בתשובה לנועה ו, 30/09/16 10:20
מאמר שטחי ומלא פגמים 684371
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ו', 30/9/2016, 11:10
"לא הוו ידעי רבנן מאי סירוגין שמעוה לאמתא דבי רבי דקאמרה להו לרבנן דהוי עיילי פסקי פסקי לבי רבי עד מתי אתם נכנסין סירוגין סירוגין לא הוו ידעי רבנן מאי חלוגלוגות שמעוה לאמתא דבי רבי דאמרה ליה לההוא גברא דהוה קא מבדר פרפחיני עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך לא הוו ידעי רבנן מאי (משלי ד, ח) סלסלה ותרוממך שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לההוא גברא דהוה מהפך במזייה אמרה ליה עד מתי אתה מסלסל בשערך לא הוו ידעי רבנן מאי (תהלים נה, כג) השלך על ה' יהבך אמר רבה בר בר חנה זימנא חדא הוה אזילנא בהדי ההוא טייעא וקא דרינא טונא ואמר לי שקול יהביך ושדי אגמלאי לא הוו ידעי רבנן מאי (ישעיהו יד, כג) וטאטאתיה במטאטא השמד שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לחברתה שקולי טאטיתא וטאטי ביתא".
מגילה יח ע"א.

-------------------------------------
לא ידעו חכמים מה פירוש 'סירוגין'. שמעו את שפחתו של בית רבי שאמרה להם, לחכמים, "עד מתי אתם נכנסים סירוגין סירוגין‏1"? שאמרה להם לחכמים שהיו נכנסים לבית רבי מעט מעט ולא בבת אחת.
לא ידעו חכמים מה פירוש 'חלגלוגות'. שמעו את שפחתו של של בית רבי שאמרה לאיש אחד שפיזר רגלות, "עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך?", והבינו שחלגלוגות הן מה שקרוי בארמית פרפחיני.
לא ידעו חכמים מה פירוש 'סלסול' בפסוק "סלסלה ותרוממך". שמעו את שפחתו של של בית רבי שאמרה לאיש אחד שהיה מהפך בשערו, "עד מתי אתה מסלסל בשיערותיך".
לא ידעו חכמים מה פירוש 'יהב' ב"השלך על ה' יהבך". אמר רבה בר בר חנה: פעם אחת הייתי מהלך עם ערבי אוחד ונשאתי משא ואמר לי |קח את יהבך והטל על גמלי". והבינו שיהב פירושו משא.
וכן לא ידעו חכמים מה פירוש "וטאטאתיה במטאטא השמד". שמעו את שפחתו של בית רבי שאמרה לחברתה "קחי מטאטא וטטאי את הבית".

אילו היו מקשיבים קצת יותר לשפחות נרגנות, יתכן שהיו יודעים קצת יותר‏2.
מה קרה? העמך, אותו עם-הארץ המושמץ, המשיך לדבר עברית. החכמים, האליטה, כבר לא דיברו עברית, הם דיברו ארמית, והרבה מילים הם לא ידעו. ואי לכך - הם גם פירשו אותן באופן שגוי.
אז יותר קרובים? אולי. אבל אתה ואני וכל קוראי האייל יודעים היטב מטאטא מהו. והחכמים - לא ידעו.

‏1 ככל הנראה, הפריעו לה לשטוף את הרצפה.
‏2 שטיינזלץ טוען שמתוך כך ששימשה בביתו של רבי למדה עברית. אבל אני חולקת. אם השפחה ידעה עברית כי בביתו של רבי חיה, רבי היה אומר מה פירוש סירוגין, חלגלוגות, סלסול, יהב ומטאטא. ולא היו נזקקים לשפחה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684382
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 30/9/2016, 15:53
כמה בעיות יש בהוכחה הזו שלך.

1. לא ראית בכל הכתוב שהם פירשו באופן שגוי, אלא שהם נעצרו ולא ידעו כיצד לפרש מחוסר ידע. אדרבא, רואים שלא נתנו שום פירוש משל עצמם עד שהזדמן להם מקור של ידע.

2. כשכתוב "לא ידעו רבנן" אין כוונה שכ---ל החכמים כולם לא ידעו מה פירושה של אותה המילה, אלא שתלמידיו של רבי לא הכירו את המילה הזו.

3. על סמך דעתך בלבד, מחוסר ידע, קבעת שאותו עם-הארץ המושמץ המשיך לדבר עברית ורק החכמים ידעו ארמית. אבל בזמן המשנה תרגמו את המקרא לארמית על מנת שיהיה מובן לעם-הארץ ולא רק לתלמידי החכמים. וכך גם קבעו חכמים באיזה קטעים לא קוראים את התרגום כדי שלא ליצור בעיות עם אלה שלא יודעים ולא מבינים.

4. אני וכל קוראי האייל יודעים את פירוש המילים בהן אנו משתמשים בצורה יומיומית כשפת אם. יותר משקוראים מסוימים באייל מצביעים על קושי עם שפת המקרא ומילים מסוימים בה שאינן נמצאות בשימוש שגרתי בעברית יומיומית, אנשים שלא דיברו בשפה הזו בצורה יומיומית אלא היתה להם כשפת הספר, ודאי שיכלו להתקשות בה. כך מילים מסוימות נשתמרו בניב השגור בפיהם של יושבי מחוז מסוים, בעוד שיושבי מחוז אחר שימרו באוצר המילים שלהם את זכרונן של מילים אחרות. כך תלמידיו של רבי שאולי חלקם באו מבבל ולא התמצאו באותן מילים שכתב רבי במשנה, התקשו במילים מסוימות שהיו שגורות על לשונה של המשרתת בביתו.
וכיום כשאנחנו משתמשים בשפה העברית כשפת אם, את המילים שאנו מכירים ליקטו מן הגורן ומן היקב. מן המשנה שנאמרה ונכתבה בלשונם של תנאים שונים בני מקומות שונים ובעלי ידע שונה בעברית ויוונית, מן המקרא שנכתב בתקופות שונות בעברית וארמית בתוספת כמה מילים שאולות, מן הגמרא המכילה מילים וביטויים בארמית וכן על זו הדרך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684431
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 1/10/2016, 9:36
1. ועדיין - זה קצת הרבה מפריך את הטענה שלך, ש"ככל שהפרשן קרוב יותר לרוחו ולזמנו של הכותב, הוא יכול להבין את סגנון השיחה והשפה של הכותב ולמה התכוון בביטויים מסויימים". הנה פרשן שאף לא מבין את פשר המלה, עד שעוזרת-בית אומרת לו.
2. תלמידיו של רבי לא הכירו. מי הכיר? השפחה, השפחה השניה, המסלסל-בשערו, המפזר-חלגלוגות, וערבי אחד. ולמסקנה, אתה לא מגיע?
3. הו. זה לא אני. הנה לא הבאתי דברים בשם אמרם, ותראה מה יצא. תורה זו למדתי מאבשלום קור.
4. הנה הסכמת עם טענתי בדיון אחר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684467
ידידיה • בתשובה לנועה ו שבת, 1/10/2016, 21:09
אבשלום קור? כה עשו חכמינו!
מאמר שטחי ומלא פגמים 684474
נועה ו • בתשובה לידידיה שבת, 1/10/2016, 23:10
ה'כה עשו חכמינו' שקראתי בילדותי לא כלל את זה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684477
קוזמו • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2016, 0:18
אם יורשה לי לשאול- 'כה עשו חכמינו' - בהוצאת מי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684478
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום א', 2/10/2016, 0:25
נפל לי האסימון לגבי איזו סדרה מדובר.האיורים היו משובבי נפש ובכולם הצדיקים היו נראים כמו קונימל במצב רוח טוב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684479
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2016, 0:32
ומנגד - יש בזה מן ההגיון. זה 'כה עשו חכמינו', לא 'כה עשתה שפחת בית רבי'.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684500
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2016, 8:20
גיגלתי ומצאתי שאני נתלה בשיח נמוך תגובה 231039 :-)

עכשיו חיפשתי בשלושת הכרכים הראשונים ולא מצאתי. אולי את צודקת, וגם אני קראתי את זה ב"יופי של עברית"? אחפש בחלקים הרביעי והחמישי אחר כך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684617
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 4/10/2016, 23:38
גם לא ברביעי ובחמישי. מסקנה: צדקת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684602
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2016, 21:40
1. זה לא מפריך, אם תקחי בחשבון כל מה שכתבתי. שהרי את לא היית מבינה אף אחת מן המילים האלה אלמלא דורות שקדמו לך למדו את משמעותן מאותם פרשנים.

2. המסקנה היחידה היא שתלמידיו של רבי דיברו בסגנון אחר מאשר שפחתו של רבי.

3. הייתי רוצה לדעת על מה מסתמך אבשלום קור, כי אני מסתמך על דבריהם של אותם שחיו באותו הדור.

4. איזו טענה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684609
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 4/10/2016, 22:11
1. לא מדוייק. אנחנו‏1 משתמשים במקורות נוספים שלא עמדו לרשותו של רש״י: עדי נוסח נוספים (תרגום השבעים - יכול להיות שרש״י הכיר אותו, מגילות ים המלח, התורה השומרונית). מעבר לכך למדנו כמה שפות עתיקות ויש לנו השערות על מילים שונות. וכן, לפעמים כל זה לא עוזר.

‏1 אנחנו: הזבוב והפיל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684627
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/10/2016, 1:06
אבל זו בדיוק הטענה שלי:
אתה צריך מגילות כתובות על מנת לשפוך אור נוסף על הכתוב. הדעת נותנת שרש"י נהנה מידע נוסף שעבר על-פה, דבר המייתר את המגילות.

אבל כשהחזירו את השפה העברית לשימוש יומיומי עדיין לא גילו את מגילות ים המלח והתורה השומרונית לא היתה מקור נחשב לעניין זה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684632
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 5/10/2016, 8:25
הם הסתמכו גם על פירושן של מילים שונות בערבית. למיטב ידיעתי רש״י האשכנזי לא דיבר ערבית אם כי רבים ממשמרי העברית בימי הביניים (הספרדים) דווקא דיברו בשפה זו בחיי היום־יום שלהם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684642
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/10/2016, 14:28
השלמה מהצד, במקרים מועטים. מורשת המקרא, מקורות חז''ל וספרי הראשונים והאחרונים, הותירו בסיס לשוני רחב למדי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684413
צללית נמר שעל הקיר • בתשובה לנועה ו שבת, 1/10/2016, 1:02
תודה, מעניין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות