בתשובה לקוזמו, 20/10/16 23:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא זוכר שלימדו אותי משהו כזה... אבל, אם אותך לימדו משהו כזה, אז על אחת כמה וכמה חובת ההוכחה עליך. אחרי הכל, לא רק שאתה מעלה טענה ומבקש מאחרים להפריח אותה (טקטיקה פסולה בפני עצמה), אלא שאתה מוסיף וטוען שהטענה שלך מנוגדת לקונצנזוס. אם יש לך מטרה הגונה יותר מזרוק בוץ, עשה זאת כמו אדם הגון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני גדלתי על המיתוס הזה כך שאולי הבוץ בידיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי חלק ניכר מהמיתוס הזה מיוחס לששת הימים ויום כיפור, לאו דוקא למלחמת העצמאות. הדוגמא המובהקת - עם כל אנקדוטליותה - היא של קיבוץ בית השיטה שאיבד 11 מבניו במלחמת יום כיפור, ועל כך נכתב השיר "החיטה צומחת שוב". אז נראה לי שנובחים כאן על השיירה הלא נכונה (אולי לא במקרה, אבל ניחא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק וטיבם המכליל של מיתוסים נראטיבים וסיפורי קרב השפיע עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, ככל שיותר אנשים טוענים שהם גדלו על המיתוס הזה, ככה חובת ההוכחה חלה יותר על מי שטוען שהוא לא נכון. אם הייתי רוצה לטעון שכדור הארץ שטוח חובת ההוכחה היתה חלה עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחמי מלחמת העצמאות הורכבו משלוש קבוצות: 1) צברים - 22,100 איש . 2) עולים שעלו בין השנים 1945-1947 (רובם ניצולי שואה) 23,800 איש 3) עולי 1948 (רובם עולי גח"ל - גיוס חוץ לארץ [ויקיפדיה]) 21,755 איש . 1 סך הכל חיילים - 67,655 חיילים - מתוכם יותר משני שלישים מהלוחמים היו עולים חדשים, מרביתם ניצולי אירופה. מרבית הניצולים גויסו באירופה, בעיקר במחנות העקורים.מחנות המעצר בקפריסין, מקרב העולים ארצה ובעיקר מקרב עולי 1945 -1947, עם גיוסם הם צורפו בעיקר ליחידות ה'הגנה' והפלמ"ח. רובם המוחלט שירתו כחיילים קרביים. 2 וכמה נהרגו במלחמה זאת ? 1) צברים - 1,293 חללים 2) עולי 45-47 - 1,170 חללים 3) עולי 1948 - 292 חללים סה"כ חללים - 2,755 חללים 3. ------------------- 1 לפי ויקי כשהוקם צה"ל, כמעט מחצית מחייליו היו ניצולי שואה. למרות התפקיד המכריע שמילאו, נתקלו ניצולי השואה ביחס מתנשא ומזלזל מצד הישראלים הוותיקים. ההתגייסות והמפגש בין הלוחמים העולים והוותיקים לוו בקשיים, פערים ויחסים מורכבים. קראו להם אג"ד - אנשי הגולה הדוויה. באוקטובר 1948 פרסם צה"ל דוח על הגח"ל שמסכם חצי שנת היכרות תחת אש הקרב. כך נאמר בדוח זה : 'נסיון פלוגות גח"ל שאומנו ונשלחו הוכיח שמגויסי הגח"ל יכולים להוות תגבורת מעולה' . בתיאור הקרב על ביר עסלוג' שבו נלחמה הכשרת חזאלה: 'זו הורכבה כולה מילדי גולה מפולין שנאספו לאחר המלחמה מבתים של גויים, וגילם הממוצע היה 17 .אנשי הפלמ"ח התלבטו וחששו להוציאם לקרב גם בשל גילם וגם בשל התפתחותם הגופנית, שנפלה מ'צברים בני 14 ..אך אלה היו לוחמינו, אחרים לא היו והם נשלחו לביר עסלוג' והחזיקו בה בגבורה בהדפם את גלי ההסתערות המצרית'. 2 להרחבה בעניין המספרים (המבוססים על דוח צבאי מדצמבר 1948 ) ראה: חנה יבלונקה, אחים זרים, ירושלים 1994 ,עמ' 80 .וכן עמנואל סיון, דור תש"ח: מיתוס, דיוקן וזיכרון, תל אביב 1991 ,עמ' 76. וכן בקישור הזה וכן בקישור הזה 3 לפי ויקי במערכה על עצמאות ישראל מיום החלטת עצרת האו"ם ועד לכריתת הסכמי שביתת הנשק, נפלו בצד היהודי כ-6,000 גברים ונשים, מתוכם כ-2,400 אזרחים. דהיינו כ 3,600 חללי צה"ל/במסגרת צבאית אחרת. פער ה850 חללים מן הסתם מתייחס לכך שהנתונים של הדוח הצבאי מתייחס עד לדצמבר 1949 כאשר הנתונים בויקי מתייחסים למס' החללים עד ליולי 1949 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבאת מספרים לא נכונים1 וגם המספרים שהבאת, לו הייו נכונים, אינם רלוונטים2. אם אתה רוצה לשכנע אותי שכל מטרתך היא להשליך בוץ, אתה עושה עבודה טובה מאד. 1 בין לוחמי מלחמת העצמאות היו גם עולים מהעליה החמישית ואפילו מהרביעית. 2 המספרים שאתה צריך להביא הן על הפילוג של בני הקיבוצים לעומת בני הערים ולא של הצברים לעומת העולים החדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,אז פעם שניה . 1. מתוך מחקרה של פרופ' חנה יבלונקה, אוניברסיטת בן גוריון שבנגב "ניצולי השואה במלחמת העצמאות " כמה ניצולים השתתפו במלחמת העצמאות? לוחמי מלחמה זו הורכבו משלוש קבוצות: צברים שמנו 22,100 איש; עולי השנים 1940 עד 1947 רובם ניצולים שעלו בשנים 1945 -1947 ,(שמנו 23,800 איש; ועולי 1948) מרביתם אנשי הגח"ל) שמנו 21,755 איש. משמעותם של המספרים ברורה: כשני שלישים מהלוחמים היו עולים חדשים, מרביתם ניצולי אירופה. מה לא ברור ? לנקד לך את זה ? 2. מתוך העובדה ש-כשני שלישים מהלוחמים היו עולים חדשים , הרי שהמסקנה העולה היא שבני הקיבוצים היו לכל הפחות לא יותר משליש .מאחר והיו כמה עירוניים שנלחמו הרי שהמסקנות מתבקשות . יש לך ספק בנתונים אלו ? ראה http://www.yadvashem.org/yv/he/exhibitions/survivors... עמוד 3 . 3. לא רוצה לשכנע אותך בכלום.מצידי תטען שלוחמי מלחמת העצמאות היו אינדיאנים. קשה לך לעכל את המספרים הנ"ל מסתבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לנקד - צריך לחשוב. היו בין לוחמי מלחמת העצמאות הרבה אנשים שלא היו צברים ועלו לפני 1945. מסקנה, אם יבלונקה טוענת את מה שאתה שם בפיה, אז היא פשוט טועה. אם ואחרי שתמצא את המספרים הנכונים, בהנחה שהם יהיו דומים למה שיש לך כרגע, אתה צריך למצוא כמה מהעולים החדשים שכבר מצאו מקום מגורים היו קיבוצניקים וכמה לא. וכמה מבין הצברים היו קיבוצניקים וכמה לא, כשיהיה לך את שני המספרים (קיבוצניקים מול לא קיבוצניקים, בניקוי העולים שלא מצאו מקום מגורים קבוע) תוכל להשוות. אם תגיע למשהו שהוא נמוך משמעותית מ-8%1 תוכל להגיד שצדקת. לא קשה לי לעקל שום מספר שנתת (עד עכשיו). לא גדלתי על המיתוס של קיבוצניקים שהקריבו את עצמם במלחמת העצמאות יותר משאר האוכלוסיה, וכן גדלתי על המיתוס על ניצולי שואה שהקריבו את עצמם הרבה יותר משאר האוכלוסיה, והמספרים שנתת מסתדרים בדיוק עם מה שגדלתי עליו (וגם אם לא היו, עד עכשיו לא התקשתי לעקל את זה שמורי היו בורים). מה שקשה לי לעקל זה את שיטת הדיון הזאת. אין לך מספרים, סתם זרקת טענה שלא מגובה בכלום. לא הגון ולא במקום. 1 מספר הקיבוצניקים ב-1948 יחסית לשאר האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעיקרם של דבריך. דייקת בעניין החתך המשותף של קיבוצניקים וניצולי שואה. רבים מחללי צה"ל ניצולי השואה היו מ"עליית הנוער" שהיתה בקיבוצים. מה שחבל לי, הוא שאתה מקבל את הגדרה תרומת התנועה הקיבוצית במלחמת העצמאות כמיתוס ולא כמציאות. מבלי לטבוע בביצה טובענית של הגדרות וסטטיסטיקה, אפשר לקחת את המספרים הבאים כמאפיינים אם לא מדוייקים: התנועה הקיבוצית מנתה 6.3% מן האוכלוסיה בעוד חלליה היוו למעלה מ-16% מן הנופלים. צריך לזכור שגם המספר הזה מרמה: למעלה משליש מן הנופלים היו אזרחים שנפלו בהפגזות, מעשי טבח והתקפות על התחבורה, בזמן שמרבית חללי התנועה הקיבוצית היו חיילים ביחידות הלוחמות. צריך גם לזכור שעד שהוקמה מדינת ישראל וצה"ל לא היתה דרך לחייב את תושבי הערים להתגייס, בעוד כל חברי התנועה הקיבוצית בגילאים הרלאבנטים נחשבו חברי הגנה והיו מכסות של מגוייסים שהקיבוצים התחייבו למלא לצרכי היישוב בכלל להבדיל מהגנה על היישובים עצמם. מה שהוכח כמיתוס, הוא דוקא חלקם של ניצולי השואה בקרב הנופלים. זה היה עניין רגיש בהחלט בגלל ההלצות סרות הטעם על הגחל"צים והסבונים מצד אחד ובגלל הטענות של אשים כמו המשורר בנימין הרושובסקי שניצולי השואה הובלו כצאן לטבח בשירות בן-גוריון והיישוב הותיק. היו באמת סיפורים קורעי לב על חללים שאיש לא בא לדרוש את הגופות (היו כ-275 כאלו. לא היו להם שארי משפחה בארץ). אבל בסה"כ היו כ-1000 חללים ניצולי שואה (בערך כמו 978 חללי התנועה הקיבוצית) שזה בערך כחצי מחלקם היחסי במגוייסים. בהקשר הזה צריך לזכור את מאבקו הקשה של בן-גוריון לפרק את מפקדת הפלמ"ח שרכזה את הכוח הלוחם העיקרי של היישוב. כמעט כל שרשרת הפיקוד של הפלמ"ח הורכבה מחברי קיבוצים שלא היו חברי מפלגתו של בן-גוריון והוא חשש שהשתלטות הפלמ"ח על צה"ל תהפוך אותו לצבא מפלגתי של מפלגות השמאל (אחדות העבודה ומפ"ם היו השמות אז אאל"ט. והשמאל כוונתו משמאל לבן-גוריון ומפא"י). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המספרים על התנועה הקיבוצית ב1948 לקחתי מאתר התנועה הקיבוצית. אני לא נותן הפנייה מפני שהחלטתי לא להשחית יותר זמן בויכוחים מסוג זה. אתה יכול לחפש בעצמך ואני מניח שתקבל מספרים מעט שונים לכאן ולכאן. המספרים המדוייקים תלויים מאיזה תאריך ועד איזה תאריך סופרים ואיך מגדירים חבר קיבוץ וכו'. למשל 2 מ-3 מפקדי החטיבות של הפלמ"ח היו קיבוצניקים והשלישי (יצחק רבין) היה ממשפחה חיפאית אבל התגורר בגבעת השלושה וגינוסר. התמונה הכללית של המשקל המכריע שהיה לתנועה הקיבוצית בהגנה ובפרט בפלמ"ח ואח"כ בצה"ל הצעיר, לא תשתנה. תמונה זו היתה בעבר, כל כך מובנת מאליו, שאף אחד לא חשב אפילו שצריך להוכיח משהו. אני משער שמאז עליית הימין והאליטות החדשות, מורים נוטים שלא להתעסק במוקש הזה, מפחד משגיחי הכשרות מטעם של הממסד. אם ילמדו שהפלמ"ח התבסס על התנועה הקיבוצית יהיה צריך לאזן ע"י דיון בתרומתם של מחתרות הפורשים לגירוש הבריטים וכן הלאה וכן הלאה. מערכות איזונים מן הסוג הזה הופכות עד מהרה כל היסטוריה לחשבונאות מחנאית. בסה"כ, אני חושב שאפילו הקיבוצניקים מבינים היום שאף אחד לא יעמיס להם כופתאות על מגש דמים מלפני 70 שנה, כך שכל העסק לא באמת אקטואלי. מה שהחריד והחליא אותי היה השקריות הגסה והשפלות של הדיבה המנוולת וחסרת הסיבה הזו. אין לה שום מניע מלבד משטמה ושנאת הזולת הפוליטי. מאחר ותגובתו של המגיב הקרוי "קוזמו" התבססה על ציטטה, מן הסתם יחידה בסוגה בספרות העיונית, אני מניח שנמצא מי שהצביע בפניו על המובאה הזו ולכן אני משער שלא מדובר במקרה מבודד של בורות ואידיוטיות של אדם בודד. מן הסתם הוא מייצג קבוצה כלשהי קטנה או גדולה, ששמה לעצמה יעד של "רויזיה" של ההיסטורית. ראה נא, בכ"ט בנובמבר 1947, כאשר גוייס כוח המגן העברי הוא מנה 9 חטיבות מרחביות של החי"ש ו-3 של הפלמ"ח. אאז"ן מגוייסי החי"ש התגוררו בד"כ בבתיהם גם בעת שגוייסו, כך שחטיבות הפלמ"ח היוו בעצם את השדירה הלוחמת של צה"ל. יתר על כן, להכשיר חייל מקצועי אי אפשר על רגל אחת. ממילא רוב החיילים המאומנים באו מקרב אלו שהתנדבו בשנים הקודמות, בהן לא היה אפשר לחייב מישהו להתגייס. מטבע הדברים היו אלו חיילי הפלמ"ח. גדודי הפלמ"ח כללו בני נוער רבים, מתנדבים מן העיר והמושב, בפרט בוגרי תנועות הנוער החלוציות, אבל עדיין היתה שם קבוצה גדולה מאוד של צעירי הקיבוצים. שורש המאבק העיקש והמוטעה מבחינה צבאית, של בן גוריון, לפרק את מטה הפלמ"ח, נבע מכך שכמעט כל שרשרת הפיקוד הפלמ"חית היתה מאויישת ע"י חברי קיבוצים של השומר הצעיר ואחדות העבודה (סיעה ב לשעבר), מפלגות שהיו האופוזיציה השמאלית למפא"י, מפלגתו של בן גוריון. אתה יכול להסתכל כאן http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/%D7... ולראות את רשימת כל המי ומי בפלמ"ח. בן גוריון חשש שכל צה"ל יהפוך לצבא מפלגתי שיסור למרותן של מפלגות האופוזיציה ולא למרות הממשלה שלו המבוססת על מפא"י. התיאור הזה בא להסביר כמה מופרכת היתה ההשמצה המכוערת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזו הנחה מוזרה ש''אם הוא עולה חדש הוא לא קיבוצניק''. אז אני אזכיר כמה מעולי אירופה מצאו מקומם הישר בקיבוץ (חלק לא קטן מהעולים הלא-ליגאליים בזמן השואה ואחריה ''הוחבאו'' בקיבוצים), ולא מעט מהם הגיעו בהכשרות ובעליות נוער - לקיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל סבתא שלי, שהגיעה מגרמניה בעליית הנוער של הנרייטה סולד, ויחד עם סבי היתה ממיסדי קיבוץ בעמק יזרעאל. מדי פעם, כשאני פוקד את קפה ''הנרייטה'' הצמוד לרחוב סולד בתל אביב, אני מרים כוסית קטנה, ולו מטאפורית, לזכרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |