למה ארה״ב או רוסיה או סוריה מהוות סכנה לשלום העולם [נניח שקלינטון בשלטון]?

״תלוי בהקשר ובנימוקים.״
תן נימוק אחד שנשמע לך סביר למה ישראל היא המדינה הכי מסוכנת לשלום העולמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687049
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 15:40
אז זה לא ״בתיאוריה כן״ אלא, ״במציאות כן״?

״וואו, הפלת אותי מהכסא....״ לא דיברנו על הצורך בחגורת ביטחון? כן, אני צריך פירוט לגבי סין, ארה״ב ורוסיה. אני מחפש תיאור איך ארה״ב מהווה סכנה לשלום העולם.

״דרום קוריאה מגיעה למסקנה שצפון קוריאה מתכוננת למתקפה נגדה, ולכן פותחת במתקפה ראשונה...״ לא נראה לי שהשאלה ״מי התחיל״ היא מעניינת במיוחד, ולא נראה לי שהתסריט כל כך סביר, אבל כן, זה סוג התסריטים שאני רוצה לגבי ארה״ב, רוסיה (שלא בהקשר של אוקראינה), סין, טורקיה, איראן (שלא בהקשר של ישראל) סוריה, גרמניה, אנגליה, צרפת, האיחוד האירופי ו/או ערב הסעודית. תבחר שלוש.

אני לא חושב שההתסריט של עומר סביר במיוחד (בהנתן מגבלות חוסר יכולת הנבואה שלי) בגלל שאני לא רואה את ארצות הברית (לפחות לא את ארצות הברית שהכרנו) נכנסת למלחמה חזיתית עם רוסיה על סוריה. סוריה לא חשובה מספיק בדעת הקהל האמריקאית, ונשיא ארה״ב לא יכול ללכת לקהל שלו ולהגיד לו: ״אני הולך לשלוח אלפי חיילים למותם, להלחם עם מדינה גרעינית, וכל זה על מנת להגן על כמה ערבים בדמשק״ (ואם תחליף את דמשק בירושלים ואת הערבים ביהודים תקבל משהו שונה).

השאלה היא לא אם הנימוק הוא סביר בפני עצמו, אלא אם הנימוק בהנתן הידע שיש לאדם, בהנתן ההבנה שיש לאדם, בהנתן הניתוח שיש לאדם, הוא סביר. אלה שתי שאלות שונות לגמרי. נראה לי שאתה מחפש תשובה לשאלה הראשונה ולהסיק ממנה לגבי השניה. זה לא עובד ככה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687051
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 16:01
״אז זה לא ״בתיאוריה כן״ אלא, ״במציאות כן״?״
אתה נתפס למשהו שולי, בודאי שמעצמות שמשתמשות בדרכי שלום לא מהוות סכנה, במציאות המעצמות הקיימות היום משתמשות בעיקר במלחמות ופגיעה באוכלוסיה כדי לכפות את האידאולוגיה שלהן. כאשר הן עושות זאת בדרכי שלום זה סבבה, כאשר זה בדרכי מלחמה זה פחות סבבה.

לפני שאני ממשיך לפרט: נתתי הסבר לגבי דרום קוריאה ואת ההסבר של עומר. שניהם בעינך פחות סבירים מההסבר שיש לך לגבי ישראל. תן את ההסבר לגבי ישראל ואז נוכל לבחון על מה מדובר [אני מנחש שמדובר על איראן ונשק גרעיני אבל נשאיר לך את הבמה].

יכול להיות שהאסימון נפל לי מאוחר, אבל אם אני מתחיל להבין אותך נכון [ואולי כאן מצאנו את חוסר ההבנה המרכזי בין שנינו], מדינה שמהווה סכנה קיומית על שלום העולם לא מעיד בהכרח על מידת התוקפנות שלה. מבחינתך, אם מחר איראן תאיים להשמיד את הותיקן בנשק גרעיני, וההנחה היא שהעולם לא יוכל לקבל מצב כזה, אתה תחשיב את הותיקן כמדינה שמהווה איום קיומי על שלום העולם?

״השאלה היא לא אם הנימוק הוא סביר בפני עצמו, אלא אם הנימוק בהנתן הידע שיש לאדם...״
אל תסביר לי מה אני מחפש, תן לי נימוק סביר של אדם מערבי, שלא היה סגור בארון ב50 שנה האחרונות, עם מנת משכל ממוצעת,
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687062
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 18:24
אם מה שכתבתי הוא גם שולי וגם נכון, אז על אחת כמה וכמה לא ברור לי למה אתה מתווכח עליו.

״אם מחר איראן תאיים להשמיד את הותיקן בנשק גרעיני, וההנחה היא שהעולם לא יוכל לקבל מצב כזה״ אז אירן והותיקן הם סכנה לשלום העולם ואני אחשוב שמי שמסמן את אחת מהם הוא לא אנטיפרסי או אנטיקטולי אלא אדם סביר. זה לא ברור מאליו? השאלה מי ״התחיל״, מי ״התוקפן״ או מי ״הרע״ היא שאלה לדיון אחר. אולי מעניין, אולי חשוב, אבל אחר. נראה לי שכתבתי את זה במפורש כמה פעמים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687063
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 18:46
"לא ברור לי למה אתה מתווכח עליו."
מי התווכח? הוספתי הערה, בגלל זה זה פרט שולי.

אני לא יודע איך אנחנו יכולים לגשר על הפערים בתפיסה שלנו. אני מתקשה להאמין שיש עוד מישהו שיציג את הותיקן, בסיטואציה שהצגתי, כמדינה שמהווה סכנה לשלום העולם.
בכל מקרה, אני מסכים שאדם שמחזיק בתפיסת עולם דומה לשלך יכול לטעון שישראל מהווה סכנה לשלום העולם, בלי להיות אנטישמי. מצד שני, עם תפיסת העולם הזו, גם לגיטימי לגמרי להציג את היהודים כאחראים לשואה בלי לצאת אנטישמי, אז אני לא בטוח מה זה אומר לגבי המחזיקים בה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687064
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 18:49
"לגיטימי לגמרי להציג את היהודים כאחראים לשואה בלי לצאת אנטישמי"
כדי שלא תתפוס אותי במילה, הכוונה היא להציג את היהודים כסיבה לשואה. זה אולי נכון באופן מילולי [הרי אם לא היו יהודים לא הייתה שואה], אבל אני מקווה שכל אדם סביר מבין שיש למשפט כזה [״היהודים הם הסיבה לשואה״] קונוטציה קצת יותר מורכבת מהפירוש המילולי הפשטני שלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687065
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 19:29
נראה לי שאפשרי לטעון ששהות היהודים באירופה היתה אחד מהגורמים לשואה. ״אחריות״ נושאת בתוכה חופש בחירה, ״סיבה״, ״גורם״ או ״סכנה״ לא. אם מישהו היה בא ליהודים האלה ואומר להם, השהות שלכם באירופה היא סכנה לחייכם, נראה לי שרובם היו מבינים את כוונתו כאזהרה ולא כהאשמה.

נראה לי שזה שימוש די מקובל בשפה. אני בטוח שתכף יקפצו פה כל מיני נביאים ש״יתקנו״ אותי, רק תזכור שהם לא באמת מייצגים את מי שענה לסקר אותו קראת, ונראה לי שאני מייצג רבים מהם (מהעונים לסקר) טוב יותר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687066
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 19:33
״...אני בטוח שתכף יקפצו...״ וזה אחרי שאמרתי שאני לא נביא?! אני לא באמת בטוח בזה, למעשה יש לי ספק מאד גדול בזה. המשפט הזה אמור היה להיות מנוסח כניחוש ולא כנבואה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687067
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 19:41
אתה אמרת משהו הרבה יותר קיצוני מזה.
ֿ
סצינה מהמסור 207:
אני מכניס 10 אנשים לחדר, ואומר להם שאם מישהו מהם ינהג באלימות כלפי מישהו אחר אני אשמיד את כל ה10.
אחרי 5 דקות, שאול מסתכל על יוכבד ואומר לה ״הפנים שלך לא באות לא טוב, בא לי לתת לך אגרוף״.

בהנתן הנתונים האלה, אתה טוען שהמשפט ״יוכבד מהווה סכנה לשלום הכיתה״ הוא לגיטימי, ואין סיבה שאדם סביר לא ישתמש בו.
אני טוען שגם אם הוא נכון מילולית, אני מקווה שכל אדם מבין שמשפט הזה כולל בתוכו קונוטוציות שמשתמעות וברורות לכל אדם סביר [בן היתר, הטלת אשמה ״מסוימת״ על יוכבד].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687072
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 20:52
אם שאול ודוד ושלמה ושמואל היו אומרים ליוכבד ש״הפנים שלך לא באות לא טוב, בא לי לתת לך אגרוף״, וראובן ויהודה ובנימין ודנה היו אומרים להם: "אם תתנו ליוכבד אגרוף אז אנחנו נשבור לכם את הרגליים"...

ואז היית הולך לאדם הסביר ומבקש ממנו לציין את שמות הילדים שמהווים את האיום הגבוה ביותר לשלום הכיתה אני חושב שהוא היה מציין את יוכבד. אין בזה הטלת אשמה, פשוט ציון עובדה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687073
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 21:08
טוב, נשאר חלוקים בנושא, אבל לפחות מצאנו את חוסר ההבנה וההסכמה בינינו.
אני מסכים שאדם שמסכים עם המשפט ״יוכבד מהווה את האיום הגדול ביותר על שלום הכיתה״, יכול לטעון שישראל היא האיום הגדול לשלום העולם בלי להיות אנטישמי, אבל אני לא מהאמין שאף אדם סביר מסוגל להסכים עם המשפט הזה.
מכיוון שלא לי ולא לך יש יכולת לדברר את ה״אדם הסביר״, נדמה לי שהדיון הגיע לקיצו.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687074
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 21:54
עזוב את זה,זה שלא שישראל אשמה,זה שישראל אשמה בלבד! (כאילו לא ברור למנוולים האלה מה יקרה אם ישראל לא תגבר במלחמה).באף הפגנה לא יוצאים נגד ישראל והערבים.
אנשים עשירים אשמים ששודדים אותם.
נשים שהולכות לבד אשמות שאונסים אותם.
גברים חלשים אשמים שמרביצים להם.

בסדום היו פחות מופקרים מהברבריות הפרימיטיבית הזאת.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687084
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/11/2016, 10:54
אני חושב שלא. האדם הסביר שלך לא סביר, ואם זה היה מבחן בהבנת הנקרא מי שעונה יוכבד צריך לקבל ציון נכשל.
לשיטתך, כשילדים רבים על בובת ארנב, הבובה היא הגורם למריבה. נבחר אותה שהילדים יפסיקו לריב. בתור הורה מה שיש לי לומר על זה היא: בהצלחה עם השיטה הזאת. היא לא תעבוד.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687085
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 19/11/2016, 10:56
צ''ל ''נבחר אותה והילדים יפסיקו'' וגו'.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687086
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 19/11/2016, 10:57
''נסלק''. אוף, המקלדות הסלולריות האלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687088
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 19/11/2016, 11:22
אני חושב שכן. האדם הסביר שלי כן סביר, ואם זה היה מבחן בהבנת הנקרא מי שעונה יוכבד צריך לקבל ציון טוב מאד.

לשיטתי, כשילדים רבים על בובת ארנב, הבובה היא לפעמים בין הגורמים למריבה. זה לא אומר שום דבר על מה הורה מסויים צריך לעשות בסיטואציה מסויימת. לא הצעתי שום שיטת חינוך. (הייתי מוסיף שאם זה היה מבחן בהבנת הנקרא היית מקבל נכשל, אבל אני לא חושב שאמירה כזאת מקדמת משהו מלבד את תחושת העליונות שלי, אז אני לא אגיד את זה). (הייתי מוסיף ואומר שבתור הורה, מניעת מריבה מראש היא שיטה הרבה יותר מוצלחת מהענשת ילדים על מריבה אחרי שהתרחשה, ומנסיוני היא דווקא כן עובדת, אבל זה לא שייך לדיון, אולי הילדים שלך שונים משלי, אולי הסיטואציות שאתה מתמודד איתן שונות מהסיטואציות איתן אני התמודדתי, ובכלל, קטונתי מלתת ״שיטת חינוך״ שמכילה משהו מלבד המובן מאליו, אז אני לא אגיד את זה).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687090
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/11/2016, 12:03
שוב, לשיטתך, הבובה היא לא רק ״בין הגורמים למריבה״, זה סביר, אלא היא ״מהווה איום על הילדים״ [לא במובן של איום קיומי כמובן, אלא כסכסוך ביניהם].
באותה מידה, באוגוסט 39 לגיטימי לחלוטין לטעון שפולין מהווה את האיום הגדול ביותר לשלום העולם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687091
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין שבת, 19/11/2016, 12:05
אופס, ציינת שהיא גורם למריבה בתגובה לפונז, ולכן התיקון שלי מיותר, אבל הנקודה נשארה אותה נקודה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687092
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 19/11/2016, 12:15
לא הבנתי את הנקודה, אבל אני שמח לשמוע שהיא נשארה כשהיתה. לפחות לא תצטרך להסביר שתי נקודות שונות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687142
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 16:19
אוקי, לפחות הבנתי שלשיטתך בובה פאסיבית ניתן להאשים כגורם מריבה בין יצורים תבוניים וכסיכון.
אם כך אז אנחנו לא מדברים כנראה אותה שפה, וכדאי להפסיק כאן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687146
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 20/11/2016, 16:50
איך תמיד התגובות אליך יוצאות הכי הזויות ומצחיקות! לא פייר.
מתנות לברגותי 687149
נמר מהטירה • בתשובה להפונז יום א', 20/11/2016, 17:37
אני חושש שאתה לא מבין את האלמוני.
הוא מחזיק בתפיסת עולם (תיאורטית במקרה הטוב) שבו הסיבות, אינן מקושרות אוטומטית בעיני הציבור והתקשורת לאשמה ואחריות. מצד שני, הוא מסוגל להאשים ולהטיל אחריות כשמדובר בגזע מסויים אבל זו לא הנקודה אלא אותו היגיון ייחודי שהפגין בדיונים אחרים. הרי זנדברג לא עלתה לקבר של ערפאת כי הקבר ממוקם במישור ששיפועו ממוצע לשטחי קברים ציבוריים בערי הערבים בגדה ולכן היא הגיעה ולא עלתה לקברו של טרוריסט מורשע ומרושע ומדובר בשקר גס. רק ימנונים עולים לקברו של גולדשטיין מנהיגי המחנה לא תומכים בטרוריסטים, אף פעם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687140
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 16:03
אני רוצה לחזור על הנקודה שלי, כי באמת שהטענה שלך היא אחת המוןזרות ששמעתי בזמן האחרון [כול להיות שאני המוזר פה, ובמקרה כזה עדיף לעלות על זה כמה שיותר מהר[.

אתה טוען שבעיני האדם הסביר, המשפט ״ישראל מהווה את האיום הקיומי הגדול ביותר על שלום העולם״ לא בהכרח כולל אשמה כלפי ישראל.

ננ יח ומחר ישאלו את אזרחי ישראל [מהמרכז ימינה, לא כולל ימין קיצוני]. את השאלה ״האם ישראל מהווה את האיום הקיומי הגגדול ביותר לשלום העולם כיום?״
נניח שכל הקבוצה המדוברת [מרכז וימינה בלי ימין קיצוני] סבורים שהאיום הכי גדול לשלום העולם הוא איראן גרעינית שתוקפת את מדינת ישראל.
אני טוען - כמעט אף אחד מהם לא יענה לתשובה הזאת ב״כן״ [מכיוון שמבחינתם ישראל היא לא האיום אלא איראן]. לפי ההגיון שלך, באיזור ה50% צריכים לענות ״כן״.

בחר את התשובה המתאימה:
1. לדעתך אני טועה ואכן בסביבות ה50% יענו ״כן״.
2. קבוצת הישראלים שדיעותיהן הן מרכז וימינה הם אנשים לא סבירים.
3. לא יודע, עזוב אותי בשקט.
4. הסבר אחר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687148
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 20/11/2016, 17:15
בהתחשב באיך שהדיון הזה מתקדם, אני נוטה לבחור ב-‏3. הדיון הזה נראה כמו זה רק שבמקום ארבעה חדרים נפרדים אני נמצא בארבעתם ביחד. אחד חייב לקלל כל הזמן, אחד סתם אומר את ההפך ממה שאני אומר וקורא לזה ״טיעון״, השליש מתעלם ממה שאני אומר והרביעי סתם מנסה להרביץ לי בראש, ואף אחד ממכם אפילו לא מעמיד פנים שהוא מנסה להקשיב.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687150
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 17:44
אנחנו מקשיבים למוצא מקלדתך,אבל טיעונים עם בובות מתנפחות ועוד מוכות זה קצת סוטה אפילו לאתר שכזה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687156
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 18:06
טוב, זכותך, עם רגשות אני לא יכול להתווכח.
אני חייב רק לציין, שלדעתי מונטי פייתון הם אוברייטד, ולרוב צבע מתייבש מצחיק יותר, ככה שאנחנו כנראה באמת חיים בעולמות מקבילים [אם כי סביר להניח שלפחות לגבי האמירה האחרונה שלי, יהיו מספיק אנשים סבירים שיטענו שאני הזוי לחלוטין]...
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687158
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 20/11/2016, 18:36
זה לא "רגשות", זה איך שהדיון נראה (למשל, תגובה 687150, תגובה 687142, תגובה 686757, תגובה 686959 - רשימה חלקית מאד). אני חייב להודות ששיטת הדיון הזאת מאד מוזרה בעיני - סתם לשים ידיים באוזניים ולצעוק חזק "נאנאנאנאנא הכל חוזר עליך וקאקאק בידיך" אפשר לעשות גם מחוץ לאייל ואם אתה בא לאייל על מנת למצוא שיש עוד "ענקי רוח" שתומכים בדעתך ומכאן להסיק שמי שלא מסכים איתך הוא "הזוי" או "אנטישמי" אז זאת לא משימה שמעניין אותי לעזור בה. אם אתה רוצה, תמשיך לקטלג את שאר העולם ככה, ותמשיך להתפלא כל פעם שתגלה שלא כולם מעריצים את האדמה שאתה הולך עליה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687159
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 18:43
אני לא בטוח מה רלוונטי הודעות שמגיבים אחרים רושמים כאן לדיון שלך ושלי. אם יש לך בעיה ספציפית איתי שבגללה אתה לא מעוניין להמשיך אתה מוזמן להצביע עליה [ולא, לא הבנתי מההודעה שקישרת מה הבעיה]. לא יודע על סמך מה החלטת שאני לא מעוניין להקשיב, התחושה שלי היא שהטענה שלך יושבת על איזשהו טיעון אד הוקי שבנית לצורך הפלונטר שנכנסת אליו, ואני מנסה בסך הכל מנסה להבין את ההגיון שלו, כי משהו בו פשוט לא מסתדר לי עם המציאות שאני מכיר.
אם לא מעניין אותך להסביר, זכותך, אם לדעתך אני רק מחפש לשמוע את מה שאני רוצה ומתעלם מכל השאר - אתה טועה - אבל מן הסתם במצב הזה, אני לא היה זה שאצליח לשכנע אותך בכך.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687162
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 20/11/2016, 19:16
הבעיה היא שכל פעם שאני כותב משהו (למשל: "יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם") אתה עונה לי בשלילה בלי אפילו לחשוב על מה אתה אומר (למשל: "בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום.") וזה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם אחרי פעם, וממש נראה כמו ה"ויכוח" אצל הפיתונים. כשאתה מוסיף את זה לשאר המגיבים שמשלימים את שאר החדרים בדיוק מושלם ועוזרים לך להרגיש על הסוס עם ההתעקשות שלא להקשיב למה שאני כותב ורק להגיב בלאלאלא, אני לא רואה את הדיון מתקדם לאן שהוא. אני חושב שהסברתי את עמדתי כמה פעמים בפירוט ובצורה טובה למדי, שאמורה להספיק למי שבאמת מעוניין להבין - להבין‏1. אני לא חושב שהעלת (אתה או מגיב אחר) עד עכשיו סיבה אחת שאמורה לי לגרום לשקול את דעתי מחדש (אגב - הזוי, סוטה, אדיוט, אנטישמי, כושל, מוזר ושאר ה"טיעונים" שעלו עד עכשיו הם בדיוק מסוג הטיעונים שעוזרים לך להאמין לעצמך ולא להקשיב לאחרים). אני חושב שאם אתה רוצה להבין את דעתי אתה בסך הכל צריך לקרוא את מה שכתבתי, אם אחרי שקראת תשאר עם חוסר ההבנה, ואם תצליח לשאול את השאלה בצורה שתגרום לי להאמין שבאמת קראת ושאתה באמת מעוניין להקשיב ולא סתם להחזיר אותי לחדר ולראות את החברים שלך נותנים לי מכה בראש, אז אני אנסה לענות בכנות. אם לא... אני אתן לך את המילה האחרונה ולהמשיך לחיות בביטחון מוחלט שאתה צודק וכל מי שלא מסכים איתך הוא מטומטם.

‏1 ואולי אפילו להסכים, או אם לא, לפחות לטרוח לנסח הסבר לאי ההסכמה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687164
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 19:28
צודק, אין טעם להמשיך.
כשאתה מסביר לי שאני עונה בלי לחשוב על מה שאני אומר, פעם אחר פעם, כשאתה מסביר לי שאני לא מקשיב למה שאתה אומר ורק עונה ב״לא לא לא״, כשאתה מסביר לי שאני מרגיש על הסוס ששאר המגיבים כותבים הודעה שמציקה לך, כשאתה מסביר לי שהמטרה שלי היא ״להחזיר אותך לחדר״ כדי ששאר החברים שלי [!] יתנו לך מכה בראש, כשאתה מסביר לי שאני חושב שכל מי שלא מסכים איתי הוא מטומטמם, אז אתה צודק, אין טעם להמשיך. הרי אתה מסביר אותי יותר טוב ממה שאני אי פעם אוכל.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687169
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 20:07
ודרך אגב, כי נתפסת לדוגמא הזו כ״כ הרבה פעמים:

אלמוני: ״יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם״
היין: ״בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום״

שווה ל:

אלמוני: ״קבוצות כדורגל מעוניינות לנצח את שאר הקבוצות בליגה, אם הן מבקיעות שערים הן גם מנצחות״
היין: ״בתיאוריה כן, רק שקבוצות כדורגל, היום, לא מבקיעות היןם שערים כמעט בכלל

לא מבין איך יש פה סתירה. אולי תוספת מיותרת לדעתך, אבל בטח לא סתירה. אולי היה אפשר למצוא יותר טובה מ״בתיאוריה״ אבל בגלל מילה אחת נתפסים למשפט אחד?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687198
רוקד על אדם • בתשובה למכה עם היין יום ב', 21/11/2016, 10:01
אכן הזוי לחלוטין.

לא רק שהפסדת הרגע את הדיון, אלא הפסדת *כל* דיון. הפסדת הרגע גם את הדיונים בהם לא השתתפת.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687201
מכה עם היין • בתשובה לרוקד על אדם יום ב', 21/11/2016, 11:27
התגובה הזו יותר מצחיקה מכל דבר שמונטי פייטון נשמו בכיוונו אי פעם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687298
רוקד על אדם • בתשובה למכה עם היין יום ד', 23/11/2016, 10:13
לא נכון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות