בתשובה לנמר עם גדי, 29/10/16 9:54
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685518
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי שבת, 29/10/2016, 13:07
ברפרוף של שתי דקות מצאתי לא מעט דירות להשכרה בבאר שבע בסביבות ה1300 ש״ח, אני מניח שבאיזורים פחות מרכזיים מדובר על מחירים זולים יותר.
אם עדיין קשה לך עם ההגיון הזה, אתה מוזמן להעלות ל25 שעות או אפילו 30 שעות שבועיות, עדיין פחות מחלקאי ממוצע והתמורה גדולה יותר. בכל מקרה, במדינות מערביות רבות החישוב של 20 שעות יעבוד, גם אם ישראל היא יוצאת דופן [והיא לא].

לדעתי הפנאי אכן יגבר עם הזמן ועם פיתוח הטכנולוגיה, ובסוף נגיע למצב לא רחוק מהמתואר. המהפכה עוד לא הסתיימה וזה ברור שיש לה עוד שינויים בשרוול להציע לנו [רעים או טובים] ולכן לשפוט את המטרות הסופיות של ״הנביאים״ היום זה לא נכון. המציאות היא שיש היום יותר פנאי יחסית לעבר.

אני לא מכיר את ההיסטוריה של אוכלוסית באלי, זה נשמע מעניין אז אם אתה רוצה לפרט, או אם יש לך קישור אני אשמח, אבל בכל מקרה זה שאולי יש כמה דוגמאות יוצאות דופן לחברות חקלאיות שהמהפכה התעשייתית פגעה באיכות חייהן, לא סותר את העובדה שעבור רובן המוחלט של החברות החקלאיות החיים היו קשים פי כמה וכמה מהיום.

3. על אושר אין מה להתווכח. האדם המערבי הממוצע לא מעניין, כי הוא חי ברמת חיים שאף מלך או סולטן לא העז אפילו לדמיין אי פעם בהיסטוריה, ולכן יכול להיות שהוא עובד יותר שעות ביממה. הבדיקה הנכונה היא האם ניתן לחיות ברמת החיים הממוצעת לפני המהפכה התעשייתית, ולהשאיר לך בידיים יותר פנאי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685519
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין שבת, 29/10/2016, 13:17
מצטער, אנא השמט את הסוגריים בסיום המשפט: "...גם אם ישראל היא יוצאת דופן [והיא לא]."
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685524
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין שבת, 29/10/2016, 18:06
חולק עליך כמעט בהכל.

גם בבאר שבע לא תוכל לשכור דירה להגיע לעבודה לאכול להתלבש לחממם ולהחזיק אינטרנט טלוויזיה בסכומים כאלה.
אני לא חושב שהפנאי גדל.
הבעיה היא לא טכנולוגית אלא הבסיס (ערכים, עקרונות, מניעים, רעיונות) שעליו היא צומחת.
נכון, המהפיכה לא הסתיימה וכבר ברור שהיא הולכת למקום גרוע במיוחד. אחד מהשיאים הטכנולוגיים מאפשר ל NSA לעקוב אחרי רוב אוכלוסיית העולם ב- 99% מהזמן.

גם אם הויכוח על איכות חיים במקום רמת חיים אני לא משוכנע שאתה צודק. אני יודע שמלכים פסעו מעדנות על רצפות בהט ואוניקס, האזינו למיטב המוסיקאים בלייב, ישנו במיטות בגודל בלומפיד, שיגלו מי שרצו, אכלו דברים שהשפים כיום לא יכולים להשיג, התרחצו בחמאם שעולה כמו יאכטה מכובדת, קראו ספרות ושמעו פילוסופים ונהנו מרופאים מסורים ואוויר צח. מבחינת רכוש השמים הם הגבול. עבדים, אורוות, תכשיטים, נכסי הממלכה ומעבר. למלכים לא היה HOT YES ולא PC או אינטרנט אבל מלכים חיו ברמת חיים מאוד מאוד גבוהה- גם במונחים של היום.

קראתי הרבה על ההשקיה בבאלי לצורך מיזם כושל לתפארת שסגרתי לפני מספר שנים. לולא פרופ' אחד שצעק גוואעלד לא היינו יודעים כמה חוכמה גלומה בידע העתיק של אותם "פרימיטיביים". אין לי בשלוף קישורים (לפטופ שהוחלף). לעקרון או למערכת קוראים Subak.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685528
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי שבת, 29/10/2016, 18:23
אולי, אבל אם בבאר שבע אלו המחירים, אז כמו שציינתי, בקומות נידחים זה בטח הרבה יותר זול.

אני עדיין חושב שרוב המלכים לא נהנו מרמת חיים דומה לרמת החיים של המעמד הנמוך במדינות המערב. כל הרופאים שהיו להם לא הקנו להם בריאות שקרובה אפילו למה שיש היום. לא הייתה להם גישה לעשירית מהידע שיש היום לכל ילד בן 3 עם סמרטפון [שעולה גרושים]. מבחינת אוכל כמובן שהשפע שקיים היום בכל סופרמרקט עולה על מה שהיה קיים באותה תקופה מבחינת כמות [וסביר שגם מבחינת איכות].
שיגולים מבחינתי הם לא מדד לרמת חיים.
אתה צודק בנוגע לגודל המגורים שלהם במקרים רבים בהשוואה למעמד הנמוך.
בכל מקרה, אם נרד מההשוואה של מלך למעמד נמוך של היום, תסכים איתי שהמעמד הנמוך של היום במצב טוב יותר [איכות חיים ופנאי] בהשוואה למעמד הנמוך של אז? מבחינתי זה כבר שווה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685536
הפונז • בתשובה למכה עם היין שבת, 29/10/2016, 19:17
קצת מוזר מדד הנידחות שלך, מחירי הנדל''ן בבאר שבע הם כבר עכשיו בעשירון התחתון או זה שמעליו, איך זה נראה לך רלבנטי למשכורת החציונית, לא ברור לי. סטטיסטית, באר שבע עצמה היא כבר די נידחת.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685538
מכה עם היין • בתשובה להפונז שבת, 29/10/2016, 19:38
אני לא מתמצא במחירי השכירות ברחבי הארץ, אך האם אתה טוען ששכירות בבאר שבע דומה בהשוואה לשכירות בצפת, בית שאן, דימונה, שדרות, קריית שמונה, ערד וטבריה, נניח? אני מודה שאני לא מכיר את המספרים, כך שיכול להיות שאני טועה, ואם זה המצב אני אהיה מאוד מופתע.
שים לב שמדובר על סכומים מאוד נמוכים, חיסכון של 200 שקל לפה או לשם יכול לעשות הבדל.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685540
הפונז • בתשובה למכה עם היין שבת, 29/10/2016, 19:42
עשירון במדינת ישראל הוא שמונה מאות אלף איש. אני מאד אתפלא אם כל הערים שהזכרת יחדיו הן יותר משליש מזה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685541
מכה עם היין • בתשובה להפונז שבת, 29/10/2016, 19:57
אני לא בטוח שאני מבין את הכיוון שלך. השאלה היא האם ניתן לחיות בזול יותר בערד [מבחינת שכר דירה] בהשוואה לבאר שבע. הרי מדובר על חיים ברמה נמוכה מאוד, ולכן חיסכון של מאות שקלים בודדים יכול לעשות הבדל, גם אם אין לו השפעה רצינית על הדירוג הארצי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685546
הפונז • בתשובה למכה עם היין שבת, 29/10/2016, 23:19
הכיוון שלי הוא שאתה שולח מישהו לחיות בחור הכי נידח שאתה מוצא בארץ, וטוען שהוא יכול לחיות טוב.
אולי טעיתי בזה שחשבתי שאתה מדבר על שכר חציוני ולא על שכר מינימום.
אבל בכל מקרה, אדם שחי בשוליים הקיצוניים של החברה לא יהיה מאושר, גם אם לכאורה חייו טובים מאלה של אבותיו מלפני אלפיים שנה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685550
מכה עם היין • בתשובה להפונז שבת, 29/10/2016, 23:46
חייו טובים גם בהשוואה לאבותיו לפני 200 שנה, לא רק אלפיים.

הגבתי בנוגע לכך שהיום יש לנו פחות פנאי מבעבר. אני חושב שהדרך הנכונה להשוות היא להסתכל על רמת החיים בעבר, ולראות כמה פנאי נשאר לאדם שמחליט לחיות באותה רמת חיים.
מכיוון שרמת החיים הממוצעת עלתה בצורה דרסטית בעקבות המהפכה התעשייתית, רמת חיים דומה לאותה תקופה היום נחשבת לשוליים קיצוניים [כהגדרתך].
יכול להיות שעדיף היה להשאיר את רמת החיים בזבל במקום להעלות אותה וככה כולנו היינו יותר מאושרים. אני חושב שלא, אבל בכל מקרה זה דיון אחר.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685551
הפונז • בתשובה למכה עם היין שבת, 29/10/2016, 23:57
למרבה הצער, תחושת האושר ושביעות הרצון מאיכות החיים היא השוואתית, לא אבסולוטית. עשירון תחתון במדינה מערבית ירגיש הרבה פחות טוב מעשירון אמצעי או בינוני גבוה במדינת עולם שלישי, גם היום, בלי ללכת מאות שנים אחורה.
אני מסכים שיש כמה הבדלים יותר אוניברסליים, כמו תמותת תינוקות ודומיה שלבטח מאמללים את חייו של אדם בלי קשר לסביבתו. אבל אם נשים אותם לרגע בצד, זה עדיין תופס.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685552
נמר עם גדי • בתשובה להפונז יום א', 30/10/2016, 0:09
כן, אבל מכה עם היין אומר שהמצב של העני כיום שפיר לעומת המלך לא מבחינת אושר ושביעות רצון אלא עפ''י מדדים כמו בריאות ועושר.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685557
הפונז • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 0:52
עושר הוא לבטח יחסי, ומעבר לזה נראה לי שאם תהוון את הונם ורכושם של מלכים באירופה במאות הקודמות להיום, תמצא שהם הרבה יותר קרובים ליצחק תשובה מאשר לתושב באר שבע ממוצע.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685561
מכה עם היין • בתשובה להפונז יום א', 30/10/2016, 1:05
הכוונה היא לא רק עושר מבחינת רכוש, אלא עושר מבחינת רמת חיים. האם לתושב ישראלי ממוצע יש יותר איכות חיים ממי שעמד בראש לפני המהפכה התעשייתית?
אני מסכים שהתשובה היא לא חד משמעית אבל לטעמי מבחינת בריאות, גישה למידע, מזון, בידור, חופש וכו התשובה היא כן, ועל כך מתבססת העמדה שלי.
בכל מקרה - למעמד הגבוה היום יש איכות חיים גבוהה יותר מלמעמד הגבוה אז [כמו גם לכל המעמדות אם משווים אותן אחת לשנייה].

אני מסכים שהדיון אם זה טוב לחברה, או לאינדיבידואלים, הוא יותר מורכב.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685569
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 1:58
קדימה. נשווה בין רמת חיים של מלך לאדם המודרני מהמעמד הבינוני.

תחבורה: טויוטא XTR טורבו מול נשיאה באפיריון בתיאם קצב הנחירות.

חימום: מזגן מול אח ענקית, שטיחי פרווה ועוד.

בריאות: תורים, בדיקות, תרופות ורופא שלא ממש יודע להקשיב מול רופא שחייו תלויים בחייך ובלי תורים ותרופות אבל עם מערכת חיסונית של איכר סיציליאני.

אוכל: כל מה שהמלך ירצה טרי ובלי כימיקלים אנטיביוטיקה והנדסה גנטית. בירושלים היה מסחר בדגים טריים. מעמד ביניים יכול לאכול רק דג טרי מבריכה ולהינות מהאנטיביוטיקה וההורמונים.

ביגוד: יקר שלא נדע ויש כינוי הולם- בגדי מלכים. מעמד ביניים חולם על קשמיר, משי, פרוות ותפירה לפי מידה אישית.

בידור: אלכס עם הדוב, צ'ימי עם להקת הבנות, אחמד על התוף, קטעי שירה של קסימרו, נבלית שפורטת על העצבים, אלכס עם הנמר, אלכס עם האריה. ככה, כל ערב עם החבר'ה. המעמד הבינוני מוציא עם המשפחה לסרט וגומר את היומית עם הכרטיסים הפופקורן והשתיה.

מידע: חכמי החצר יעזרו בכל מה שתרצה לדעת ואם צריך יביאו את מי שיודע. אם תחליט יקבצו את כל החכמים בממלכה כדי שתוכל לדעת בכל רגע נתון כל מה שהם יודעים.
לבן המעמד הבינוני גוגל יעזור לדעת מה רוב האנשים מחפשים שדומה לדבר שהתכוון כמו שתי פתיתי קרח. ספריות נמצאות רחוק והספרניות מעצבנות ולא סקסיות. דברים כמו שער המניה ואיך להגיע לא מעניינים את המלך רק יועצים עסוקים בזוטות שכאלה.

חופש: מלך חופשי ללכת עירום ולהרביץ לילדים שמצביעים עליו בקהל. המעמד הבינוני חופשי לשעות ספורות בשבוע וגם אז לא יכול להרביץ לילדים מהקהל.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685576
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 5:42
תחבורה: לא הייתה אז מכונית (ומערכת כבישים) שמאפשרת לך להגיע תוך כמה שעות מירושליים לטבריה. אין לך רדיו (או מערכת בידור) ומזגן בתוך האפיריון. מסע בן כמה שעות מלוד לרומא (בלי שום שודדים בדרך, אם נזניח את הדיוטי פרי) היה משהו שהמלך יכל רק לחלום עליו.

מיזוג אוויר: מזגן. את המקבילה לשטיחי פרווה אתה יכול לקנות באיקאה במחיר שווה לכל נפש. אבל אני אישית ויתרתי על שטיחים עם סיבים ארוכים כאלו.

בריאות: תמותת תינוקות כמעט לא קיימת. בעבר היו אנשים שקראו להם רופאים. אבל זה לא אומר שהם הועילו יותר מדי. אז זה אומר שהמלך זכה לכך שמיטב הרופאים יקיזו את דמו.

אוכל: פעם בכלל לא שמעו על עגבניות, תפוחי אדמה, ליצ'י, ועוד פירות רבים. היום אתה יכול, אם נפשך חשקה בכך לקנות לא סתם פירות שגודלו מעבר לים, אלא פירות שלא בעונתם. והכי חשוב: המקרר הוריד מאוד את עלות הכנת האוכל.

ביגוד: מלכי העבר היו מתים ללבוש בדים סינתטיים מודרניים שיכולים לעשות כל מיני דברים שכותנה, פשתן וצמר בכלל לא יכולים.

בידור: את כל קטעי הבידור הללו אפשר לראות בכל בית. אמנם לא הופעות חיות, אך המגוון גדול בהרבה ממה שאיזשהו מלך עתיק יכל לראות אי פעם בחייו (בגלל מגבלות התחבורה, לדוגמה). הסרטים של היום מדהימים הרבה יותר מכל הצגה שהמלך היה יכול להעלות בחצרו (במאה ה־19 האופרות הגדולות כבר לא היו בחצרות שליטים).

חוםש: תלוי בהגדרה. אבל באופן כללי המלך חושש לעורו הרבה יותר מאיש המעמד הבינוני בישראל.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685599
נמר עם גדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/10/2016, 12:19
תחבורה: מלך לא צריך למהר, חשוב שיהיה לו נוח.

מיזוגני: מזגן עושה מחלות, שהבנות ינפנפו.

בריאות: תמותת תינוקות היא סימן שאלה ראוי. לטבע יש את הדרכים שלו למיין את החסונים. לא בטח שמבחינת שרידות הגזע חכם להציל תינוקות שלא היה להם סיכוי. מעבר לכך, המערכת החיסונית (והמנטלית) היתה כה חסונה שמחלות מסויימות לא היוו בעיה של ממש.

אוכל: מלכים אכלו גורמה מבוקר עד ערב במורכבות והשקעה אדירה שלא לדבר על משתים שנמשכו שבועות. גם לגבי הגיוון אני לא בטוח. היום מקררים ומקפיאים בדיוק כמו פעם.

ביגוד: בדים סינתטיים זה נחמד. נסה להעריך כמה שעות אדם הושקעו בגלימת מלכים ועד למצנפת השינה.

בידור: אתה משווה צפיה 55 אינץ' אפילו ב HD להופעות פרטיות בסלון?

כמובן שלא נביא דוגמאות סותרות לכל כיוון.
יש מלכים חיו כאומללים בטירה מתפוררת מוקפים באבירים שיכורים ובני מעמד בינוני בטהיטי חיו כמו מלכים.
המוסכמה שפעם היה כה גרוע שהביאה לאמירה שעדיף להיות עני כיום ממלך פעם נראית לי שקרית. זה הכל.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685601
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 12:56
תחבורה: מהר או לאט - אין לו אפשרות להגיע כמעט לשום מקום מחוץ לטווח מאוד מצומצם, כאשר האדם הממוצע היום יכול לבקר בכל נקודה על פני כדור הארץ במחיר שווה לכל נפש.

מזגן זה איכות חיים [במקומות מסוימים על פני כדור הארץ] שאף בחורה מנפנפת לא יכולה להחליף, כמו גם חימום. ה״מחלות״ שבאות עם החבילה הזו הן, לרוב, חסרות חשיבות.

בריאות: אם אתה חושב שתמותת תינוקת זה כזה שוס אז יש לנו חוסר הסכמה, ובכל מקרה, המלך שלנו מת או סבל מדברים שמבחינתנו נחשבים היום לבדיחה, כמו זיהומים. הטענה שלמלך הייתה ״יותר בריאות״ מהאדם הממוצע היום, בהתחשב בהתקדמות של הרפואה היא טענה מאוד קיצונית.
איזה מחלות לא היוו פעם בעיה בניגוד להיום?

אוכל: לגבי הגיוון אתה לא בטוח? מה לא ניתן להשיג היום בארץ ישראל שניתן היה להשיג פעם? כי דוגמאות הפוכות לא חסר.

ביגוד: אין לי ידע לגבי הביגוד אז והיום.

בידור: הופעה חיה תלויה גם באיכות שלה. אני חושב שהאיכות של סרט סטנדרטי היום גבוהה עשרות מונים [מבחינת כמות ה״בידור״ שהיא מספקת]. קח אדם שלא ביקר מעולם בקונצרט חי וקח את אותו אדם לסרט בקולנוע, מה יהיה יותר מרשים? נדמה לי שרוב האנשים, היום, מעדיפים קולנוע על הצגת תיאטרון לייב.
שלא לדבר עם מבחר עצום [עזוב תכניות טלווזיה וקולנוע - יש לך גם בידור בלי סוף, מילולית, באינטרנט].

אני מניח שהמשפט האחרון שלך [״המוסכמה שפעם היה כה גרוע שהביאה לאמירה שעדיף להיות עני כיום ממלך פעם נראית לי שקרית״], ולכן יש צורך להבהיר:
האמירה שלי לא דיברה על עני, אלא על אדם ממוצע היום בהשוואה למלך בעבר.
אני לא אפול מהרגליים אם היא נכונה גם לגבי שכבות נמוכות בחברה היום, אבל בכל מקרה לא זו הייתה הטענה שלי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685605
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 13:19
תחבורה: בוודאי, איך כבשו יבשות.
מזגן: מזג האוויר והקרינה מהשמש השתנו. בישראל לא היה צריך מזגן לפני 40 שנה ובים ישנתי באוגוסט.
גיוון: אני לא בטוח בגלל שוק הדגים בירושלים. על המגוון ששחה בים לעומת כיום אפשר ללמוד מנתוני משרד החקלאות.
הופעה חיה: אני קצת מבולבל מתשובתך. גם רוג'ר ווטרס טועה?

אדם ממוצע כיום לא חי כמו מלך, רחוק מכך. הממוצע לא יכול להפסיק לעבוד במשך שנה ולשמר את הקיים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685613
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 16:01
תחבורה: קשה לי להאמין שמלכים סיירו על פני הגלובוס באותה קלות כמו היום, לא רק בגלל שהמטוסים והמכוניות באותו זמן היו, כידוע, הרבה יותר איטיים, אלא גם בגלל שלעזוב את הממלכה עצמה לתקופה של כמה חודשים או שנים [הזמן שהיה לוקח למטוס באותה תקופה להגיע למקום מרוחק מאוד] היה מאוד מסוכן ליציבות וליכולת של המלך לשלוט בלי שיתפסו את מקומו.

מזגן: קשה לי להאמין שהחיים באוגוסט במזרח התיכון בתקופות קדומות היו כיף חיים [לא, על חוף הים עם בריזה לא נחשב].

גיוון: יכול להיות שהיום יש פחות מבחר בשוק הדגים, אין לי מושג, ברוב מוצרי המזון האחרים אי אפשר להשוות. אולי אם יש לך פטיש מטורף לדגים אז זה שווה, לכל האחרים כנראה שלא.

הופעה: לא הבנתי את תגובתך. אין לי מושג מה הקשר לרוג׳ר ווטרס, אבל הוא חתיכת נבלה סרוחה.

יש משהו בנקודה שלך שאדם ממוצע צריך לשמור על איכות חייו ולא יכול להפסיק לעבוד, אני לא מכיר את הלו״ז של מלכים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685626
יוסי • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 21:23
אילו הבחירה היתה אפשרית, נראה לי שכל אדם שפוי נמצא בסך הכל במרחק טיפול שורש בודד* מההחלטה החד משמעית להעדיף את החיים המודרנים.

___

* שלא לדבר על פציעות ומחלות אחרות של המחליט ובני משפחתו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685631
אריק • בתשובה ליוסי יום ב', 31/10/2016, 0:02
שאפו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685641
נמר עם גדי • בתשובה ליוסי יום ב', 31/10/2016, 11:13
הערה מדוייקת ועדיין משווקים לאדם המודרני את גן עדן כחופשה באי טרופי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685602
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/10/2016, 12:57
עוד משהו חשוב ששכחתי:

בריאות: סרטים היסטוריים מעדיפים כמעט תמיד שיקולים אסתטיים על נכונות. השיניים שלנו במצב הרבה יותר טוב מאשר כל תקופה בהיסטוריה. גם בגלל טיפולים מונעים וגם בגלל טיפולים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685604
נמר עם גדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/10/2016, 13:12
באפריקה השיניים לבנות וחזקות.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685608
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/10/2016, 15:12
אסתטיקה:

1. עששת: העששת פוגעת היום ב 30-40% מהאוכלוסיה. ישראל הרשקוביץ מאוניברסיטת תל-אביב בדק את שכיחות העששת בשלדים שנמצאו בחפירות באזורים שונים בארץ משתי תקופות: הנטופית (8,300-10,500 לפנה"ס - אחרוני הציידים-לקטים באזורנו) והניאוליתית (6500-8300 לפנה"ס - ראשוני החקלאים). לא נמצא הבדל משמעותי בשכיחות העששת בין שתי האוכלוסיות, אבל שכיחות מחלות החניכיים הייתה גבוהה באופן מובהק באוכלוסיה הניאוליתית. התוצאה הנמוכה יחסית, 12-8 אחוזים של לוקים בעששת, נמשכה בתקופות רבות נוספות (הכלכוליתית, הברונזה, הברזל, ההלניסטית, הרומית-ביזנטית והערבית המאוחרת). את העלייה המבוקשת (אחוזי עששת הדומים למוכר היום) הוא מצא רק בתקופה הרומית (63 לפנה"ס עד 324 לספירה), אך לא בכל האוכלוסיות, רק בעירוניות. באוכלוסיות הכפריות של אותה תקופה ובאוכלוסיות הבדואיות מתקופות מאוחרות יותר - במאות ה-‏17 וה-‏19 - אחוזי העששת נותרו נמוכים. גם בארצות השכנות: תורכיה, סוריה, מצרים וסודן, נמצאו תוצאות דומות, אך באירופה המרכזית נשארה שכיחות העששת נמוכה עוד כ-‏1000 שנה - עד ימי הביניים‏1
המסקנה היא שהופעת הסוכר המזוקק מקנה סוכר (אלכסנדר מוקדון הביא את הצמח החדש מהודו ומצריים הפכה תוך זמן קצר ליצרנית סוכר גדולה) היא שהעלתה את שכיחות העששת אצל מי שיכול היה להרשות לעצמו.

2. אבעבועות שחורות : המגפה שהמיתה מאות מיליונים (שיעור תמותה של 30%) צילקה את כל הנותרים בחיים, חלק גדול מהם נשארו נכים (חרשות, עיוורון ועקרות) ומעוותים.

_________
‏1 על חיידקים ועששת
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685872
נמר עם גדי • בתשובה לאריק יום ו', 4/11/2016, 2:56
גם שימוש (נפוץ) בסלוודורה פרסית מנע עששת ונסיגת חניכיים Miswak [Wikipedia].
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685594
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 11:52
מה שצפריר אמר. חוץ מזה, ברגע שאתה טוען שספרניות הן לא סקסיות, שאר הטיעונים שלך מאבדים תוקף באופן מיידי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685606
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 13:21
הספרניות שפגשתי רחוקות כמזרח ומערב מטעמי הנמרי. גם הספרן.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685565
נמר עם גדי • בתשובה להפונז יום א', 30/10/2016, 1:39
בערך מה שטענתי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685560
מכה עם היין • בתשובה להפונז יום א', 30/10/2016, 1:00
אחת מהטענות של הנמר הייתה שיש לנו פחות פנאי בעקבות המהפכה התעשייתית, ולכך הגבתי.
כל הספוקלציות על אושר יכולות לפתוח דיון חדש ומעניין, [כנראה שלא איתי, כי מבחינתי האג׳נדה השולטת בתחום היא ״אין לנו מושג״], אך בכל מקרה אין להן רלוונטיות לתגובה שלי שהייתה מכוונת אך ורק בנוגע לכמות הפנאי לפני ואחרי המהפכה התעשייתית.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685554
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 0:17
המעמד הנמוך של היכן ולפני כמה זמן?
להיות עבד של פרעה או ג'נג'יס חאן או הורדוס נורא מבאס. עדיף להיות פליט שגר באוהל, נניח עכשיו בפריז.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685559
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 1:00
כל מעמד נמוך בכל חברה [עם בטח יוצאי דופן שאני לא מכיר פה ושם].
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685563
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 1:27
בדואים בתקופה הנוודית זה מספיק נמוך?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685566
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 1:46
האם אתה טוען שהבדואים כיום חיים ברמת חיים נמוכה יותר מאשר בתקופה הנוודית? [אני באמת שואל, אין לי מושג].
בהנחה שזה המצב, אני תוהה האם ניתן ״להאשים״ את המהפכה התעשייתית, או שיש סיבות אחרות שגרמו לבדואים לנפילה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685567
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 1:51
אגב, אוסיף עוד משהו: הכוונה שלי הייתה שהמהפכה התעשייתית שיפרה את חייהם של תרבויות חקלאיות [רובן המוחלט של התרבויות בעולם באותה תקופה].
יכול להיות שהיא פגעה בתרבויות של ציידים לקטים, אבל מכיוון שהן היו מיעוט, הן פחות רלוונטיות לטיעון שלי. אני כלל לא מכיר את התרבות הבדואית, ולכן אם היה מדובר בתרבות של ציד ולקט לפני התיישבויות הקבע, הפגיעה בהם נשמעת יותר סבירה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685571
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 1:04
ציד, שוד, פרוטקשן, חקלאות בעל (לפעמים), צאן, שירותי שמירה, הדרכה, ייעוץ והובלת שיירות מול עבודה כשכיר בפנצ'ריה של אבוטבול עבור 4,000 ש"ח.
מה עדיף?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685595
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 11:58
זה לא רק השכיר בפנצ׳ריה, מדובר על חיים במדינה מודרנית על כל הכלול בכך.
שוד ופרוטקשן זה לא רלוונטי, יש מצב שלשודדים [המוצלחים] באותה תקופה היו חיים יותר טובים [מבחינה כלכלית]. אם אתה טוען שהמהפכה התעשייתית פגעה בהם, אני לא בטוח שזה עוזר לטיעון שלך.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685640
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 11:12
איבן ח'לדון פירט את גישתו של הבדואי להתיישבות החקלאית, העיר והממסד השלטוני.
מכאן הבוז לפלאחים, לנציגי החוק והחוק, לרכוש וחיי אחרים.
אם מתבוננים בפזורתנו ובקהילות שבסיני ובנגב במדבריות ירדן בסוריה ובלבנון וביחסם לעסקה שהעולם התעשייתי והמודרני מציע לאדם החושב מבינים עד כמה איבן חלד'ון דייק.
כשמקשיבים לבדואים בכל התזרח המיכון זה בדיוק הטענה שמושמעת הרשויות פגעו באפשרותנו לחיות כנוודים.

אני מעריץ מאוד קטן של התרבות הבדואית אבל אני יש משהו מאוד נכון בגישה שמעדיפה חופש גדול על עבדות קטנה.

נעצור כאן את הנתיב הפוליטי של הדיון פן נקדים את המאוחר.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685645
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום ב', 31/10/2016, 12:24
"כשמקשיבים לבדואים בכל התזרח המיכון זה בדיוק הטענה שמושמעת הרשויות פגעו באפשרותנו לחיות כנוודים."
- הטענה הייתה לגבי חברות חקלאיות, אני מוכן לקבל שהמהפכה התעשייתית פגעה בחברות הנוודים המעטות שהיו קיימות על כדור הארץ באותה תקופה [ולו מהסיבה הפשוטה שאין לי שמץ של מושג לגבי אורח חייהם].
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685664
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 19:42
ממש לא מועטות. עמי נוודים היו בכל היבשות ורובם עסקו במרעה (וחקלאות עונתית בתנאים מסויימים). רוב האנדיאנים האבוריג'ינים המונגולים האסקימוסים הבדואים הצוענים והיהודים נדדו בהתאם למזג והאווירה.
בספר הידוע לשמצה ''חייהם המסתוריים של הצמחים'' מסופר כיצד חקלאים רבים נאלצו לנטוש את חוותיהם בשל השינויים שהביאה המהפיכה התעשייתית- כמות מסוג אחד, מיכון, דשנים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685665
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום ב', 31/10/2016, 19:48
נוודים במובן של ציידים לקטים? אני לא יודע מה ההגדרה המדויקת לאינדיאנים, אבל אם מדובר גם בתרבויות של מרכז ודרום אמריקה - רובן היו חקלאיות, ובכל מקרה, אני חושב שהפגיעה האמיתית בהן [כמו גם באבוריג׳ינים והאסקימוסים] לא קשורה בכלל למהפכה התעשייתית, שקרתה בערך 200-300 שנה אחרי כיבוש אמריקה.

גם עם הידע המועט שלי בתרבות היהודית באותה תקופה, אני מוכן לשים די הרבה כסף שכולן היו תרבויות חקלאיות ויהודים ציידים-לקטים קיימים בהיסטוריה ליד חדי קרן.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685873
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום ו', 4/11/2016, 3:16
נוודים במובן של קהילות שנעות בהתאם לצורך. אנשים תמיד חיפשו פשוט ובטוח.
את החלוקה המציא איש בחלוק לבן במעבדה שלא היה רעב יום אחד בחייו המלומדים.

יוצא אינדיאני באביב לדוג בנהר (ציד) פורלים, בדרך שותל 20 גרעיני תירס (חקלאי) וקוטף שומשום (מלקט) כדי להוסיף נגיעות טחינה לסלט האקדמי.
החקלאים צדו.
הציידים ליקטו.
המלקטים גידלו מה שצומח מהר (תירס).

הפגיעה העיקרית באנשי אמא אדמה והביאה לקריסת קהילות שחיו בהרמוניה עם הטבע והיקום התרחשה כתוצאה מהמפיכה התעשייתית.
לקהילות של אלפי שנים לא ממש מהותי אם המהפיכה התחילה במאה ה -18 או ה -15 ואם הרנסנס בישר אותה או היה חלק ממנה.
הקהילות קרסו בגלל מה שאנחנו מכנים "קידמה".
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685875
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום ו', 4/11/2016, 3:37
תרבויות חקלאיות הן תרבויות שהכלכלה שלהן מבוססת במידה רבה על חקלאות. האיש במעבדה שהמציא את המונח ידע שיש הבדלים מהותיים ביותר בין התרבויות הללו [ישובי קבע, גידול עצום באוכלוסיה, אפשרות של תמיכה ב״קאסטות״ עליונות או לא יצרניות וכו], ולא סתם ״אימוץ״ החקלאות לחיק התרבות הצריך מושג כמו ״מהפכה״.

מה שאתה קורא לו ״אנשי אמא אדמה״ זו תרבות של לקטים-ציידים, וכמו שציינתי בתגובה תגובה 685567, לא עליהם דיברתי. יכול להיות שאורח חייהם נפגע בעקבות המהפכה התעשייתית. ועדיין, במאה8 ה19 , מהמאורים במזרח ועד המאיה במערב, רוב האנשים חיו בתרבויות חקלאיות.

הסיבה שאני לא מתייחס ל״אנשי אמא אדמה״, היא שלמיטב הבנתי שוררת אי הסכמה, שנובעת מחוסר באינפורמציה, לגבי אורח חייהם. אני בכלל לא בטוח שהקונצזוס הוא שחייהם היו יותר טובים. יש חוקרים שטוענים שהחיים בתרבויות הנוודיות הללו היו נוראיים לפחות כמו בתרבויות החקלאיות, אם לא יותר.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685876
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ו', 4/11/2016, 3:41
במחשבה שנייה, אני לא בטוח שהמאורים היו חקלאים כשהאירופאים הגיעו לניו זילנד. ועדייו, רוב האנשים חיו בתרבויות חקלאיות באותה תקופה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685945
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין שבת, 5/11/2016, 13:40
כפי שכתבתי, אנשים תמיד חיפשו פשוט ובטוח.
קהילות חיפשו מקום שיספק מענה לצרכים החשובים ‏1.
התרבות לא אימצה לחיקה את החקלאות כי:
א. לא מדובר בתרבות אחת.
ב. או בהחלטה לעזוב הכל ולשתול כמו משוגעים.
-ולכן לא מדובר במהפיכה.

מה שסיפק יחס עלות-סיכון\תועלת טוב יותר הכריע את העיסוק העיקרי של הקהילה. גם גידול בע"ח וצמחים ולרוב לא באופן בלעדי.
רוב האנושות מעדיפה והעדיפה לחיות על חופי האוקיינוסים וגדות הנחלים. הפולינזים לדוגמא שילבו ציד (דיג) וחקלאות וכך גם בארץ ישראל, עירק, יפן, בנין, וצ'ילה.
קהילות התקיימו מבלי להתחשב בחלוקה שנקבעה ע"י היסטוריונים.

הגדרת לקטים ציידים כקו על מישור התפתחותי מסייעת לפספס את הפואנטה ‏2 לגבי המהפיכה.
במקומות שבהם החקלאות הפכה לעיסוק העיקרי, הניוון בידע וביכולות (לצד איבוד הדרך ואימוץ דתות אחרות) -ידע שאיפשר לקהילות להתקיים במשך אלפי שנים בצורה מאוזנת עם אמא אדמה, הפך לבסיס שעליו למעשה צמחה המהפיכה התעשייתית.

1. מאדים לא מספק מענה לצורך חשוב.

2. כשהמהפיכה התעשייתית הגיעה לקהילות שחיו בשלום עם הטבע היא (כמעט) לרוב חיסלה אותן. כיום, לאחר שלא נשארו כמעט קהילות שכאלה, יודעים במדעי הסביבה והברות-קיימא (שנוצרו בשל נזקי המפיכה התעשייתית) שהאתגר האמיתי בכל אקו-סיטם הוא האיזון. ההרמוניה הקדומה או הרוח הגדולה או הטבע הקדוש קבעו את גודל הקהילות ומיקומן לאורך השנה וגם את ההצפות בנילוס בקולורדו ובפרת שהיו המקור לגידולים. כיום אין ויכוח לגבי חשיבות הידע והניסיון האנושי שהצטבר לאורך השנים (תרופות סבתא לצד צמחים מהאמזונס) ומדענים נשלחים כדי לגלות להציל ממי שנשאר את התרופה שתביא להם בוננזה.

גל השינוי או הידע שהגיע לאנושות במאות השנים האחרונות ונקרא המהמפיכה התעשייתית פגש תשתית מעוותת שלא הכירה ערכים שהשתמרו בחיי הקהילות הקדומות. לכן במישור ההנדסי-מדעי המהפיכה צמחה לכיוונים שמוכתבים מתועלת מסחרית שמשרתת בעיקר תרבות מסויימת ומזיקה לשאר- ובעיקר לאמא אדמה. הנזק לאוקיינוסים והימים כה גדול שכבר היום ברור לכל מי שעוסק בתחום שהמצב לא יחזור לקדמותו.

המהפיכה או פריחת הידע הביאו גם השפעות ממתנות כמו צמצום מימדי העריצות והעבדות בלי קשר (בעיני) להתפתחות הענף ההנדסי-מדעי. מחזורי ההשמדה ההדדית שעברנו מתחילת המהפיכה מעידים שהיכולת להשמיד צמחה לאין שיעור לעומת היכולת לשקם או להבריא או להחכים. שאלת ניהול גודל ומגוון הקהילות שאמא אדמה צריכה נפיצה ונרחבת מדי ולא ניכנס אליה ברשותך.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685962
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי שבת, 5/11/2016, 18:28
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך, אז אני אנסה להסביר בצורה ברורה יותר.
נדמה לי שהמונח ״המהפכה החקלאית״ מציק לך, אז בוא נשתמש בשם אחר: ״תרבויות שקפצו מעל הכריש״.
התרבויות שקפצו מעל הכריש היו שונות בצורה מהותית מהתרבויות שקדמו להן. כמובן שלא כל התרבויות קפצו מעל הכריש באותה צורה או באותו הזמן, אבל לכולן היו כמה מאפיינים שלא היו קיימים בשאר התרבויות שלא קפצו, לדוגמא: גידול מאסיבי באוכלוסיה, ישובי קבע מבוססי חקלאות ובעלי חיים מבויתים, יצירה של שכבה ״לא יצרנית״ ועוד.
כל תרבות שכללה את המאפיינים הללו, ועוד כמה נוספים, תחשב מעתה בדיון שלנו כ״תרבות שקפצה מעל הכריש״.

מכאן:
1. המהפכה התעשייתי שיפרה את חייהם של בני האדם שחיו תחת תרבויות שקפצו מעל הכריש.
2. בזמן המהפכה התעשייתית רוב בני האדם חיו תחת תרבויות שקפצו מעל הכריש.

מכאן נובע שהמהפכה התעשייתית שיפרה את חייהם של רוב בני האדם.

במידה ואתה עדיין לא מסכים, אני אשמח אם תהיה יותר ספציפי ותסביר אם אתה לא מסכים עם 1. עם 2. או עם המסקנה של צירוף שתי הטענות הללו ביחד.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685972
הפונז • בתשובה למכה עם היין שבת, 5/11/2016, 23:52
אני רק תוהה למה אתה קורא לזה "קפצו מעל הכריש". כי אם הכוונה היא ל"Jumped the shark", אני חושש שלביטוי הזה מקובל לייחס משמעות אחרת.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685993
מכה עם היין • בתשובה להפונז יום א', 6/11/2016, 7:26
אין מה לחשוש.
הסיבה המרכזית היא שזה אחד הביטויים האהובים עלי מילולית [ולפי הניק שלי ניתן להבין שאני מעריך את ג׳ון היין, שהביא את הביטוי למיינסטרים],
בנוסף, ובנקודה הזו אני כנראה נוטה להסכים עם הנמר, אני חושב שתרבויות שעברו את המהפכה החקלאית קפצו מעל הכריש [לפחות מבחינת בני האדם], עד שבא העידן המודרני והציל את המצב.

ואל תדאג אדון פונזי, מקומך כקופץ לא נשכח.
הניק מחייב 686003
הפונז • בתשובה למכה עם היין יום א', 6/11/2016, 13:43
הכל חזר למקומו בשלום.

אבל ברור לך שעם ניק שכזה לא יכולתי לעבור על הענין הזה בשתיקה.
הניק מחייב 686026
מכה עם היין • בתשובה להפונז יום א', 6/11/2016, 19:19
הייתי מתאכזב אם היית מתעלם
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685941
בנ • בתשובה למכה עם היין שבת, 5/11/2016, 12:04
נוודים במובן שאין להם אדמה שהם קשורים אליה. נוודים יכולים כמובן להיות ציידים ולקטים אבל זה לא הכרחי.
ליושבי הקבע יש קרקע, שהיא ''שלהם'' באותה מידה שהם ''שלה'' - הם תלויים לפרנסתם בכך שהאדמה ''שלהם'' תהיה פוריה ולכן הם מטפחים אותה ושומרים עליה, מכאן התפתחה החקלאות, והתפתחו המושגים כמו רכוש, חופש הקניין, בתי משפט, משטרה, צבא וערים.
הנוודים לא מטפחים את האדמה, אלא מחפשים את המקום שבו יש זמינות טובה של מים ומזון כמרעה למקניהם (כמו הבדואים), מספוא לסוסיהם (כמו המונגולים) או לפרותיהם (כמו המסאי), הם כלל לא רואים באדמה רכוש. לכן מבחינתם גם אין טעם להגן על האדמה - במקרה פלישה הם פשוט נודדים למקום אחר (הם אפילו לא רואים זאת כבריחה).
למותר לציין שאבותינו (אברהם, יצחק ויעקב) היו נוודים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685944
מכה עם היין • בתשובה לבנ שבת, 5/11/2016, 13:12
הטענה היא שבני האדם שחיו בתרבויות שעברו את המהפכה החקלאית יצאו נשכרים מהמפכה התעשייתית.
יכול להיות שמבחינת כל השאר הטרייד לא השתלם, מכיוון שהיה מדובר במיעוט מכלל האנושות לפני 200 שנה הם לא רלוונטיים לטענה הכללית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות