בתשובה לגילית, 30/04/02 17:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תקראי שוב באיזה הקשר הבאת את משל הכיתה והמורה (תגובה 68025 משהו עם חדר המורים וזה שנכשלתי, כביכול, במבחנים), אין לזה שום קשר להשאר בצהריים (למעשה, קשה לי לדמיין מצב בו תלמיד רציונלי מצפה שהמורה ישאר1 איתו אחר הצהריים, זה מעשי כמו שהתלמיד יצפה שהמורה ילקה אותו בשוט), ובטח שאין לשה קשר לחוקי המאבק המדיני (איך, למען השם, קישרת בין הנושאים?). זכותם או לא, שוב (כרגיל) אין קשר לטיעון, הטיעון הוא שאי אפשר להסיק מאותן הפגנות כלום על רצונם של ערביי השטחים, בדיוק כמו שאי אפשר להסיק לגבי רצון הסורים מהפגנות בסוריה (או על רצון היהודים מהפגנות בטדי). ערן מוזמן לענות לשאלתך, אבל (כן, כן) פיספסת את הטיעון. העובדה ש(אולי, כזכור, גם הטיעון הזה הופרך) זה לא נכון ש"הם רוצים להיות אזרחים" לא גוררת את זה ש"הם לא רוצים להיות אזרחים". אם נשתמש בדוגמא שלך, העובדה שאת "מצהירה על תמיכתי ברעיונות דתיים" גוררת שאת תומכת ברעיונות דתיים, היא לא גוררת בהכרח שאת תומכת במדינת הלכה (נכון, למרות שאת מקיימת את ההלכה), היא גם לא גוררת שאת מתנגדת לכזו, היא לא גוררת שאת מתנגדת למדינה ליברלית (שאת, משום מה קוראת לה חילונית), אבל (!) היא גם לא גוררת שאת תומכת במדינה כזו. חובת ההוכחה עלייך, משום שטענת טיעון מסויים. אם הייתי טוען שהשמש זורחת בדרום (או במזרח, נכונות הטענה לא קשורה לקיומה של חובת ההוכחה על ה*טוען*), והיית שואלת אותי על סמך מה, חובת ההוכחה הייתה עלי. לא הבאתי (משום שאין לי) את ערכו באחוזים. לפי ההגיון שלך, אני יכול לומר שזה 98 אחוז, ולהשאיר את חובת ההוכחה עלייך. אני יכול להעריך הערכה מלומדת (אבל, עדיין הערכה) שמדובר על עשרים עד שמונים אחוז. אפסי זה לא. הצהרות מובהקות - ממשלת סין מצהירה (באופן מובהק) שהיא מתנגדת לדמוקרטיה -> הסינים לא רוצים דמוקרטיה. חינוך - בסין מחנכים לקומניזם -> הסינים לא רוצים דמוקרטיה. רצח - הסינים רצחו הרבה טיבטים -> הסינים לא רוצים דמוקרטיה. הליכים פרטיים נענו *רק* שהיו מחוייבים להיענות לפי החוק (או כאשר היה מדובר על משת"פים). אני לא טענתי ש"הם רוצים להיות אזרחים", אלא שזה לא נכון ש"הם לא רוצים להיות אזרחים". לכן חוסר בהצהרות שהם "הם רוצים להיות אזרחים", לא מועיל לטיעון שלך בכלום (כן, אני יודע שאני חוזר על עצמי, אבל כזו היא הלוגיקה, נוקשה, אובייקטיבית, חוזרת על עצמה, ותמיד נכונה). את צריכה להוכיח את מה ש*את* המצאת בשבילם (אני לא המצאתי כלום, רק איתגרתי את הטיעון שלך). א. כמובן שלא, אני טוען ש"תושבי גבעתיים לא רוצים ללבוש חולצה כחולה". האם צריך להפריך את הטענה "תושבי גבעתיים רוצים ללבוש חולצה כחולה", בשביל להפריך את הטענה הראשונה? הרי ברור ששתי הטענות לא נכונות (אני מכיר תושב גבעתיים שלא רוצה ללבוש חולצה כחולה, וכזה שכן רוצה). ב. כמובן שלא, אדישים לשאלה זה לא "לא רוצים", אני אדיש לשאלה "האם השמש תזרח מחר לפני 5 בבוקר(לא כולל)", כמו גם לשאלה "האם השמש תזרח מחר אחרי 5 בבוקר (כולל)" -> אני לא רוצה שהשמש תזרח? ג. (את הקשר הסברתי למעלה, אבל הנה נסיון נוסף) יש בתל אביב אנשים שבחיים לא ילבשו חולצה צהובה, שמצהירים שחולצה צהובה שנואה עליהם, ושיעדיפו ללכת ללא חולצה לפני שילכו עם חולצה צהובה -> מה המסקנה שלך מזה? ד. לא! זה שיש חרדים מעיד שיש בישראל אוכלוסיה (לא קטנה) שרוצה מדינה חרדית. שוב יש הבדל בין "רוצה אני" לבין "לא רוצה אני" לבין "לא איכפת לי" ובטח שמ"רוצה הוא" אי אפשר להגיע ל"רוצה הם". רצון, אמנם, יכול להשתנות רטרואקטיבית, אבל לא על זה דיברתי. לא שאלת את הרוסי החביב עליך, אני שאלתי (את החביב עלי), הוא תמיד רצה דמוקרטיה, רק שלא נתנו לו (ולו נתנו לו להפגין בעדה, אבל נתנו לו להפגין נגדה). מעניין לאן נעלמה המחתרת היהודית? א. כמה מחבלים הצליחו להרוג יותר מגולדשטיין? כמה *רצו* להרוג יותר ממה שגולדשטיין *רצה* (הרי העובדה שאדם נכשל לא עושה אותו מוסרי יותר. כמה צריך להרוג על מנת להגיע ל"מקבילת גילית"? ב. 1. כזכור (או שאת עדיין חולקת על כך), רוב הטרוריסתים הערבים אינם אזרחים במדינה הדמוקרטית (להבדיל מגולדשטיין) ככה שאין להם שום דרך להחליף את השלטון, להזכירך, לגולשטיין היתה דרך. 2. על סמך מה את מסיקה שהיה מחבל כלשהו שפעל להפיל את השילטון? 3. איזה טרוריסט ערבי הוא סכנה קיומית (למדינה)? וגולשטיין היה סכנה קיומית לאלה שהוא הרג. 4. מה הקשר לפרופוגנדה ערבית (דיברנו על טרוריסטים)? הערת סיכום לסיכום: היה בזמנו דיון באייל על קיומה של לוגיקה אחרת (תגובה 50816), אני חושב שאת מצאת לוגיקה כזו, ואולי תועילי להסביר לקוראי האייל את עקרונותיה, על מנת שנחכים. --------------------------------------------- 1 למה "שתישאר"? בעברית עם המין לא ידוע משתמשים בלשון זכר, לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשם שילד שעל ילד שמפריע בכיתה לא אומרים שהוא מת ללמוד, כך המסקנה מאנשים שמתנגדים למדינה מסויימת לא אמורה להיות שהם רוצים להתאזרח בה. ילד טוב שלומד=אנשים ישרים הפועלים במסגרת חוקית, או לפחות הגיונית. ילד שלא לומד, שלא יצפה שיבואו לקראתו. אדם שלא משחק לפי חוקי המשחק מניח מראש שהוא בטח יפסיד. ב.אתה יודע מה, נכון. אי אפשר להסיק מהפגנות בעד טרור שהמפגינים רוצים טרור. למעשה, גם אי אפשר להסיק מכך שאתה כותב את מה שאתה כותב שאתה באמת מתכוון אליו. זה בהחלט יכול להסביר כמה דברים. איזה כיף לך שיש לך חבר רוסי החביב עליך, אתה נורא בסדר. תשאל אותו בשמי (לי אין) האם הוא הלך להפגנות נגד דמוקרטיה כברירת מחדל. כלומר- הוא רצה דמוקרטיה, או סתם רצה ללכת להפגנה? אגב, רוב אזרחי רוסיה (נתון מדעי בשבילך) כל לא מרוצים ממצבה הדמוקרטי. ג. השאלה הנכונה עבורך היא: האם אתה רוצה שהשמש תזרח? כן, לא, או לא אכפת לך? זה שיש מספר (לא גדול באחוזים לפי דעתי) ערבים המעוניינים באזרחות ישראלית מעיד, שיש מספר ערבים המעוניינים באזרחות ישראלית. זה לא מעיד על רצון הקולקטיב, שהוא שונה, ממש כשם שזה שיש חרדים לא מעיד עליך, או על רצון כלל מדינת ישראל. גולדשטיין- התכונתי, אתה יודע להגיד "ברוך גולדשטיין". אנא מנה את המחבלים שרצחו בפועל (נלך לקראתך, עזוב ניסו) בחודש האחרון? הרבה, מה? קשה לזכור. כמותית, הטרוריסטים הערביים הם במספרים מטורפים ממש. ממש לא המקבילה למקרה גולדשטיין הבודד, שאירע אחרי מספר רב וגדול של פיגועים ובתגובה להם. לא שזה מצדיק, אבל פיגועי הטרור של, נאמר, השנה האחרונה, הם לא נקמה על שרצחנו ילדים בדם קר. המחבלים אינם אזרחים אך הם מעוניינים, כאמור, בחיסול היישות הציונית. דוגמא למחבל שרצה לבטל את מהות ישראל הדמוקרטית- כולם. עידוד הטרור, התעמולה העברית ודחיקת ישראל לפינה (שהרי לא נשתוק לנצח) הם סכנה אמיתית וברורה לקיום מדינת ישראל. אנחנו, להזכירך, מדינה קטנה ומוקפת אויבים. כל עוד ערביי השטחי לא ביקשו החלטה #עקרונית# שתהפוך אותם לאזרחים, הם לא מעוניינים להפוך לאזרחים. אם לא אכפת להם, הרי שגם לי לא אכפת (נשיא, חנינה, היינו שם). יש הליך מדיני לעשות זאת, והוא לא סוד. אם לא ביקשתי חלב במכולת, אני כנראה לא מעוניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה הרבה יותר קצר, אם היית קוראת את מה שאני כותב (ולא מה שאת חושבת שאני כותב), חושבת על זה, מבינה את זה (אם לא, אפשר לשאול), ורק אז (ורק אם יש לך מה) מגיבה. א. אין קשר. הדוגמא הזו הפסיקה להיות רלונטית מזמן (למעשה, עוד ברגע שעלתה, את רוצה לדעת למה? תקראי את התגובות שלי למעלה). ב. אוףףףףףףףף, סוף סוף. שוכנעת בנקודה אחת פשוטה, עכשיו, נסי להבין למה זה לקח לך כל כך הרבה זמן. העובדה ש*עכשיו* אזרחי רוסיה מרוצים או לא מרוצים משנה את הטיעון שלי כמו העובדה שהירח עשוי או לא עשוי מגבינה (התיחסתי בפירוש לרצון שלהם לפני ומייד אחרי הפירוק). יכול להיות שהוא לא הלך, מה שבטוח, להפגנות *בעד* הוא לא יכל ללכת. ג. רגע של עברית, אדיש - "שלא איכפת לו, שהדבר אינו מעניין אותו, אינו נוגע לו". לכן כשאמרתי "אני אדיש לשאלה ..." אין טעם לשאול אותי "האם אתה רוצה שהשמש תזרח". זה המשמעות של הצירוף של הא' עם הד' הי' והש'. ומה רצון הקולקטיב הישראלי באשר לשאלת זמן זריחת השמש ביוטה ארה"ב (לפני או אחרי 5 בבוקר)? אמרת "לי אישית אין אח טרוריסט המקביל לטרוריסטים הערבים" (זה ציטוט מדוייק), שימי לב, אח זה ביחיד, גולדשטיין היה יחיד, לכן אם הוא מקביל הוא מספיק. לא העלתי את שאלת ההצדקה, ולכן (כרגיל) לא ברור לי למה את מתיחסת. איך את יודעת מה המחבלים רוצים? אהה כן, שכחתי, את יודעת הכל. איך את מוכיחה את זה, אה כן, ע"י כך שאת חוזרת על כך. שום סכנה קיומית, במהלך השנה האחרונה (שנחשבת לקשה מכולם) נהרגו פחות ישראלים מטרור, מאשר בתאונות דרכים, ואין שום סכנה קיומית לאוכלוסיה של יותר מחמישה מליון בני אדם ע"י הרג של 3000 בשנה (בעיקר בהתחשב בכמות הלידות בישראל), והטרור לא מתקרב למספרים האלה! כל עוד שגילית לא ביקשה עקרונית שהשמש תזרח מחר ביוטה לפני חמש בבוקר, היא לא מעוניינת שהשמש תזרח מחר ביוטה בחמש בבוקר? אם לא ביקשת חלב במכולת, זה *אולי* משום שאת לא מעוניינת, ואולי משום שלא היה לך כסף (ואת יודעת שבעל המכולת לא יתן לך אשראי), ואולי משום שלא היה לך זמן ללכת למכולת, ואולי משום שהחלב במכולת לא כשר/מקולקל, ואולי משום שלא היה חלב (באחוז המתאים) במכולת, ואולי משום שמיהרת לעבודה ושכחת לבקש, ואולי משום שראית שהמכולת עולה באש ונאלצת לברוח משם. אם התגובה המתוכננת שלך תהיה בסגנון (המשתצן) של חזרה על אותם טיעונים שנסתרו, ואתם אנולוגיות בלתי קשורות, את יכולה לשרשר אוטומתית תגובה בסגנון "מה הקשר" בשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך את יודעת... ? אהה כן, שכחתי, את יודעת הכל. איך את מוכיחה את זה, אה כן, ע"י כך שאת חוזרת על כך". מצחיק וממצה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |