בתשובה לאריק, 20/10/16 21:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואגב 'אמת דיברו' - גם מה שכותב אדון שוקי שמאל "הגיבורים של האליטות החדשות מופיעים קמעה קמעה (אם לא מחשיבים את איתמר בן גביר ואלאור אזריה), ולכן כתחליף בינתיים הם מסתפקים בפירוק הנאראטיבים של הגיבורים הישנים. קשה לייצר מורשת קרב כאשר מי שבלם את הסורים לא היו גיוסי ישיבות ההסדר ומעריציהם " - אמת דיבר ? איך הוא מנסה לחבר את איתמר בן גביר ואת אלאור עזריה [שלא קשור לישיבות ההסדר] באלגנטיות לישיבות ההסדר . מקסים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא תענה לי על הדברים שאני אומר ולאדון שוקי שמאל לדברים שהוא אומר? הערתי לך על זה ואתה שב לסורך. כשאתה עושה את זה בפעם השניה נראה שאתה לא ממש מעוניין להתמודד עם הטענות שלי ואתה מפנה אלי תשובות שהיו אמורות להיות מופנות לאחרים כתחליף להתמודדות פנים מול פנים עם מה שאמרתי. יכול להיות שכוונותיך שונות אבל ככה זה נראה. אז אני מזכיר לך שהשאלות ששאלתי מולן אתה צריך להתמודד הן: האם אתה ממשיך גם להגן על תגובה 684911 וגם לטעון שאין בה זלזול כלפי הקיבוצניקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 685145 נכתבה ביום ה', 20/10/2016, 23:01- שהיא קודמת לשאלתך בתגובה הנוכחית. בכל מקרה - עיין בתגובה 685165 "שב לסורך"? - יש כאן ב'אייל הקורא' סדרות חינוך שאני לא מכיר? אם כן-כמה זה עולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על האנכרוניזם. גם מעיון בתגובתך החדשה עדיין לא ברור לי עדיין אם אתה מעוניין להגן על תגובה 684911 או לסגת מהטענות המועלות בה. טענות, ולא כמו שאתה אומר עכשיו- שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובתך -אכן,אני נסוג מהטענה שהקיבוצים לא תרמו במלחמת העצמאות . יחד עם זאת בהמשך לשאלותי הקודמות מדוע לא סיפרנו לנו כשהיינו ילדים בגן שהייתה אפליה בנושא הגיוס בין הקיבוצים לבין הישובים העירוניים במלחמת העצמאות ? את זה אני עדיין שואל - אמנם בספר "תולדות ההגנה" ציינו זאת בחצי עמוד 1 ומעבר לכך לא מצאתי בספרים שעסקו במלחמת העצמאות התייחסות מעין זאת. שבוע שעבר ראיתי ספר חדש (2014) ומאלף על המיתוסים במלחמת העצמאות אשר האירה את שאלתי על האפלייה הזאת. " זעם רב הצטבר בכל המושבות על מכסת הגיוס שנקבעה להתיישבות העובדת ובעיקר לקיבוצים. קנה המידה לגיוס בקיבוצים לא היה קנה המידה הרגיל לפי גיל אלא לפי שיעור מכלל העובדים במשק .המכסה נקבעה לכל ישוב בנפרד. והייתה גבוה 2 ביותר במשקים ותיקים במרכז הארץ. קטנה יותר במשקי ספר צעירים (ארבע אחוזים מכלל העובדים) במרכז התאחדות האיכרים דנו בעניין זה בכעס כמה פעמים וראשי ההתאחדות דיווחו על מגעים לביטול המכסה ואחר כך על אי עמידה בסיכומים החדשים מצדם של אנשי הקיבוצים : " למרות החלטת הגיוס הכללית הרשתה ההסתדרות לעצמה לקבוע מכסות גיוס.קבלנו על כך בפני מרכז המיפקד . כונסה ישיבה של באי-כח כל הארגונים החקלאיים ,ואנשי השמאל השתדלו להוכיח כי למרות המכסה גויסו במקומותיהם יותר אנשים מהמיועד לפי הסדר המקובל. באותה ישיבה הוחלט לבטל את המכסות ..אולם העניין מתנהל בעצלתיים. בהמשך הדיון הביא נציג אבן יהודה דוגמא קונקרטית מחיי מושבתו : " במושבתנו הקטנה הוציאו כ 50 איש ואנו עומדים בפני גיוס חדש. לעומת זאת - בישוב שכן תל יצחק [ויקיפדיה] המונה כ-200 בחורים ובחורות הוצאו ארבע אנשים בלבד" הישיבה הסתיימה בהחלטה "לפרסם בעתונות,ברדיו ובכל אפשרות אחרת על ההפליה בגיוס בין המשק הפרטי והמשק ההסתדרותי " . אז למה לא ראיתי בשום עיתון/אינטרנט ולא שמעתי ברדיו על ההחלטה הזאת ? צנזורה,הא. "פליטים יהודים במלחמת העצמאות" עמ' 178-179 - ד"ר נורית כהן-לוינובסקי .הוצאת עם-עובד.אונ' תל-אביב.אונ' בן גוריון - 2014 ------------------- 1 הגיוס בהתיישבות העובדת בוצע בשיטה נפרדת, ששורשיה בגיוס המתנדבים ליחידות היהודיות בשנות מלחמת-העולם השניה. הגורמים לכך היו בראש וראשונה צורת החיים הקולקטיבית בישובים אלה וצרכי המשק החקלאי. שקיומו התקין היה חיוני לכלכלת הישוב בימי החירום ההם. בדרך כלל נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא, והמשקים עמדו על כך שיותן להם לקבוע את היוצאים לשירות. משקים שהוכרו כמשקי ספר שוחררו מחובת הגיוס, משום שעצם ישיבת האנשים ועבודתה בישובים אלה היו גורם מדיני בטחוני ראשון במעלה. על משקים אלה נמנו משגב־עס, מגרה. נאות-מרדכי, אייל, עין-זיתים. מעין-ברוך, חקוק, גשר. קרמה, בית-הערבה,בארי, משמרי הנגב, חצרים, רביבים ומשאבים.מספר משקי ספר חויבו במכסה של 4% בלבד - עין-גב. דפנה, כפר-סולד. שוחררו משירות חובה כל הישובים החקלאיים, שמספר הגברים נחם לא עלה על 25 (ובהם נכללו כמעט כל משקי הנגב) במושבים ניתנה זכות לשחרר חברים שהיו חיוניים לקיום המשק המשפחתי, ובמיוחד אם נמצאו במשק שני הורים זקנים או שאחד ההורים נפטר. האוכלוסייה בהתיישבות העוברת בגילים 50-17 כללה 28,845 נפש, ובניכוי המשוחררים כאזורי הספר (2,123 איש) -26,722. המכסה של 7% הגיעה אפוא ל 1,870 .למעשה גויסו במשקים עד סוף מאי 1948 לשירות מלא 1,987 איש. אין צורך לומר. שכל חברי המשקים שנשארו במקום היו קשורים למערכת ההגנה המקומית, האזורית. החבלית והנפתית במסגרת חיל המשמר, ובכל מקום שבו הגיעה המלחמה לשערי המשק נצבו בחזית יחד עם הלוחמים בחטיבות המגויסות. אף על פי-כן היו שחשבו, כי המכסה נמוכה ביחס לאחוז הגבוה של בני גיל הגיוס במשקים. בראשית ימי המדינה, בי"ט באב תש”ח 24.8.1948 , בוטלה שיטת הגיוס המיוחדת למשקים והם שולבו במערכת ההתגייסות הרגילה - 2 בדרך כלל נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא תולדות ההגנה - כרך שלישי ' ממאבק למלחמה' מאת יהודה סלוצקי חלק שני - עמ' 1461 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מקריאת הערת הרגל אני רואה שאותה "אפליה" היתה מעוגנת היטב בצרכים הבטחוניים. כיוון שלפי החשבון נפלו בסוף במלחמת העצמאות בני קיבוצים מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה הרי שאני מבין שהבעיה היא יותר עקרונית - איך הרשתה ההסתדרות לעצמה לקבוע מכסות גיוס, מאשר מעשית- איזה חשד להשתמטות של בני הקיבוצים חו"ח. ועם זה אני מסכים- החירויות שנטלה לעצמה ההסתדרות בעת קום המדינה היו גדולות, והערבוב בין ההסתדרות לבין מוסדות השלטון היה רב. במהלך הקריאה שלי על פרשת אלטלנה נתקלתי למשל בתפקודו של "הבית האדום" של ההסתדרות, שהפך למושב הפיקוד העליון מינואר 1948. ארבעה ימים לאחר הכרזת המדינה הועבר המטכ"ל מהבית האדום ל"גבעה" ברמת גן. במקומו הוצבו תחילה מטה חיל ההנדסה, מפקדת מחוז תל אביב והצנזורה הצבאית, ולבסוף הוא שימש אכסניה להלנת 220 חיילים. ב-1950 הוחזר הבניין להסתדרות. ככה בנו את המדינה- בערבוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת חשובה: כדבריו האלמותיים של פאטון, אף אחד לא ניצח במלחמה בכך שהוא מת בעד ארצו, אלא בכך שגרם לאוייב למות בעד ארצו. במלים אחרות, ההתהדרות במספר הנופלים ממגזר כזה או אחר מיותרת. במקום זאת יש לבדוק את מספר חיילי האוייב שנפגעו בידי הלוחמים בני המגזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אלא שהפתיל הזה התחיל מטענה של השתמטות. וכשסופרים את מספר חיילי האויב שנפגעו בידי הלוחמים בני המגזר, לפי בקשתך, אפשר להתחיל מצביקה גרינגולד עצמו, יליד קיבוץ לוחמי הגטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לצביקה גרינגולד (ויש הרבה כבוד), מפקד הטנק (ובמקרה הזה, מפקד פלוגה שהפך להיות מפקד טנק בודד מכורח הנסיבות) אינו פרש בודד. בטנק כידוע יש 4 אנשי צוות (נהג, טען-קשר ותותחן), שכל אחד מהם קריטי להצלחה בקרב. ואם כבר יורדים לרזולוציה הנקודתית הזו, של אנקדוטות, הרי שגם אלי גבע (שהודח מהצבא בבושת פנים עקב סירוב פקודה בשעת קרב) גדל וחונך בהתיישבות העובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת- השאלה היא לכמה לוחמי אויב גרמת למות בעד ארצם. גם במקרה של אלי גבע [ויקיפדיה] זה מספר גבוה: ערב מלחמת יום כיפור היה גבע מ"פ שריון. "בין היתר לחם גבע בקרב הבלימה באזור מוצב 116, בו השמידה פלוגתו גדוד סורי ממוכן על כל ארבעים הטנקים והנגמ"שים שכלל" "ביום שלישי בבוקר, בעת שהטנקים שלו התחמשו, נשלח גבע בבהילות לסייע בלחימה בקרב עמק הבכא והשתתף בבלימת הסורים. לאחר מכן עמד בראש פלוגתו בקרב ההבקעה לסוריה. במהלך הקרב על מזרעת בית ג'אן סייעה פלוגתו של גבע ללוחמי גדוד 12 (ברק) של חטיבת גולני. הכוח המשולב הדף בהצלחה התקפות קומנדו ושריון סוריים והרג רבים מהתוקפים" נכון שיש ארבעה בצוות הטנק, אבל במקרה של גיבור ישראל צביקה גרינגולד 1. הוא החליף מספר צוותים באותם יום וחצי של לחימה. 2. אין לי נתונים מי מבין אנשי הצוות היה מההתיישבות העובדת. אם יש לך נתונים כאלה אשמח לשמוע אותם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע את ישובי הספר שהורשו להקצות רק 4% מהאוכלוסיה הכשירה להלחם.(למרות שזהו נתון מאוד נמוך.למה 4% ? האם ישובי עירוני באזור הספר לא חויב בגיוס של 100%) השאלה היותר נכונה לשאול - מה עם ישובים במרכז אשר לגביהם נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא, והמשקים עמדו על כך שיותן להם לקבוע את היוצאים לשירות ?הקצאה של 7% בלבד ? בשביל לשמור על התרנגולות ? האם בישוב עירוני לא צריך לשמור על הילדים ? המכסות האלו נסתיימו רק בתום מלחמת העצמאות או לאחר ההפוגות הראשונות שקצרו את רוב החיילים בטבילת האש הראשונה וזאת הנקודה היותר כאובה . אגב אבן יהודה - מעניין לבדוק האם גם בישוב תל-יצחק קיבלו הקצבה של 300 גרם לחם ליום כמו בישוב אבן יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכול להיות שאתה שואל שאלות מכיוון שאתה יודע שכשתבדוק את התשובות להן תמצא שהן לא יתאימו לדעתך? (אני סתם שואל ולא מתכוון לרמוז. כמוכן אני מפנה את הקוראים גם לנתונים מתגובה 685124 שאמנם לא עונים לשאלה ישירות אבל רומזים מהו הכיוון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ידעת על מכסות הקיבוצים בגיוס לצה"ל במלחמת העצמאות ? אני לא ידעתי עד לא מזמן. זה הפתיע אותי שרק בין 4% ל7% מכח האדם מהקיבוצים חויבו להתגייס. כאילו - רק 7% ? חשבתי שהגיוס היה 170% . לתגובתך- אין לי מושג מהי כוונתך ומה אתה מנסה לרמוז. אני אנסה בכל זאת - אתה רומז שאני שואל שאלות כדי לקבל תשובות שלא ימצאו חן בעיני ? אם כן - אתה טועה . אני שואל שאלות כדי לקבל תשובות,ימצא חן או לא ימצא חן - זה לא רלוונטי לפחות לא בפורום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שקיבוץ שנוסד 10 שנים קודם לכן, במסגרת 'חומה ומגדל', רוב תושביו יהיו צעירים, ורובם - בגיל גיוס. אלמלא המכסות, הקיבוץ היה מתרוקן מיושביו. וזה בניגוד לעיר או מושבה שהוקמה בעליה הראשונה, שהיה בהן חתך גילאים מגוון יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקח בחשבון עניין נוסף: קיבוצים הסתמכו בחשבון כוח העבודה שלו על הפלמ"חניקים, שעבדו חצי מזמנם בקיבוץ. מן הסתם, הפלמ"חניקים הם הראשונים ללכת, וכבר נחתך כוח האדם לעבודה. הפלמ"חניקים לא נמנו במכסות המגוייסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא גוייס לא נשאר על מנת ״ לשמור על התרנגולות״ אלא נשאר על מנת להגן על הגבול. שים לב שזה 300 גרם לחם לנפש ליום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה גבול אתה מדבר? כל המדינה הייתה גבול. ישוב עירוני לא יושב על הגבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. תחשוב שניה על היחס בין מספר התושבים למספר המגינים הנחוצים בישוב עירוני לעומת ישוב כפרי, תוסיף לזה את המרחק מהגבול (או מהישוב העויין הקרוב בתחילת המלחמה), ואת היחס בין מספר התושבים לכח והאיום שבשכנים... יצאת למסע דיג, ולא תתן לעובדות להפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתיים היחיד מבין שנינו שרושם עובדות זה אני. לנוחיותך להלן העובדות שוב. 1 - "פליטים יהודים במלחמת העצמאות" עמ' 178-179 - ד"ר נורית כהן-לוינובסקי .הוצאת עם-עובד.אונ' תל-אביב.אונ' בן גוריון - 2014 2 - תולדות ההגנה - כרך שלישי ' ממאבק למלחמה' מאת יהודה סלוצקי חלק שני - עמ' 1461 3 - נאומו של ח"כ דוד הכהן - מפא"י מנאומו בכנסת מה16.01.1950 עמ' 533 לפרוטוקול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך מסע נעים, ספר לי אם וכשתמצא משהו אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט תשובה מנומקת.תמו טיעוני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |