בתשובה לאביר הקרנפים, 06/10/16 23:36
המפכ''ל אלשייך מתחזק סטריאוטיפים גזעניים 684690
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 7/10/2016, 2:25
אני לא בטוח שהארכת מעצר מחייבת כתב אישום.

ואתה מערבב נתונים של נוער ושל אוכלוסיה כללית.

אני מציע שתתחיל בזה שתטען טענה.

אם הטענה שלך היא ששיעור הפשיעה בקרב נוער ממוצא אתיופי גבוה בהרבה מהממוצע יהיה לי קשה להתנגד.

אבל כמו שהסברתי במעלה הפתיל אם אחד מעשרים פושע, למה להתייחס ל 19 מ 20 כפושעים?
המפכ''ל אלשייך מתחזק סטריאוטיפים גזעניים 684727
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 9/10/2016, 0:17
לא ערבבתי כלום. שמרתי על פרופורציה בין 50% ל-‏50 אחוז וטענתי שכדי להצדיק את הבכיינות על שיטור יתר, אפליה, מעצרי שווא ואלימות משטרתית, מעצר של נוער אתיופי אמור להיות גדול בשיעור משמעותי מחצי המעצרים לנוער.

אז הנה. במעלה הפתיל הסברתי לך שלא מתייחסים ל-‏19 מתוך 20 כפושעים. לראיה הבאתי את אלה שאינם פושעים ואינם הולכים בשום כיוון של פשע, ואכן איש לא התייחס אליהם כאל פושעים.

אתה מציע שאטען טענה? הרי לך:

טענה 1: אם שיעור הפשיעה בקרב אתיופים בכלל כפול מהממוצע ובקרב נוער אתיופי כפול 10 מהממוצע, זה אומר שיש שם פשיעת יתר. כל מקום שיש בו פשיעת יתר מצדיק שיטור יתר ואכיפה מוגברת.

טענה 2: על מנת להצדיק תלונות על קיפוח ומעצרי שווא, צריך להוכיח שמתוך כלל מעצרי האתיופים יש שיעור גבוה יותר של מעצרים שמתגלים כמעצרי שווא.
הטענה ממשיכה: כל המתלוננים ומצדיקיהם לא הביאו הוכחה כזו כרגע.
הוכחה הפוכה: יש כמות מופרזת של מעצרים לנוער אתיופי. יש גם כמות מופרזת של כתבי אישום ואסירים אצל הנוער האתיופי. במבט לאחור מתוך אחוזי כתבי האישום והאסירים האתיופים מעלה את ההבנה שעל מנת להצדיק טענות על מעצרי שווא וקיפוח מכוון, אחוז המעצרים לנוער אתיופי מתוך אחוז המעצרים הכללי צריך להיות בשיעור בלתי הגיוני.
המפכ''ל אלשייך מתחזק סטריאוטיפים גזעניים 684730
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 9/10/2016, 4:01
>> הסברתי לך שלא מתייחסים ל-‏19 מתוך 20 כפושעים. לראיה הבאתי את אלה שאינם פושעים ואינם הולכים בשום כיוון של פשע, ואכן איש לא התייחס אליהם כאל פושעים.

להביא את מי שיכול להיות ה 1 מ 20 זו אינה ראיה. אפילו לא קרוב. אני מציע לך לקרוא על פרשת מותו של יוסף סלמסה [ויקיפדיה] ואז את פרוטוקול ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מפברואר השנה

אביא קטע מהדיון. הדובר הוא אשגרה אשר סלמסה, אחיו של יוסף סלמסה המנוח:

אני היום בן 25, נושק ל-‏26. אז ככה, שירתי בחטיבת הצנחנים, שירות מלא בסדיר, לוחם בסדיר, כל מה שצריך, הגנתי בגופי על כולכם. עשיתי את זה כי אני אוהב את המקום הזה, הוא חשוב לי, זה ההורים שלי והחלום הזה של ארץ ישראל. השתחררתי ב-‏2012. אירוע ראשון שלי, הותקפתי על ידי סיור משטרתי ובלש לבוש בגדים אזרחיים, ללא שום סיבה מוצדקת. אין לי עבר, בן אדם נקי, אני לא יודע מה הוא רצה ממני, אין לי מושג, הוא קפץ, אני אוטומטית גוננתי על עצמי. התסריט שרץ לי בראש, רק שאני לא איעצר וההורים שלי צריכים להגיע לשם, כי ההורים שלי מאמינים במערכת הזאת. האמינו, היום כבר אין אמון, אין לנו אמון בלובשי המדים, בטח ובטח במשטרת ישראל. אנחנו ארבעה אחים, ארבעתנו חווינו אלימות משטרתית, יוסף זה היוצא מן הכלל.

מירב בן ארי (כולנו):

הייתם חמישה ועכשיו - - -

אשגרה אשר סלמסה:

ארבעה עם יוסף.

מירב בן ארי (כולנו):

אז הייתם ארבעה.

אשגרה אשר סלמסה:

היינו ארבעה אחים. כן, יוסף ז"ל, כולנו חווינו אלימות משטרתית, כל אחד מהאחים שלי. אחי הצעיר, שהוא עדיין קטין, לפני כמה חודשים נעצר ללא שום סיבה.

אילנית בנצ'י סלמסה:

הילד בן 13.

אשגרה אשר סלמסה:

נעצר ושוחרר. כאילו סתם, השתעממו, עצרו ושחררו אותו הביתה. אני לא יודע איך הם העזו לעשות את זה, הם מכירים טוב מאוד את הסיפור הזה, בעיקר תחנת משטרת זכרון, שאני לא יודע אם זה שוטרים, אני לא יודע אם זה בני אדם, אין לי מושג איזה אנשים נמצאים שם.

זה לא במקרה שאותי תקפו ואת שלושת האחים הקטנים שלי. זה במכוון וזה גזעני, ואין פה מקום לגזענות, בטח לאותם לובשי המדים שנושאים את סמל מדינת ישראל על הכתף. אני לא יודע איך יש דברים כאלה. שוטרים תמיד יהיו, אבל זה לא משטרה, מה שהולך פה, צריך שם תיקון. כבר אי אפשר, אני לא יכול להסתובב. איך אני אמור לחלום ולהקים בית במדינת ישראל כשאני יודע שיש שוטרים שיתנכלו לילדים שלי. איך אני אמור בתור אזרח, ששירת את המדינה שלו ועושה מילואים, איך אני אמור לחוות את זה?

>> אם שיעור הפשיעה בקרב אתיופים בכלל כפול מהממוצע ובקרב נוער אתיופי כפול 10 מהממוצע, זה אומר שיש שם פשיעת יתר.

אם שיעור הפשיעה בקרב אתיופים כפול מאשר באוכלוסיה הכללית אבל בעבירת תקיפת שוטר הוא פי ששה מאשר באוכלוסיה הכללית סימן שהמשטרה מפעילה שיטור יתר על בני העדה. ואם תוריד את תיקי תקיפת שוטר (בגלל שהם פי ששה הם חלק גדול יותר מהסך הכל) אז פתאום הפשיעה כבר לא תהיה כפולה. איזה קטע!

ובקרב נוער ממוצא אתיופי השיעור הוא לא פי 10. יש מקומות מסוימים בארץ שהוא פי 10 ויש מקומות אחרים שהוא שווה לאוכלוסיה הכללית נתון שאתה מפקפק בו באופן ספציפי. לנתונים האחרים אתה מאמין משום מה, אבל לנתון הזה לא, כי הוא לא מסתדר עם תמונת העולם שלך.

>> על מנת להצדיק תלונות על קיפוח ומעצרי שווא, צריך להוכיח שמתוך כלל מעצרי האתיופים יש שיעור גבוה יותר של מעצרים שמתגלים כמעצרי שווא...על מנת להצדיק טענות על מעצרי שווא וקיפוח מכוון, אחוז המעצרים לנוער אתיופי מתוך אחוז המעצרים הכללי צריך להיות בשיעור בלתי הגיוני.

תראה מה זה- בקישור שאתה הבאת, בפסקה שממנה חילצת את הנתון שתומך בתמונת העולם שלך, יש בדיוק את מה שביקשת! הנה הפסקה במלואה, עם הדגשה שלי כדי שלא תפספס הפעם:

"מבדיקה מדגמית שערכה אשתקד הסנגוריה הציבורית, שמייצגת את רוב הקטינים בבתי המשפט, בכ-‏50% מכלל התיקים הפליליים בבית המשפט לנוער בראשל"צ נאשמים קטינים יוצאי אתיופיה. בבית המשפט המחוזי לנוער בלוד, שדן בעבירות חמורות יותר, בכ-‏20% מהתיקים נאשמים קטינים אתיופים. הנתונים מתייחסים לתיקים פליליים בלבד, ולא למעצרים, שאינם בהכרח מסתיימים בהגשת כתבי אישום. לפי הערכות, חלקם של יוצאי אתיופיה בין העצורים גבוה אף יותר."

>> כל מקום שיש בו פשיעת יתר מצדיק שיטור יתר ואכיפה מוגברת

1. אני חושב שפספסת את כל המשמעות של הביטוי "שיטור יתר". הוא מתיחס לשימוש מופרז בסמכויות המשטרה מעבר לרמת הפשיעה.
2. זה ברור מאליו שבכל מקום שיש פשיעה מוגברת צריכה להיות נוכחות משטרתית מוגברת. אבל כאן אנחנו לא מדברים על שיטור יתר במקום מסוים אלא שיטור יתר על פי צבע עור.
המפכ''ל אלשייך מתחזק סטריאוטיפים גזעניים 684952
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 14/10/2016, 17:33
זו גם לא ראיה לטעון שהמקרים שהבאתי זה "מי שיכול להיות האחד מתוך 20". כי באותה המידה הוא יכול להיות גם חלק מן ה-‏19 שמתוך 20. לא הוכחת כלום.
גם סיפורים על יוסף סלמסה או טל צ'קול אינם ראיה. גם כי זה סיפורים ולא אחוזים, וגם כי זה סיפורים בעלמא. יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שלא. וגם אם זה נכון, אין שום ראיה שזה קרה דווקא כי הם אתיופים ולא כחלק מהאלימות הכללית של המשטרה נגד אזרחים. הרי אזרחים רבים שאינם אתיופים יכולים לספר סיפורים דומים לסיפורי צ'קול.

נתת טיעון אחר שעל פיו הכפלת נתוני הפשיעה של האתיופים הבוגרים היא תוצאה בלעדית של תקיפות שוטר... כלומר, שוטרים שתקפו אתיופים כי הם אתיופים. מכאן שכ---ל הפעמים בהם נעצרו אתיופים על תקיפות שוטר, כולן היו מעצרי שווא. זו טענה מרחיקת לכת.

אני לא מפקפק בשיוויון הפשיעה בין אתיופים לצברים בגלל שזה לא מסתדר עם תמונת העולם שלי. גם אם יקבעו שבאזור מסוים יש פשיעה עשרת מונים של אתיופים והנתון הזה יעמוד לבדו, גם אז אפקפק. מה מסיר את הפקפוק? - ריבוי הנתונים: פה זה פי עשר ופה זה פי שלוש ופה זה פי שמונה ופה זה פי חמש וגם שם זה פי שש ופי חמש ופי עשר. אז נניח שבמקום שאמרו פי עשר זה יכול להיות פי חמש או פי 12. נניח שבמקום שאמרו פי שלוש זה יכול להיות פי 2 או פי 4. בסופו של דבר יש יותר מדי נתונים שמצביעים על חריגה רבתי. יותר קל לתרץ כטעות או הטיה את המקומות בהם לכאורה יש שיוויון, מאשר את המקומות בהם יש חריגה - כי הנתונים על פשיעה חריגה רבים שבעתיים.

והעובדה שיש יותר שיושבים במעצר מכאלה שקיבלו כתב אישום, גם היא לא מהווה ראיה כל עוד לא הוכח שמדובר במעצרי שווא. הרי אם יש 50% שנשפטים על עבירות "רגילות" ורק 20% שנשפטים על עבירות חמורות יותר, ההערכה על כמות גדולה יותר שיושבת במעצר משלימה את המגמה שאומרת לנו שבאופן כללי יש אווירה של הפקרות בשיעור גבוה פי כמה מאשר באוכלוסיה הכללית. ככל שחומרת הפשיעה עולה, החריגה מצטמצמת.
ודווקא הכמות הגבוהה של כתבי אישום ומאסרים שעליה המעריכים‏1 מתלוננים, היא מוכיחה שלא מדובר במעצרי שווא. כי אם נניח שהמעריכים הצדיקים שלנו צודקים ובית המשפט לא היה צריך לשלוח למאסר אלא למצוא חלופה לטיפול במקרה, עדיין ברור לנו כי בוצע כאן פשע. הרי הם מתלוננים על הצעדים שננקטו בעקבות הידיעה כי בוצע פשע, ולא מערערים על עצם הידיעה.
אז מה הם רוצים? על כל אחד שרוצח יש עשרה שגונבים ושודדים ועל כל אחד שגונב ושודד יש מאה שהולכים מכות ועל כל אחד שהולך מכות יש עשרים שהשתכרו במקום ציבורי וצרכו חומרים אסורים ועשו עוד שטויות אחרות המהוות עבירה על החוק.

1. לא פספסתי את המשמעות. אני רק דבק בדעתי להשוות אותו לאזור אכיפה מוגברת.
2. כן. אבל עכשיו אתה מגיע לשלב אותו צפיתי מלכתחילה. אתה כבר לא מדבר רק על שיטור יתר, אלא גם על פרקליטות יתר ושיפוט יתר ועוד הרבה גורמי יתר. בקיצור, כולם אשמים חוץ מהאתיופים.

____________

‏1 למה להעריך ולא לתת נתונים? פתאום אין להם נתונים?
המפכ''ל אלשייך מתחזק סטריאוטיפים גזעניים 684943
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 14/10/2016, 15:10
88% מהקטינים ממוצא אתיופי שהורשעו בבית משפט מחוזי – נשלחים לכלא. זאת, לעומת 25% מהקטינים הישראלים הוותיקים, ו-‏45 אחוז מהקטינים הערבים אזרחי ישראל.

"ההבדל ניכר כבר בשלב ההמלצות של שירות המבחן: בעוד 74% מהקטינים הישראלים הוותיקים ו-‏55% מהקטינים הערבים אזרחי ישראל קיבלו המלצה להשלח לטיפול, רק 19% מהקטינים ממוצא אתיופי קיבלו המלצה כזו"
המפכ''ל אלשייך מתחזק סטריאוטיפים גזעניים 684944
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 14/10/2016, 15:16
קישור http://www.themarker.com/markerweek/1.3076561 עורך דין טל צ'קול>

פעם חזרתי עם אשתי מבילוי קצר, בסביבות 23:30. אז נסעתי על מיצובישי לנסר ישנה. ביציאה מחניון רידינג, ללא שום התגרות או התנהגות מחשידה מצדי, ניידת משטרה חסמה את התנועה. קראו לי לעצור, יצאו ממנה שני שוטרים שדילגו על המכוניות שעמדו לפניי, ביקשו ממני לצאת ולהרים ידיים. אשתי התחילה לרעוד מרוב פחד. הם עשו לי בדיקת שכרות. כל הנהגים הסתכלו עלי כאחרון העברייניים, ואני לא ידעתי איפה לקבור את עצמי מרוב בושה. חזרתי הביתה עם המון שאלות על למה זה קורה לי. תשובה לא היתה. מקרה אחר קרה בקיץ שעבר: אחי הצעיר בא לבקר אותנו ברמת גן. בערב ירד למטה, עצרו אותו שלושה שוטרים ולקחו אותו מאחורי הבניין. הם תישאלו אותו: מה אתה עושה כאן, מי אתה. הוא סיפר שהוא אחי ושאני גר בבניין, אבל הם לא הסתפקו בזה והתחילו לבדוק במחשב. התחילו להתווכח אתו. הוא עדין ולא התנגד, ובסוף הם שיחררו אותו. ככה זה עובד, האירועים האלה הם חלק ממני.

זה יתרון להיות עדין כלפי המשטרה?

פשוט אין דרך אחרת. קיבלתי לא מעט דו"חות שאני משוכנע שהם לא נכונים.

תן דוגמה.

חזרתי מריצת בוקר, והכביש היה ריק. הבחנתי בבני נוער אתיופים שיושבים בתחנת אוטובוס. אחרי שעברתי אותם עצרתי את האוטו בצד ימין וחזרתי אליהם ברגל, רציתי לראות מי הם. פתאום הגיעו שוטרים והתחילו לשאול שאלות: למה עצרת, מה רצית, אין לך טסט, הם ממש חיפשו תירוצים ובסוף מצאו סיבה לתת לי דו"ח — הפרעה לתנועה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות