בתשובה לקוזמו, 12/08/16 0:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי שקו המחשבה של הבאת 80 צאצאים לעולם די דומה לאותו קו שמאחל התפגרות למי שלא מסכים עם דעותיך. למה אני צריך לחשוב על האינטרסים שלך, או אפילו לקחת בחשבון את דעותיך? תמות! ואז לא תפריע לי. ועניינית: לא מדובר ב"הבטחת משכורתה, כבישים פנויים" וגו'. הפואנטה של הפוסט היא צפיפות הולכת וגוברת שלא רק מורידה איכות חיים אלא מעמידה בסימן שאלה את קיומם של המשאבים הנחוצים לקיומנו. בנסיבות כאלה הבאת צאצאים לעולם היא סוג של אנוכיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ריבוי אוכלוסין בישראל אינו מוריד את משאבינו. לישראל לא היו מעולם משאבים חמריים רבים לכן אין אפשרות הורדה ממה שמלכתחילה אין. אוכלוסיה מרובה של ישראל תמנע מדינות עוינות לנו להפריע לנו לחיות בשקט. שקט כזה הוא משאב חשוב יותר ממשאבים חומריים. עתידנים נוטים לנבא נבואות מפחידות. לא רואה נזק לישראל סכנה מריבוי אוכלוסין (למשל הכפלת אמספר תושביה)- כל בעיה ניתנת לפתרון טוב. כבר ציינתי (למרות שיש מי שחושב שאינני פוליטיקלי קורקט): במקרה של ריבוי אוכלוסין בישראל ("פיצוץ אוכלוסין") - שטחי יהודה ושומרון הם עתודת שטח ליישוב של ישראלים כי לפי מה שקורה שם הפלשתינים הם במגמת התדלדלות אוכלוסין שם יחסית לגידול אוכלוסיה בישראל. שטח רצועת עזה אינה מעניינת את ישראל כעתודת קרקע, התנאים הגיאוגרפים שם גרועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לספק מים מותפלים לשימוש ביתי בטכנולוגיות קיימות במחיר סביר. טכנולוגיות מוכחות של חשמל זול מאוד יכנסו לשימוש תוך כ- 10 שנים (מה שיוריד יותר את מחיר מים מותפלים לשימוש ביתי). מים לחקלאות לא אמורים לעניין במיוחד במיוחד את ישראל, ישראל אינה מדינה חקלאית בגלל מיעוט גשמים מחוץ לצפון הארץ. זה שניסו בעבר לפתח חקלאות בישראל היה נסיון לצורך פתרונות זמניים (היום זה די מיותר). אפשר להסתפק במינימום חקלאות לצורכי חירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות לגבי הפסקה השניה. מה ההגדרה של מדינה חקלאית בעיניך ומדוע החקלאות המקומית מיותרת בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא חשבתי על הגדרה מדוייקת ל"מדינה חקלאית". אם שאלת אתן הגדרה מקורבת: מדינה היא מדינה חקלאית אם במצב רגיל (לא מצב חרום) היא יכולה לספק את רוב צורכי המזון שלה מחקלאות מקומית במחירים סבירים. ב. לא אמרתי שחקלאות בישראל מיותרת אלא שהיקף החקלאות צריך להיות מספיק לאספקת כל הצרכים החיוניים בזמן חירום (מצב חירום = מצב בו אי אפשר לייבא מוצרי מזון חיוניים). ג. ישראל לא יכולה להתקיים מייצוא מזון חקלאי מכיוון שאין לה משאבי קרקע ומים לייצוא תחרותי. ישראל בקושי רב יכולה לספק את צרכיה העצמיים (במחיר סביר למוצר). למשל: משק החלב בישראל בנוי על יבוא מזון לפרות לכן זה לא ייצור עצמי אם מחירי מזון לפרות יעלו מאוד או ימנעו לא נוכל לייצר חלב לצרכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ההגדרה של "מדינה חקלאית". זו ההגדרה של משק אוטארקי. "מדינה חקלאית" היא מדינה שחלק נכבד מכלכלתה (האחוז המדוייק נתון במחלוקת) מבוסס על חקלאות. כך למשל, אם שמים את ה"גבול" ב50%, הרי שיש רק 2 "מדינות חקלאיות" - סיירה-ליאונה וצ'אד. לשם השואה, בישראל, 2.8% מהתוצר מקורם בחקלאות. הגדרה אחרת, היסטורית יותר, היא על בסיס אחוז המועסקים בענף ביחס לכלל העובדים, אך בישראל כידוע (כמו בלא מעט מדינות מודרניות) רוב המועסקים בענף הם עובדים זרים, כך שהגדרה זו איבדה מהרלבנטיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיט את הדיון לעניינים סמנטים ("מה זו מדינה חקלאית" והאם ישראל היא מדינה חקלאית לפי איזושהיא סמנטיקה מקובלת). מצידי אתה יכול למחוק את השורה שניה בפסקה השניה (שם מוזכר המונח "מדינה חקלאית") והטענה שלי היא מה שנותר בפיסקה השניה. מה שנותר היא הטענה שהמשק הישראלי אינו זקוק למים רבים מעבר לכמות המים הנידרשת לשימוש ביתי, את המים לשימוש ביתי ניתן להשיג בהתפלה (שהיא היום זולה מתמיד, תהיה יותר זולה מעלות המים הטבעיים היום לשימוש ביתי). הורדת מחיר מים מותפלים תהיה תוצאה של מעבר לחשמל סולרי שעלותו פחות מחצי מחיר חשמל מדלק פוסילי. ייצור חשמל סולרי בשימוש רחב בסין יתחיל בסין בשנת 2020 והשימוש הזה יהיה נפוץ בכל העולם זמן לא ארוך לאחר מכן (גרמניה למשל). שים לב - לא מדובר בחשמל מסובסד אלא בעלוית חשמל ללא סיבסוד. היום השימוש במים "ראויים" שאינם לשימוש ביתי - הוא בעיקר לחקלאות. צורכי החקלאות החיוניים של ישראל יתמלאן בעלות סבירה גם אם בישראל יהיו 17 מיליון תושבים ונהיה מוגבלים ביבוא מזון ממדינות סמוכות. ולראיה: בירדן יש 9 מליון תושבים היום ותוצרת חקלאית מצומצמת (חוסר במים וקרקעות חקלאיות) ולמרות זאת אין שם בעיות תזונה קשות. הערה: אולי ירדן מקבלת היום מזון חקלאי מיו"ש, לא יודע נתונים, פורסם שהחקלאות ביו"ש בירידה כך שלא נראה לי שהמזון מיו"ש משנה הרבה לירדן מבחינת הצרכים. נראה לי שאם יש בעיות באספקת מזון מגידול עצמי בישראל - הוא נובע מפער התיווך בין מחירי מוצרי לחקלאי לבין מחירי מוצרים לצרכן. במצב כזה החקלאים שלא רוצים להפסיד כסף נאלצים לצמצם את הייצור שלהם של מוצרי מזון בסיסיים (שהם ירקות בעיקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב ענייני סמנטיקה. אני פשוט לא בטוח שהמסקנה שהמשק לא נזקק למים מבוססת. המים בישראל יקרים לחקלאים ומהווים את החלק העיקרי בהוצאות הגידול- יותר מציוד הכנת תשתית ועבודה. מכאן המכסות וההבדלים במחיר בין מים לחקלאות לבין מים לשתיה. אמנם אנחנו אלופי העולם בטיהור מים והתפלה 1 ועדיין רחוקים מלספק את הביקוש למים זולים שמתאימים לחקלאות. עלות המים המותפלים נקבעה בהסכמי BOT ובנוסף הממשלה לא תאפשר לאף אחד להתחרות בחברת חשמל בעתיד הקרוב לעין (ההגיון נתון לדיון). לסיכום, אין בעיה עם המקום. מעבר למחסור במרעה ירוק, החקלאות היהודית עושה למדבר בית ספר ואם היו יותר מים זולים הארץ היתה מתמלאת בציוץ ציפורים ושדות מוריקים. אנחנו גם די חזקים באקוופוניקה והידרופוניקה שמאפשרות לגדל ירקות בכל מקום עם מעט מאוד מים. 1. הספקי מתקני התפלה, פרוייקטים בינלאומיים ואחוז ניצול מביוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך תמוהה בעיני. מה זאת אומרת "לישראל לא היו מעולם משאבים חמריים רבים ולכן אין אפשרות הורדה ממה שמלכתחילה אין"? נכון שאין לנו פחם או ברזל. אבל אדמה ומים זה משאב; חופים, אדמה חקלאית, וכן - מינרלים שכן יש לנו; אגמים ונהרות; וכן הלאה. "אוכלוסיה מרובה של ישראל תמנע מדינות עוינות להפריע לנו לחיות בשקט"? נכון שצריך מסה מינימלית מסוימת כדי שיהיה צבא אפקטיבי. אבל אין כאן נוסחה ליניארית של "כמה שיותר חיילים כך נהיה יותר חזקים". אנחנו ניצחנו במלחמת השחרור עם 600,000 יהודים, ובמלחמת ששת הימים עם שלושה מליון. ממילא כבר היום צה"ל אינו ממצה את כל פוטנציאל הגיוס שלו. וממילא לעולם לא נוכל להתחרות בארצות ערב הגדולות בגודל האוכלוסיה. מעבר למסה המינימלית הדרושה, איכות החיים שלנו, השכלה, מוטיבציה, תמ"ג וכן הלאה הם גורמים הרבה יותר חשובים בהשפעתם על יכולתן של מדינות עוינות להפריע לנו. המשפט "כל בעיה נתנת לפיתרון טוב" הוא משפט ריק. אם יש לך פתרונות טובים - אפילו רעיונות או הצעות לפתרונות כאלה (לא עליך האחריות לפתור את בעיותינו) - אז אתה מוזמן להעלותם. אבל הציון בעלמא ש"יש פתרונות טובים" אינו מקדם אותנו לכלום. ולבסוף, הצעותיך לגבי שטחי יהודה ושומרון, מעבר למחלוקת הפוליטית הכרוכה בהם, לא נראים לי ריאליים. בשטחים אלה קיימת אוכלוסיה מקומית גדולה שלמיטב ידיעתי רחוקה ממגמת התדלדלות. אמנם יש שם הגירה שלילית מסוימת (כמה אלפי פלסתינים כל שנה שנמאס להם מהדיכוי הישראלי), אבל יש קצב ריבוי טבעי שהוא מהגבוהים בעולם, ובטח גבוה משל האוכלוסיה היהודית בארץ. לא רק שהם צריכים עתודות קרקע, אלא ככל שהם יתפתחו יותר הם יצטרכו יותר ממה שאנחנו צריכים - קרקע ומים, שטח לכבישים, לפארקים, למקומות תעסוקה. לבנות על השטחים האלה כ"עתודת שטח לישוב של ישראלים" זה בערך כמו בבדיחה על השניים שעומדים מתחת לעץ בזמן גשם: אם העץ הזה יתמלא מים אז נעבור לעץ אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנים שערבים ביהודה ושומרון פרו ורבו בקצב מהגבוהים בעולם חלפו עברו מן זמאן. ההגירה השלילית בעקבות האינפאדות גבוהה מ 10,000 נפש בשנה. לעניות דעתי, מי שמאמין ב-2016 לתעמולה הפלסטינית ולנתונים שהיא מפיקה נמצא במקום נורא בעייתי מבחינת הגישה לפתרונות או תפיסת הסכסוך הכללית. עוד נתון אופטימי מהמאמר של גיא בכור: ממוצע לידות ביהודה ושומרון: 2.7 ילדים לאם ערביה, 6 ילדים לאם יהודים. לפי הערכה של הלמ"ס האמריקני הפריון הכולל של ערביי יהודה והשומרון ירד -ל 2.98 ילדים לאישה בשנת 2012 . מכאן יוצא שתוך שני עשורים אחרונים בלבד הפריון הכולל של ערביי יהודה והשומרון ירד ב-53.7% לעומת שנת 1991. PDF. עמ' 37. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו משאבי טבע במובן שאין לנו מחצבים רבים לשווק וגם מבחינת המים אנו ארץ יבשה למדי (חוץ מאיזור הצפון שבו החקלאות שם מסובכת - יתכן משום שהקרקע בצפון לא מישורית). הטענה שלך שבישראל יש אדמה חקלאית רבה נכונה הייתה אולי בתחילת ימי המדינה - היום לא. הטענה שלך ש- 600 אלף בימי ראשית המדינה הספיקו להתמודדות מול ארצות ערב ולכן אין צורך באוכלוסיה גדולה לצורך בטחון היא טענה מופרכת. אוי ואבוי לנו אם ישראל תחייה רק על חרבה (בעזרת צבא) כדי לחיות בביטחה. חיים על החרב הם עניין שמקיז מקורות התקדמות (במקום לפתח משק חושבים איך להחזיק צבא שעולה המון בכל המובנים, 3 שנות שירות הם 3 שנות עבודה במשק). לגבי מאזן הכוחות שלנו אתה ממניח שכאילו תמיד הכוח הצבאי הערבי/אירני לא יהיה יעיל - אין ערובה כזו. אוכלוסיה גדולה זה לא רק צבא גדול אלא כוח כלכלי שמייצרת אוכלוסיה גדולה (אם היא מנוהלת נכון). ההגירה מהרשות הפלשתינית היא לא בגלל דיכוי (שקיים בדמיונך כנראה בגלל השקפת עולם "שמאלנית" שלך). אם הפלשתינים היו חיים בשקט לצידנו לא היו מופעלות פעולות שיטור נגדם, שגם הן לא סיבה משמעותית לכלכלה הפלשתינית הירודה. בניגוד למה שמופץ על ידי "שמאלנים" - הלאומניות אינו הכוח המניע של האוכלוסיה אלא האינטרסים הכלכליים של הפרט. משפחות שחשות שהן תקועות כלכלית ינסו ככל יכולתן להגר לארץ טובה יותר מבחינה כלכלית. הסיבה העיקרית להגירה ביו"ש היא שהמימשל שם כושל ומושחת ולכן לא מאפשר פרנסה לתושבים). בנוסף איכות העבודה "התעשייתית" שלהם לא משהו, לכן הם לא יכולים לייצא מוצרים תעשייתיים. קראתי שצעירים כפריים בשטחים נוטשים עבודה חקלאית ועוברים לערים (וגם שם לא מייצרים סחורות). לאחר כל האינטיפדות - ישראל לא מעסיקה פלשתינים רבים בבניה (זה מה שהם מסוגלים לעשות וזה מה שישראל הייתה עושה אילולא ההתנהגות שלהם) בזה הם יכולים רק להאשים את עצמם. ההנהגה שלהם גרועה כלפי עצמם וזה משהו שמושרש בתרבות שלהם, זה לא מצב שאמור להשתנות נאמר ב- 50 השנים הבאות (בהן נכפיל את מספר הישראלים בישראל). כרגע ריבוי אוכלוסין בישראל הוא כ- 2 אחוז לשנה. סיטואציה בה בישראל יש 15 מיליון איש או יותר וביו"ש 3 מיליון או פחות שגרים סמוך למרכזי התעסוקה בישראל היא סיטואציה שתוביל להגירה של ישראלים ליו"ש (החלטות בינלאומיות שונות לא יבלמו את המגמה הטיבעית של זרימת אוכלוסין מרובים לשטח קרוב מעוט אוכלוסין). זה לא אומר שיו"ש תתרוקן מערבים, זה אומר שיו"ש תהפוך לשמורה של פלשתינים שלא מסוגלת לצמוח. אני יודע שאתה ואחרים מתקשים לשנות השקפת עולם כאשר העובדות לא תומכות בהשקפת העולם שלהם. לכן אני מצפה שתיתן לי נימוקים "משכנעים" שהשקפת העולם שלי מוטעית. אני לא מתכוון לנמק מעבר למה שנימקתי, זה מעייף אותי , מבזבז את זמני, ולדעתי חסר תוחלת. אני מסתפק רק בהצגה בסיסית של התזה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמ: אנחנו מסכימים ש"אוי ואבוי לנו אם ישראל תחייה רק על חרבה"וכן ש"אוכלוסיה גדולה זה לא רק צבא גדול אלא כוח כלכלי שמייצרת אוכלוסיה גדולה". בדיוק מהסיבות האלה חשוב שישראל לא תמשיך ותתרבה בלי סוף, אלא תשקיע ביצירת ערך (במובנים של איכות חיים, פריון, תוצר וכדומה). התרבות לא מבוקרת (שמונים צאצאים לזוג הורים) היא בדיוק ההיפך מזה. פעם חשבו שכדי שמדינה תהיה גדולה, חזקה ומשפיעה עליה להיות גדולה בשטח ובאוכלוסיה. נדמה לי שהאחרון שחשב כך היה היטלר, שסבר שגרמניה חייבת "מרחב מחיה" על מנת שתהיה בעלת גדולה. ההסטוריה מראה ההיפך. תושבי שוייץ הקטנה עשירים ומאושרים יותר מאשר תושבי סין, ותושבי דנמרק יותר מאשר תושבי ניגריה. יתר על כן: עוצמתה הכלכלית של גרמניה, איכות החיים של תושביה, והשפעתה בעולם גדלו דוקא אחרי המלחמה, כאשר הרפובליקה המערבית של גרמניה (גרמניה המערבית) כיסתה רק חלק מהשטח ומהאוכלוסיה שהיו קיימים בגרמניה של היטלר. אתה מנסה לגרור אותי לויכוח פוליטי על התיישבות בשטחים הכבושים, כאשר אתה חש נכון שאני מתנגד להם בתוקף, מסיבות מדיניות. אני אשתדל לא להגרר לויכוח זה (שהוא חשוב, אבל למיטב הבנתי לא חלק מהדיון הנוכחי). סיטואציה שבה בישראל יש 15 מיליון תושבים תהיה קטסטרוטפה משום שיהיה צפוף לכולנו. יהיה קשה לספק תעסוקה, תחבורה, מקומות בילוי לכולם. אפילו אם נצליח ליצור כאן מעין סינגפור, זה אומר שנהיה תלויים ביבוא מחו"ל של כל דבר שלא נוכל לגדל כאן (חקלאות, מתכות, אפילו מים). אותם שלושה מיליון ישראלים שלפי החזון שלך יגורו בגדה המערבית יצטרכו להתחרות עם מספר כפול של פלסתינאים שלא רק שונאים אותם, אלא מתחרים על אותם משאבים מועטים שקיימים שם ואשר - לפחות כפי שנראה המצב הנוכחי - להם לא יהיו מקורות תעסוקה בתחומי הקו הירוק, ולא יהנו ממערכת החינוך, הבריאות, והרווחה שיש (או מצופה להיות) בישראל. לי זה נראה כמו חזון אפוקליפטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על הטיעון "הגודל לא קובע" בלבוש חדש. קודם טענת זאת לגבי הכוח הצבאי עכשיו אתה טוען זאת לגבי הכוח הכלכלי. אני טוען ש"הגודל כן קובע" כאשר מולנו ישנה האומה הערבית (שכרגע מפולגת אבל זה לא מובטח). באומה הערבית יש כרגע לפי חשבון גס 120 מיליון איש (בארצות שגובלות איתנו) מספרן יכול להמשיך לגדול. לעומתם יש בישראל 8.5 מיליון איש כאשרל- 2 מיליון מתוכם הם בעלי זיקה לאומית ערבית (לפלשתינים במיוחד ולערבים בכלל). מלבד זאת בשטחים (יו"ש ועזה) יש בערך 3.5 מיליון איש. חוסר האיזון הדמוגרפי כיום הוא מאוד לרעתנו, לדעתי רק גידול מהיר באוכלוסיה שבתוך ישראל יכול להוות פתרון למאזן הדמוגרפי הנוכחי שמסוכן לישראל. נחזור לטיעון שלך "הגודל לא קובע" שקודם הועלה לגבי גודל הצבא. עכשיו אתה חוזר על טיעון זה ביחס לכוח הכלכלי. לא נראה לי שאפשר לייצר כוח כלכלי יציב וחזק באמצעות "איכות האוכלוסיה בלבד". במקום "לחיות על חרבנו" אתה מציע "לחיות על תעשייתנו". לא מקבל טיעון ש"הגודל לא קובע", זה טיעון נכון רק כל עוד הפער המספרי לא ענק. סינגפור (והונגקונג) וכן שוויץ יכולות לפתח את היכולות שלהן באין מפריע, אף מדינה לא מאיימת ממש עליהן. גרמניה היא לא דוגמא: שם מדובר בארץ גדולה עם משאבי טבע ותעשיה משגשגת כבר 200 שנה לפחות (אם איני טועה) אנחנו רחוקים ממהמצב הטריטוריאלי והכלכלי של גרמניה. זה שהיטלר היה מגלומן והלך על תוכנית חסרת סיכוי (לכבוש מהר את רוב אירופה) לא מוכיח כלום. היטלר לא למד את ההיסטוריה הרומית שבה האימפריה הרומית לא ניבנתה על ידי כיבוש מהיר אלא על ידי סדרה של כיבושים שנימשכה כ- 300 שנה, אז הוא חשב בטעות שיוכל לעשות זאת תוך עשר-עשרים שנה וניכשל. הצפיפות של ישראל במצב של אוכלוסיה 15 ניראית לך קטסטרופלית כי אתה שולל על הסף את הפתרון הטבעי ביותר והוא הסתננות הדרגתית של ישראל ליו"ש. השלילה שלך נובעת מדבקות בהשקפת עולם שמדינות עוינות שהסיכסוך ביניהם אירידנטי יכולות להתפייס באופן שאחת המדינות (ישראל) יכולה להסתפק במועט מבחינה טריטוריאלית (משום ש"הגודל לא קובע"). (אותו דבר יל על פלשתין הקמת מדינה פלשתינית לא תאפשר לה להתקיים, זו אחת הסיבות (אולי העיקרית) לחוסר הנכונות של הרשות הפלשתינית לקבל את הצעות ישראל לסיום הסיכסוך, מבחינת הפלשתינאים סיום הסיכסוך הוא מוות בחנק של מדינתם אפילו בתנאים הכי מעולים מבחינתם, הם יותר רציונלים ממך. לדעתי ריבוי האוכלוסין בישראל לא יהיה קטסטרופלי - כי השטח של יו"ש (שאוכלוסייתה נחלשת וגדלה באיטיות רבה) הוא העתודה הטבעית שתאפשר לישראל להתפשט לפי צרכיה הכלכליים (בעיקר צורכי מגורים ותעשיות מכל הסוגים). כרגע ישראל מסתננת לטריטוריה סביב ירושליים, ב- 50 השנים הבאות ישראל תיסתנן לטריטוריה פלשתינית מול מרכז הארץ. איך בדיוק ההסתננות הזו תבוצע קשה להעריך, יש אילוצים פוליטיים שניתגבר עליהם בהדרגה על ידי קביעת עובדות בשטח, דונם פה ודונם שם. אי אפשר ליזום תוכנית גלויה בגלל האילוצים הפוליטיים, אנו נתקדם בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מרחב-מחיה' פשוטו כמשמעו.והמחשבה שמרחב זה הינו פיקציה מדינית-טעות היא. ארה"ב לא הייתה ארה"ב ללא המרחב.היטלר לא היה נופל ללא המרחב של סטאלין.ואפשר לחזור אחורה עוד בדפי ההיסטוריה כדי להבין זאת.הניסיון שלך לזלזל בהיטלר והגותו בנושא הזה הינו מגוחך.מרחב מחיה הינו תנאי בסיסי לכל עם שרוצה לשרוד.זאת הסיבה שישראל חיה על הקצה ומן הסתם תחיה על הקצה עוד שנים. רק המחשבה שטיעון כמו שלך הייתה מקבלת תוקף מעשי לתת ליהודים חמישית מהארץ בשנות ה30 - מעוררת חלחלה על איך היינו שורדים לנוכח טענות כגון " נו באמת מי צריך מרחב.מספיק בית קפה בשנקין " ישראל - קרי ; היהודים (אתה רשאי להתעצבן) חייבת להתרבות באופן בלתי מבוקר על מנת שמחר לא ישמידו אותה באופן מבוקר.מורכב להבנה? החיים מורכבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעשע אותי ''בניגוד למה שמופץ על ידי ''שמאלנים'' - הלאומניות אינו הכוח המניע של האוכלוסיה אלא האינטרסים הכלכליים של הפרט.'' הרבה יותר נפוץ לראות ימנים שכותבים ''בניגוד למה שמופץ על ידי ''שמאלנים'' - האינטרסים הכלכליים אינם הכוח המניע של הפלסטינים, אלא הלאומניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחראי על דברי אחרים, לכן אינני מתייחס אליהם. דעתי היא שאמנם הטיעון הלאומי מושמע בקול רם (על ידי ימניים ושמאלניים) אבל רוב ההחלטות לגבי השאלה איפה לחיות היא שאלה כלכלית: כאשר לפרט יש דילמה בין קיום מינימלי למשפחתו (ולעצמו) לבין מימוש אינטרסים לאומיים הוא יעדיף להגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. שמונים צאצאיה של הסבתא משפיעים על חייה של הקנאית באופן עקיף ביותר, ועל פי דבריה אחד הדברים שמפריעים לה ביותר זה פרט שלא משפיע על חייה בכלל - רבבת תרנגולות ושלושים פרות. אנחנו לא במצב שבו אי אפשר לחיות מרוב צפיפות. זה לא ששתי הנשים חיות באותו חדר לבדן ופתאום... בום! הן תקועות בחדר עם עוד שמונים אנשים שהביאה לשם הסבתא האנוכית ואין מקום לנשום. מדובר כאן במדינה שבה יש תפישה מקובלת בעד הריבוי הטבעי, במצב רחוק מאוד מרוויה של היכולת של משפחות לגור בנחת בדירות מרווחות שהמשפחה הממוצעת לא חלמה עליהן לפני מאתיים שנה, במצב שבאמת לא מאיים באופן אישי על הכותבת. בנסיבות בהן התפישה התרבותית מעודדת את הילודה, לעולם לא מדובר באנוכיות, אלא אפילו באלטרואיזם. היא עבדה קשה והקריבה על מנת לתרום לדמוגרפיה. היא לא שלחה את הילדים שלה לגור בביתה של הקנאית, ועל פי תפישותיה של הקנאית, הם גם לא ישבו איתה באותה מסעדה. על מה יצא הקצף? על פרות ותרנגולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובנו מממנים, בצורה ישירה היישר ממשכורת הברוטו שלנו, את הקצבאות למשפחות ברוכות ילדים, שלא לומר את שאר הקצבאות שמאפיינות את האוכלוסיות מרובות הילדים. ולא מבחירה, אלא מכפייה. לו המשפחות ברוכות הילדים היו כאלו שתומכות בעצמן והופכות לאזרחים יצרניים כמו כל השאר, ולא נתמכות על שכרי ושאר חבריי, לא הייתי פוצה פה ומצפצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את זה ככה ולא דיברתי על משאבים כספיים. לא חסר למדינה כסף ועוד אנשים זה עוד כסף למדינה, אז אין לנו בעיה לכלכל את ה-80 צאצאים שלה. אבל הבעיה היא לא משאבים כספיים אלא משאבים שאין להם מחיר כמו, מרחב, יופי, נקיון, נוף מולדת, וזמן, כפי שפירטתי בתגובתי הראשונה. ומהצד השני של המשוואה נשאלת השאלה: אם לא עכשיו, מתי כן נכון לעצור את זה? תגיד לי אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, בחלק ניכר מהארצות זה כבר נעצר מעצמו, ככתוב במאמר בראש העמוד. מעבר למה שכתבתי, אני לא רואה שום רבותא בהעמדת מספר צאצאים גדול, ובעיקר כשברור לי שבדרך כלל זה גורם אינהרנטית להשארת האישה בבית וצמצום כל חייה ואישיותה להולדה וגידול ילדים. ברגע שהחוק יכריז על הורות שיוויונית מספר הילדים יקטן בחצי כמו קסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק יכריז על הורות שוויונית? למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ממש ברצינות. אבל כאשר ייווצרו התנאים החוקיים/פיננסיים/נורמטיביים/סוציאליים שמעודדים הורות שיוויונית באמת, פתאום כל הגברים מצדדי הילודה המרובה ישמיעו זמירות אחרות, לפחות בחלקם. זה ממש קל לומר שחמישה ילדים זה כדאי ונפלא, כשמישהו אחר מטפל בהם רוב שעות היממה, והקריירה שלך ממשיכה כאילו כלום (טוב, ממש לא כאילו כלום, היא נפגעת גם נפגעת, אבל בסקאלה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תאמר על נשים מצדדות ילודה מרובה, כמו כמה סבתות מאושרות בעלות 80 נכדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל גאוסיאן יש מקרים רחוקים כרצונך. המתאם הכי חזק בתחום הילודה ככל הידוע לי הוא בין מספר הילדים ל(חוסר) השכלתה של האישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמתאם ההפוך הוא בין השכלתה של האישה ליכולתה לשמור על זוגיות מאושרת לאורך שנים. ניתן להתווכח עד כמה האישה המשכלת מהווה אם טובה יותר מאחותה הנבערת שעסוקה בעיקר בילדים שלה ולא בשלל עניינים משכילים ברומו של עולם המסיחים את דעתה מן המשפחה והילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק העבודה של היום, אפשר לעבוד מהבית (ולו חלקית) ועדיין לנהל קריירה מצליחה. אני מכיר לא מעט מהנדסות מוכשרות שעושות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את האוקסימורון "לעבוד מהבית ולטפל בילדים" גם אני מכיר. במציאות אין דבר כזה, אי אפשר גם להשגיח על ילדים קטנים וגם לעבוד. או שאפשר, ככה שזה יוצא 40% הספק בכל אחת מהמטלות הללו. תחשוב כמה מצליחה יותר היתה הקריירה של המהנדסות המוכשרות האלה בהספק של 100% ולא של 40%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אמנם נשים הן פי כמה מולטי טאסקינג יותר מגברים (שמזכירים, למי שזוכר, את המולטי טאסקינג של ווינדוס 3.1) אבל ילדים זו משימה שצורכת הרבה משאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאחרים מממנים מכפיה את המשכורות המנופחות של החזירים מ''הבימה'' שבחוצפתם עוד יורקים לבאר ממנה הם שותים ודורכים על אלה שמממנים אותם. וכמו שאחרים מממנים מכפיה את הנצחתו הבלתי נגמרת של רבין, את ההשמנה של משפחתו מ''מורשת רבין'' או את מרכז פרס לשלום. וכמו שהמיסים של כל אחד מממנים בכפיה הרבה דברים שהוא לא היה מוכן לממן מכספו, וכמו שאנשים שמרוויחים הרבה יותר ממך מכסים במיסים שהם משלמים הרבה תקציבים שמהם אתה נהנה. ואחרי הכל אתה שוכח שקיצבת ילדים זה אמנם כסף שעוזר במשהו להורים המפרנסים את ילדיהם, אבל לגמרי לא מתקרב לעלות של פרנסת וגידול אותו הילד, על כל המשתמע מכך. אם כן, ההורים מגדלים את הילדים ונושאים ברובו המוחלט של הנטל, והמדינה מסייעת בידם על פי התפישה החברתית השלטת, לפיה גידול דמוגרפי זה טוב, וגידול ילדים בתנאים טובים ככל האפשר, זה טוב אפילו בלי קשר לדמוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבת ילדים זו השקעה. בממוצע, הילד שגדל לאזרח משלם מסים פי כמה וכמה מאשר קצבת הילדים שהמדינה השקיעה בו (אחרת מדינות היו פושטות רגל ממזמן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממוצע. הממוצע הזה מורכב מכאלה שמשתכרים הרבה, לא נתמכים ומשלמים הרבה מס הכנסה ונגזרותיו, ומכאלה שנתמכים, לא עובדים מבחירה ו/או לא מבחירה, ולא משלמים מס. המשתמע מתגובתי הקודמת זה שמשפחות מרובות ילדים נוטות להיות הרבה מתחת הממוצע. וזאת בדיוק הבעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנילא מסכים עם הסטיגמה הזו, אבל גם אם כן, התשובה לכך צריכה להיות עידוד מגזרים יצרניים ותורמים להביא עוד ילדים, ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שכשמגזרים לא יצרניים תופחים ומכבידים על המשק, התשובה שלך היא שהיצרניים צריכים לעבוד קשה יותר ולהביא לעולם עוד עובדים קשה כמותם כדי לתמוך בנתמכים ובטפילים? זה נראה לך מוסר צדק? זה בערך כמו לומר שכשאחוז מעלימי המס גדל, התגובה הנכונה היא להכביד את נטל המס על אלה שכבר משלמים אותו. לי זה לא נראה מוסרי וצודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא רק קצבאות הילדים, אלא גם קצבאות אחרות שנדרשות ל(חלק מה-)משפחות האלה. בעיקר עקב כך (ראה תגובתי לפיל למטה) שרובן מתחת לקו העוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה עוד קיצבאות מדובר, שאת רובן מקבלות משפחות מרובות ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבאות הבטחת הכנסה למיניהן, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למיניהן". אני לא יודע כמה סוגים של הבטחות הכנסה יש, אבל רוב המשפחות ברוכות הילדים לא מקבלות קיצבה כזו. בשביל קיצבה כזו צריך ששני בני הזוג יכניסו פחות מסכום מסוים, שבו ממילא קשה לפרנס משפחה בת ארבעה ילדים. זה מזכיר לי את הכתבה השקרית והדמגוגית של הארץ על כך שסל ההטבות שהמדינה נותנת לאברך מגיע ל-17 אלף בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הכתבה הזאת? אני מביא אותה לכאן לשיפוט הקוראים, ומזכיר שהיא נכתבה באלפיים בשלוש, כשקצבאות הילדים הגיעו לסכומים המופרכים של 860 שקל לילד החמישי ומעלה. למרבה השמחה, בעזרת השם ובעזרת לפיד האב, העיוות הקיצוני הזה תוקן והתיקון הביא לשינוי משמעותי מאד בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה מחד ובילודה מאידך בקרב האוכלוסיות הרלבנטיות (שינוי שאת חלקו, זה של האוכלוסיה הערבית, דומני שאתה שמח לציין מדי פעם לחיוב). יש גם כתבות חדשות יותר שמפרטות על ההטבות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. על הכתבה ההיא דיברתי. וכמובן שאתה מעדיף להתמקד בקיצבאות הילדים ולא בכל הדמגוגיה שמסביב. ראשית, ההסתכלות על כל הטבה או תקציב שאדם מקבל מהמדינה כאל שכר ברוטו, זו דמגוגיה ועיוות של הנתונים. שנית - וזה מתייחס גם לכתבות החדשות יותר, לומר ש"אברך" מקבל סכום כלשהו מהמדינה, כאילו כל אברך מקבל את הסכום הזה כאשר מדובר באיזה אברך בעל נתונים מאוד ספציפיים שבנה לו הכותב בדמיונו, זה שקר גס ועלילת דם. דוגמאות מתוך הכתבה בהארץ: הכתבה מדברת על אברך שאשתו איננה עובדת ויש לו עשרה ילדים, שאותם הוא שולח למוסדות מוכרים המקבלים תמיכה ממשרד החינוך, וילדיו הבוגרים יותר הם חלק ממסגרות המוגדרות כ"נוער בסיכון". עכשיו נספור את השקרים המגעילים של הכותב: על פי הנתונים ש"דה מרקר" מביא, רוב האברכים מתרכזים בגילאים 20-30 - מספר שווה לכמות האברכים בגילאי 30-60. בהתחשב בעובדה שבזמן כתיבת הכתבה פריונה של החרדית הממוצעת עמד על 7.3 ילדים, ובהתחשב בעובדה שרוב אלה שהולידו עשרה ילדים ומעלה הגיעו להישג הזה לאחר גיל 35, רוב אלה שיש להם עשרה ילדים אינם אברכים, ולרוב האברכים אין עשרה ילדים. נדיר מאוד למצוא אברך שיש לו עשרה ילדים ואשתו לא עובדת. כמות האברכים המקבלים הבטחת הכנסה מהווה פחות מרבע ממספר האברכים. הכותב יודע שאברכים לא משתמשים במעונות יום של הרווחה, והמעונות ה"חרדיים" אותם הוא מזכיר בכתבה, לא פונים לקהל האברכים. בכל זאת הוא טורח להזכיר את זה, בהסתייגות כאילו הוא עושה טובה ולא מחשיב את זה. אם זה לא נחשב, הוא לא אמור להזכיר את זה בכלל. אותו דבר בעניין העלילה על פנימיות המתוקצבות בסכומים גבוהים לפי תלמיד. כך מספר לנו הכתב על פחות מ-3,000 תלמידים המתוקצבים בסכומים עליהם הוא מדבר, שזה קצת יותר מעשר אחוז ממספר תלמידי הישיבות הקטנות. כך עוד יורדת הסבירות שאותם ילדים בסיכון הם דווקא בני אברכים, שהם - כאמור, רק חלק קטן מן הציבור החרדי. בקיצור, הכתב נותן את הכותרת השקרית על "סל ההטבות לאברך", כשבעצם רוב האברכים לא מתאימים לפרופיל שהוא בנה ולא נהנים ממחצית ההטבות שהוא מונה. בנוסף, רוב ההטבות שהכתב מונה אינן מכוונות לאברכים או חרדים דוקא. שקר ודמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות האברכים המקבלים הבטחת הכנסה מהווה פחות מרבע ממספר האברכים. _________ אני נגד תמיכה ממשלתית באברכים משלל סיבות עקרוניות. באופן כללי ובזהירות: 1. אמונה היא דבר אישי. מי שלא מאמין לא צריך לממן את לימודיו של מאמין. 2. אמונה מתקיימת ללא קשר לעבודה, לימודים או כמות פנאי. סביר שלתמיכה יש השפעה הפוכה. החינם לא עושה לנו טוב. 3. מי שלא רוצה או מסוגל לפרנס את משפחתו אינו כשיר בעיני ללימודים רוחניים. אני בספק אם הלימודים יביאו תועלת (רוחנית, חברתית, אנושית או אמונית) לתלמיד ולסביבתו. 4. למיטב בורותי, רוב האברכים לא מקיימים את עצמם או משפחתם מהסכום החודשי ועובדים בשחור. זה נזק כפול למדינה ולהם (ביטוח לאומי, פנסיה וכו'). 5. המדינה (הציבור הרחב) לא צריכה לתמוך בניסיונות של מאמינים להפוך למאמינים יותר (נניח). יש אנשי רוח בקיאים וחכמים גדולים שכנראה מתבצרים בשכונות ובקהילות. שישקיעו בציבור הרחב במקום להזניח את הזירה לאמנון יצחק ודומיו. 6. אורתודוקסיה דתית עשתה מספיק צרות בהיסטוריה ואלוהים בטח שלא צריך תארים היררכיה ואירגוניזציה. הוא צריך פחות מכונות ויותר בני אדם. היהודים צריכים לשמור את האנושיות החוכמה והידע נגיש במידה מסויימת אבל המאמין לתפיסתי צריך להתאמץ להשיגו. 7. שבת. פעם התפרנסו מעבודות פיסיות שדרשו שעות שינה ומנוחה. כיום לא חסרות עבודות שיאפשרו ללמוד 12-15 שעות שבועיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם רוב הנקודות שהעלית, אבל זה לא קשור לנושא שמראה כיצד אדם יכול לכתוב כתבה על כמה החרדים מקבלים כסף ותמיכה מהמדינה, ומתברר שלא מיניה ובקושי מקצתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה 3. שהצגת העלתה בי חיוך. ההגיון הפנימי שלה ברור, אבל הפער הענק בין היהדות לאורך הדורות מחז"ל ועד הראשונים - גדולים בתורה שהיו רובם ככולם בעלי מקצוע ומפרנסים, ולא עשו את תורתם קרדום לחפור בו - לבין מוסד הרבנות מאז סוף תקופת הראשונים/תחילת תקופת האחרונים שנתמך על ידי הקהילה וכיום המדינה- הפער הזה הוא מבני. תן דעתך שבד בבד עם התפשטות הרבנות הממומנת עלתה גם קרנה של שיטת הפלפול [ויקיפדיה] ודי לחכימא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכצעקתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביבי מפלג את העם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתרגז על התוכן או הסגנון של גבי גזית ושל יורם שפטל זה היינו הך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסגנון מרגיז, אלא השקרים הבוטים שמהם יונק כל אחד שבטוח שהחרדי חי על חשבונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדי אכן מסובסד על ידי המדינה. זה לא שקר. גם המתנחל מסובסד על ידי המדינה. בשפה פופוליסטית הם "חיים על חשבוני" כי אני משלם יותר מסים כדי שהמדינה תוכל לסבסד אותם. זה שגבי גזית עיוות ושיקר במספרים לא אומר שהחרדים (והמתנחלים) לא מסובסדים בדרכים שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהחרדי, בניגוד למתנחל, לא תורם חזרה למדינה בכך שהוא לא עובד ולכן משלם מעט מאד מס, אם בכלל (בממוצע, יש גם חרדים שכן עובדים). זאת הבעייה הכלכלית האמיתית של המגזר החרדי, ושל הקצבאות שמעודדות ומתמרצות אותו להמשיך כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להנגיד בין החרדי למתנחל כי יש חפיפה גדולה בין הקבוצות - כשליש מהמתנחלים חרדים (בית"ר עלית מודיעין עלית ועמנואל), שליש דתיים לאומיים ורק שליש לא דתיים. ראיתי היכן שהוא (אין לי קישור) שכמחצית מהמשרות ביו"ש הן של עובדי מדינה. זה קצת מרוקן את טיעון ה"מועיל למשק" מתכנו. בנוסף- רק 40% מהמשרות של המתנחלים הן בשטחים. רוב העובדים גרים שם אך עובדים בתחומי מדינת ישראל- בזבוז נוסף למשק. 30% מהעובדים המתנחלים נוסעים 3/4 שעה ויותר לעבודה, כפול משיעורם בשאר הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עובד מדינה משלם מיסים, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אתה מבין למה צריך לבנות שם כבישים טובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא נזעק נגד הבזבוז למשק כשאנשים נוסעים יותר משלושת רבעי השעה כדי לעבוד בעיר הגדולה, או נוסעים מעיר גדולה אחת כדי לעבוד בגוש דן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הטעות הגדולה של כל מיני פרעה ואנטיוכוס שבטוחים שכל הרשימות השקריות והמנופחות שהם עורכים, אלה מתמרצות את החרדי לחיות את חייו כפי שהוא חי. החרדי חי את חייו כפי שהוא חי בגלל שהוא מאמין בזה. ובגלל זה הוא מוכן לחיות בעוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים והעובדות מוכיחים ההיפך. כל הורדה בתמיכה ובקצבאות מביאה באופן מדיד וברור לעלייה בקצב ההשתתפות של גברים חרדים בשוק העבודה (וירידה בילודה במקרים המובהקים), והעלאת קצבאות כמו בתחילת הקדנציה הנוכחית של הממשלה הביאה לירידה משמעותית בהיקף התעסוקה החרדית. ירידה, אגב, מהשיא שנרשם בסוף כהונתו של שר האוצר הקודם, כמה מפליא, השנוא על דה מרקר כל כך שכמובן שהוא לא מוזכר שם. ווכבר הבאנו כאן בעבר קישורים וגרפים המראים את הקורלציה הזאת בברור. אז אולי מספיק כבר עם המנטרה השקרית לפיה החרדים לא מושפעים מתמרוצים כלכליים. הם מושפעים גם מושפעים, ותמרוץ הבטלה אכן מביא לבטלה, ודוקא בגלל זה הוא כל כל ראוי לגנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורלציה זו המילה. אבל לדעתי מדובר במגמה אחרת. כעת יוצאים לשוק העבודה בניהם של דור האברכים הגדול, אנשים שראו איך ההורים שלהם לא מצליחים לחתן ילדים וידועים מקרים של כאלה שקרסו תחת הלחץ ומתו. יש כמות גבוהה של אברכים, ויותר אנשים מחליטים שהם רוצים לצאת לעבוד. בדיוק נגד המגמה הזו נלחמים גורמים כמו הפלג החרדי של הרב אויערבאך וגופים אחרים הנתמכים בידי פלגים קיצוניים יותר כמו חסידות סאטמר. אלה כמו אלה, יוצאים (לפחות כלפי חוץ) נגד קבלת תקציבים מהמדינה. בנפרד, לא ניתן להכחיש שבאותם פלגים יש עידוד גבוה לעבודה בשחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאת שום נתונים סותרים. וקורלציה בהחלט יכולה לנבוע מסיבה אמיתית (בטח כשהיא מגיבה גם בתדרים גבוהים של שנים בודדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להביא נתונים סותרים כי מה שהבאת זו בסך הכל פרשנות שמצאה ''קורלציה''. לא נתונים ולא הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך סיבות אחרות לקורלציה, הביאהן לכאן. לפתור קורלציה טובה באמירה "זו רק קורלציה" זו טענה מאד מפוקפקת. כשיש קורלציה שיש מאחוריה גם מנגנון שמסביר אותה (מי שמקבל פחות כסף משתדל להביא הביתה יותר כסף ממקורות אחרים - כלכלה 101), חובת ההוכחה לכך שיש מנגנון אחר מאחורי הקורלציה הזאת היא על המתנגד. בינתיים לא הבאת אפילו שביב של מידע שתומך במנגנון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיש קרלציה טובה מאד בין מספר הסרטים בהם שיחק ניקולס קייג׳ למספר האנשים שטבעו בבריכה בארה״ב12? אם אני אקריץ איזה מנגנון שמסביר את הקרלציה הזאת (למשל, ניקולס קייג׳ צועק כל כך חזק שמי שצפיה בסרטים בהם הוא משחק מגבירה את הסיכון בלאבד את שיווי המשקל, שמגבירה את הסיכוי בלטבוע בבריכה) אז חובת ההוכחה שיש מנגנון אחר היא עליך? 1 מקור 2 או בין מספר מכוניות הנוסעיות מתוצרת יפן שנמכרת בארה״ב למספר ההתאבדויות על ידי מכונית? או בין מספר האנשים שמתו מעקיצת עכביש למספר האותיות במילה המצחת בתחרות האיות באמריקה...3 3 ויש דוגמאות נוספות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצורה מוצלחת נוספת לבדוק נסיבתיות ולא קורלציה בעלמא היא חיזוי תוצאה עתידית ולא רק התאמה לאחור. לכן כשבא שר אוצר, ומראש הודיע שהוא מתכנן להוריד קצבאות ותמיכה בחרדים שאינם עובדים, בכדי לעודד אותם לצאת להשתתף בנטל העבודה, וראה זה פלא - הניסוי הצליח, ואכן שיעור ההשתתפות בשוק העבודה גדל, זה מחזק עוד יותר את הנחת העבודה (הה) שלנו. נראה אותך נותן חיזוי כזה עם ניקולס קייג' וברכות שחייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הוכחה שיש מנגנון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה אמורה להיות הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מתאם טוב מאוד בין שתי סדרות הנתונים הללו בשנים 2001–2008 (בהנחה שזהו טווח השנים שבו נמצא המתאם המקורי). לא בדקתי, אבל אני מנחש שהמתאם לא ממשיך להתקיים בשנים שלאחר מכן. אם הוא ימשיך להתקיים, אני אחפש כבר הסבר מוצלח יותר (כדוגמה: מה שהצעת. או משהו סביר יותר). כלומר: אפשר לסמן חץ סביב המטרה. אבל אם החיצים הבאים ימשיכו לפגוע במקבץ סביב החץ הראשון, יש לנו כנראה כבר מישהו שיודע לכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסמן מטרה סביב החץ, כמובן. החץ צריך להיות די עבה או לא ישר כדי לסמן אותו מסביב למטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שקורלציה לא מוכיחה סיבתיות, חוסר קורלציה מפריך סיבתיות. לא תמיד יש מנגנון שמסביר קורלציה לפעמים קורלציה היא סתם תוצאה אקראית1 ולפעמים היא תוצאה של גורם צד ג׳. כשאנחנו יודעים שלא לכל קורלציה יש בהכרח מנגנון, אנחנו לא יכולים להפיל את חובת ההוכחה רק בגלל שמצאנו קורלציה והקרצנו הסבר. אנחנו יכולים לטעון שהקורלציה וההסבר הם טיעונים מחזקים, אבל לא הוכחות... 1 מתברר שיש קורלציה די טובה בין אורך הפין הממוצע (של גברים מן הסתם) לתוצר הלאומי של מדינה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי שאלות נפרדות: 1. האם המתאם לכאורה הוא תוצאה של מתאם אמיתי או תוצאה של מזל? 2. אם יש כאן מתאם, מה הגורם למתאם? במקרה שלנו היה כבר משהו שהיה יותר חזק מסתם מתאם: הייתה תחזית שהמתאם ימשיך להתקיים. לכן ברור שמדובר על מתאם אמיתי. יש לנו כאן מנגנון שמסביר היטב את המתאם. המנגנון הזה כבר אינו סתם הסבר בדיעבד מכיוון שהוא סיפק תחזיות ועמד בהן. יש לך הסבר עדיף למתאם? אתה יכול להדגים למה לדעתך ההסבר הנוכחי לא מתאר היטב את המתאם (במיוחד למה שניתן כתחזית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם "תוצאה של מזל" הוא מתאם אמיתי. מתאם הוא בסך הכל פונקציה של שני סדרות. אין שום דבר לא אמיתי במתאם אקראי. 2. ולכן, גם אם יש מתאם צריך לשאול האם המתאם מצביע על סיבתיות (אם כן, האם היא ישירה, ואם היא ישירה, באיזה כיוון). אני לא חושב שבמקרה שלנו יש משהו חזק יותר מסתם מתאם. למיטב הבנתי יש כאן מתאם עם שתי נקודות (שכמתאם הוא לא נחשב חזק במיוחד) עם כמות משתנים אחרים גדולה מאד, ומנגנון שיכול להסביר את המתאם אבל זה בסך הכל מנגנון כלכלי (וראינו כבר הרבה מנגנונים כלכליים עם מתאם עם הרבה יותר נקודות שהוכיח את עצמו כשקרי). בכל מקרה, בלי קשר לחוזק המתאם או נכונות המנגנון, הנקודה שלי היתה אחרת לגמרי, ונגעה אך ורק לחובת ההוכחה ועל מי היא חלה. בניגוד למה שנטען בתגובה 695045 הבאת קורלציה לא מעבירה את חובת ההוכחה שיש מנגנון חלופי לצד השני. קורלציה יכולה להיות טיעון מחזק, אבל לא הוכחה. אין לי הסבר חלופי למתאם, אם הפונז היה מחליף את: "חובת ההוכחה לכך שיש מנגנון אחר מאחורי הקורלציה הזאת היא על המתנגד" במשהו קצת פחות חד משמעי (אולי משהו כמו: "התפקיד שלך הוא להביא עובדות שמפריכות את נכונות המנגנון שהבאתי או הסבר טוב יותר לעובדות או פירוט למה אני צריך להתעלם מהעובדות") אולי אפילו הייתי מסכים איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכוונה שלי בביטוי „תוצאה של מזל״ היא רעש בדגימה ולא הטיה אמיתית. נניח שיש לי קוביה פגומה שיש לה הסתברות גבוה יותר ליפול על 4. עם מספיק דגימות אני אגלה את זה. אבל יש סיכוי לא רע שמתוצאה של שמונה זריקות אני עדיין לא אגלה את זה. וכעת נזכר בנקודות המתאם שיש לנו. 1. עד סוף שנות ה־70, שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים היה די דומה לזה שאצל חילונים. בסוף שנות ה־70 החלה להיווצר חברת הלומדים הבלתי מוגבלת. שיעורי העובדים החלו לצנוח ועד לתחילת שנות ה־90 ירדו לרמות של כ־50%. 2. שינוי המגמה נרשם סביב שנת 2003 (אם כי היה שפל נוסף סביב שנת 2007). 3. העליה ממשיכה עד שהממשלה הנוכחית משנה את מערך ההטבות. 4. ובהתאם לתחזיות, העליה בשיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים התחלפה בירידה. * דו״ח מרכז טאוב, 2013 (כולל נתונים היסטוריים) * נתוני מרכז המידע של הכנסת, 2012 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ניסיתי לשחזר את הניסוי שלך, לקחתי קוביה עם 12 פאות וכל פעם שיצא מספר גדול מ-6 רשמתי 4. 40 התוצאות הראשונות שקיבלתי הן: 2 4 4 4 1 3 4 5 4 1 2 1 6 2 4 4 3 4 2 4 4 4 6 1 3 4 4 4 3 6 1 4 4 2 5 4 4 4 4 3 קל לי להראות שמדובר בקוביה פגומה, 4 מופיע 20 פעמים בעוד שאף מספר אחר לא מופיע יותר מ-5 פעמים. הסיכוי שקוביה נורמלית תתן לנו 20 או יותר פעמים את אותו מספר אחרי 40 הטלות הוא מזערי1. אבל, איך אני יכול לעשות את זה בעזרת מתאם? איזה סדרת מספרים אחרת אני צריך להתאים לתוצאות האלה? למה אני צריך לצפות? 1 אם אני לא טועה בחישוב מדובר בערך ב-0.00012089975% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התייחסת לשאר מה שכתבתי (על כך שיש לנו מתאם יפה מאוד, כולל תחזית מוצלחת) 2. הפכת 8 הטלות קובייה אצלי ל־20 אצלך, יופי. בהסתברות של בערך 0.004 (לא מאוד נדיר) בניסוי של שמונה הטלות לא תקבל אף פעם 4 (הסתברות של 5/12 בכל הטלה) ולכן לא תגלה את ההטיה של הקובייה („תגלה״ הטיה אחרת). כמובן שאם תיתן על סמך התוצאה הזו תחזית שהקובייה הזו יכולה להוציא רק 1, 2, 3, 5 או 6 ותעמיד אותה למבחן בסדרת ניסויים נוספת, הרי שבהסתברות טובה מאוד התחזית הזו תתבדה. כל הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התייחסתי משום שלא הבנתי. נראה לי לא במקום להתייחס למשהו לפני שאני מבין אותו. אחרי שאבין אתייחס. 2. הפכתי 8 הטלות ל-40 על מנת להראות איך אני הייתי בודק אם קוביה מזייפת. אני עדיין לא מבין איך אפשר לעשות את זה בעזרת מתאם. ואם אתה מוסיף וטוען שבעזרת מתאם היית יכול לגלות את זה אחרי פחות הטלות מאשר בחישובי הסתברות אז רק הצלחת לעורר בי עוד סקרנות. איך? מה אתה מתאים למה? אני לא חושב שקוביה שמזייפת תתגלה אחרי 8 הטלות בצורה משכנעת (אלא אם כן הזיוף הוא גס עד כדי כך ש-90% מההטלות יתנו 4). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שטעיתי בחישוב ושהייתי צריך להכפיל ב-6.) במחשבה שניה, אפשר לנסות לחשב את המתאם בין סדרת הסכומים (כמה פעמים הקוביה נפלה על 1, כמה פעמים הקוביה נפלה על 2 וכו׳) עם סדרה קבועה (1, 1, 1, 1, 1, 1). הבעיה היא שהטלה נוספת לא תוסיף לנו עוד נקודה למתאם (מספר הנקודות ישאר קבוע - 6) אלא תשנה את אחת מהנקודות. בנוסף, אני לא בטוח שקוביה שמזייפת לכיוון 4 תתן מתאם כל כך גרוע (בסופו של דבר, המתאם יהיה די טוב מלבד נקודה אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון במונח מתאם. אולי עדיף לנסח את הטיעון שלי במושגים חלופיים: אני רואה אוסף של נתונים. לפי אוסף הנתונים הזה אני מנחש השערה. אם נתונים נוספים מאששים את ההשערה שלי, יש סיכוי לא רע שמשהו עומד מאחוריה. מתאם הוא כלי שיכול לעזור לי להעלות השערות. (במקרים רבים קשה יותר לבדוק השערות ולכן נאלצים להסתמך רק על המתאמים הקיימים. אבל במקרה שלנו יש כבר אישוש להשערה מעבר למתאם המקורי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון ל-״מִתְאָם או קוֹרֶלַצְיָה הוא מדד סטטיסטי המעריך את העקביות ביחסים בין כמה משתנים, כלומר, האם ישנה עקביות בין שינוי במשתנה אחד מהם לבין שינוי במשתנה אחר״ (מתאם [ויקיפדיה]). אתה מדבר על משהו אחר, ז״א, מתאם יכול להיות כלי שיעזור להעריך אם אוסף נתונים מסויים מקיים השערה מסויימת, אבל לא תמיד (ובפרט - לא במקרה של הקוביה). אם ההשערה שלך מתייחסת במפורש ליחס של סיבתיות בין המשתנים, אז אפשר לצפות לעקביות בשינוי ביניהם ואז מתאם יכול להיות כלי טוב על מנת להפריך או לחזק (אף פעם לא להוכיח) את קיומה של הסיבתיות (ושוב כדאי להזכיר שגם מתאם שבאמת רומז על סיבתיות לא מראה את הכיוון או הישירות שלה). אבל זה רק מקרה אחד, מאד ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מתאם באופן כללי. אני מדבר על מקרה מסוים של מתאם: הדיון בסביבות תגובה 694999 ובנותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כלל מסויים נכון למתאם באופן כללי הוא לא נכון למקרה מסויים של מתאם? איך שלא תהפוך את זה, מתאם לא מוכיח סיבתיות, הבאת מתאם ומנגנון לא מעבירה את חובת ההוכחה לצד השני, וכשל לוגי ישאר כשל לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה פוחד לעוף באוויר עוד שניה, מכיוון שכל העניין הזה של כוח המשיכה הוא רק השערה בעלמא ואוסף של מתאמים. ואם לא: למה אתה מוכן לקבל את הטענות על כוח המשיכה וחיכוך האוויר אבל לא את המסקנות לגבי השפעת הקצבאות על שוק העבודה החרדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחורי כוח המשיכה יש גם תורה פיזיקלית, לא רק השערה ואוסף מתאמים. מאחורי ההשערה "פחות קצבאות => יותר יציאה לעבודה" גם עומדת תורה, אבל תורה בכלכלה, שהיא דבר הרבה פחות מוצק, והרבה פחות אמין לצורך ניבויים ספציפיים, מתורה פיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשני המקרים לא מדובר על סתם מתאם, אלא גם על השערה שהפיקה תחזית שאוששה. לכן רציתי להתחיל מאיזשהו מקרה ברור כדי לוודא שיש על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורלציה הזו קיימת רק כשבולעים שקרים כמו "תלוש משכורת בסך 5,700 שקל" או "סל הטבות לאברך בסכום של 17,000 שקל". אלה סכומים משמעותיים שיכולים להחליף עבודה. ברגע שמתוודעים לסכומים האמיתיים שחלקם לא קשורים לשאלה האם אדם עובד או לא, האם אדם אברך או לא, ואז נשארים ביד עם סכום זעום של 1000-2000 שקל, קצת קשה להשען על זה כקורלציה וסיבה לכך שאדם לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה התגובה של צפריר מעליך. ואם ''חובת ההוכחה'' זה הניסוח שמטריד אותך או אחרים, אני מוכן להחליף אותו. ברור שבכלכלה, כמו כמעט בכל מדע שכולל אנשים, אין הוכחות כמובן, ואיש הקש הזה מיותר לחלוטין מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה לאיזו תגובה אתה מתכוון. תוכל להפנות אותי כדי שאגיב בדיקנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 695073 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה סותר את מה שאמרתי. נדמה לי שהסברתי יפה מאוד למה הקורלציה שאתה רואה היא פרשנות אישית, מאיפה הפרשנות הזו נובעת ולמה מסתמכים עליה. מעניין מה ההסבר לשפל של שנת 2007 שמוזכר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורלציה איננה פרשנות, היא עובדה כפי שקישורים שלי ושל צפריר הראו. הסיבות לקורלציה הן פרשנות, ובינתיים לא הבאת, למרות שביקשתי כמה פעמים, ולו בדל של פרשנות סותרת או לפחות מתחרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. "החרדי" לא מסובסד על ידי המדינה. "החרדי" נהנה מתקציבים כמו אחרים במדינה שנהנים מתקציבים. כי קצבת ילדים זה לא סבסוד של החרדי, זה תקציב שכל ילד במדינה נהנה ממנו. והבטחת הכנסה זה לא סבסוד של החרדי, אלא תקציב שכל מי שעומד בקריטריונים נהנה ממנו. והנה הראית מה הבעיה. כשאנשים עורכים רשימות שקריות שכאלה תחת הכותרת השקרית "תלוש משכורת של אברך", אפילו כשהשקר נחשף עדיין נותר אצלך הרושם שזה רק מנופח, אבל בעצם "תלוש המשכורת של האברך" קיים, רק שהוא קטן יותר. השקר הוא לא רק במספרים, השקר מתחיל ב"תלוש משכורת". וזה בדיוק אותו הסיפור עם השקר הגדול יותר שאליו קישר הפונז עם "סל הטבות לאברך בסך 17,000 שקל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעודכן לשנים האחרונות אבל בעשור הקודם מי ששלח את הילד שלו לגן ילדים של רשת חינוך חרדית שילם בערך חצי מחיר ממי שהעדיף גן ילדים לא חרדי. ההפרש לא הגיע מתרומות של יהודים מחו"ל. הוא היה סבסוד של המדינה ומומן על ידי המסים של כולנו. דוגמה נוספת היא קוי המהדרין המוזלים- קווי אוטובוס לחרדים שזולים משמעותית מהקווים המקבילים לציבור הכללי. לכן הקביעות שלך שהחרדי לא מסובסד על ידי המדינה, ושהחרדי נהנה מתקציבים כמו אחרים הן שקריות. המציאות שאני מכיר היא שהחרדי הגנרי נהנה מתקציב המדינה יותר ממני ועל פי קריטריונים שונים משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול בקלות למצוא תקציבים שאתה נהנה מהם והחרדי לעולם לא יהנה מהם. לכן כדאי שתפסיק את משחק הפינג-פונג חסר המשמעות הזו. אין לך מושג כמה המחיר המוזל שאתה מדבר עליו הגיע מסבסוד תקציבי המדינה, וכמה ממנו נובע מתקן נמוך יותר. אני שלמדתי שם ולקחתי לשם את אחי הקטנים וראיתי שם ילדים של חברים, יכול להצביע על הפרש משמעותי בתנאים של גן חרדי לעומת גן של ויצ''ו, למשל, שביקרתי בהרבה כאלה לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לזלזל בחוויה האישית שלך, אולי היא לא מייצגת. מתוך בני יוסף [ויקיפדיה] נכון ל-2012, רשת גני הילדים כללה כ-300 גנים ובהם כ-13,000 תלמידים. גני הילדים של הרשת מאופיינים בכיתות קטנות ובמספר גבוה יחסית של אנשי סגל, וכן בשכר לימוד נמוך יחסית. על רקע זה נקלעה הרשת לגירעון, ובשנת 2012 זכתה למענק ממשלתי בסף 18 מיליון ש"ח, מעבר לתקצוב השוטף בסך 85 מיליון ש"ח. במקביל הוחלט על סגירת גני ילדים קטנים וצמצום מספר המשרות. אבל אתה צודק. האמירה "החרדי נתמך על ידי המדינה יותר מהחילוני" היא כללית מדי, וכוללת בתוכה את הבחירה הקפיטליסטית של החילוני הגנרי להשתכר ולפרנס את משפחתו היטב, מול הבחירה של החרדי ללמוד תורה על חשבון הפרנסה. הרי לא במקרה מודיעין עלית ובית"ר עלית הן הישובים היהודיים היחידים באשכול הנמוך ביותר של המדד החברתי-כלכלי של הלמ"ס, ובתחתית האשכול השני, בין ג'סר א זרקא לאום אל פאחם, משובצות אלעד, רכסים ובני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוויה האישית שלי מייצגת קצת יותר. תן דעתך לעובדה שחלקם הגדול של ההורים ששולחים את ילדיהם לרשת מעיין החינוך התורני הם מצביעים שנעים על קו הגבול של ש''ס-ליכוד. מזרחיים מסורתיים שלא שייכים לגרעין התורני הקשה של בוגרי הישיבות, ודאי שלא ציבור האברכים שעל ההטבות ותלושי המשכורת שלהם אנו דנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכליל וחצוף. המשפחות מרובות הילדים שאני מכיר (2 משפחות כאלה במשפחתי המורחבת) הן בפירוש תומכות בעצמן, מגדלות אזרחים יצרניים, ולא נתמכות כלל, בטח לא על חשבונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה איתן, כמובן (נהפוך הוא, זה נראה לי אפילו חיובי, וחבל שנעלבת אישית) אבל כידוע שני מקרים לא מייצגים סטטיסטית שום דבר. במקרה שלך הן כנראה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. סטטיסטית, למשל מכתבה כאן בדה-מרקר: "הזיקה בין גודל המשפחה לרמת העוני משתקפת היטב בנתונים. ב-2008 היה שיעור העוני במשפחות עד שלושה ילדים כ-18%; במשפחות עם ארבעה ילדים הוא קפץ לכ-58%; ובמשפחות עם חמישה ילדים ויותר שיעור העוני זינק לכ-70%. ניתן להניח שכמעט כל המשפחות עם מספר גדול יותר של ילדים הן עניות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק אבל הפתרון הנכון הוא לא למנוע מענקים אלא לעודד ליציאה לעבודה. אם נסתכל על הדמוגרפיה דרך הגרוש נקבל בסופו של דבר הגירה שתעלה כפליים. ראה אירובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם, חלק מהצורות לעודד עבודה הן לא לעודד בטלה. מענקים שלא על עבודה מהווים תמריץ שלילי ליציאה לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאביר הקרנפים: הצפיפות המדוברת אינה על שטח מחיה פרטי. אני משער שהגודל של חדרי השינה שלנו לא יקטן גם אם אוכלוסית ישראל תוכפל בגודלה. מדובר בשטחים ציבוריים, מסוגים שונים - דרכי תחבורה, פארקים ירוקים, בתי ספר, בתי חולים, משרדים ממשלתיים, בתי קברות, וכן הלאה. ככל שהאוכלוסיה גדולה יותר צריך מאלה יותר, ואלה שקיימים מתחלקים בין יותר צרכנים, שזה אומר שהצפיפות תגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שיש ילדים ישראלים שמחכים לאימוץ - להביא ילד ״חדש״ לעולם [כי יהיו לו את הגנים שלי] במקום לדאוג לילד שכבר קיים, זה לא אלטרואיסטי במיוחד. מצד שני, אין לי מושג מה הליך האימוץ בארץ והאם זה בכלל מעשי לזוג הורים סטנדרטי [אני יודע שעל חד-מיניים מקשים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שידוע לי, לאימוץ ילד קטן ובריא יש תור ארוך. לאימוץ תינוק מפגר, ואולי גם ילד גדול, התור הוא בכיוון ההפוך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |