בתשובה לאריק, 27/07/16 4:01
אודיסאוס והסירנות 680303
נמר הגבעות השחורות • בתשובה לאריק יום ד', 27/7/2016, 16:16
כיוונתי להבדל המוסרי ותודה שענית לעניין.
1. מתוך ויקי: "צרים ושותפותיה הערביות עשו צעדים רבים שאיימו על ביטחונה וכלכלתה של ישראל. הן גירשו את כוח החירום של האומות המאוחדות מסיני, חסמו את מצרי טיראן לשיט ישראלי, הכפיפו לפיקוד צבאי מצרי את צבאות סוריה וירדן וחילות משלוח עיראקים וסעודים. מצרים הזרימה יחידות צבא רבות לחצי האי סיני, וריכוז הצבא המצרי בחצי האי סיני יצר איום, שאילץ את ישראל לגייס את כוחות המילואים שלה, תוך פגיעה קשה בפעילות המשקית. כניסת כוחות עיראקיים לירדן, בדרכם לגדה המערבית, יצרה איום לחלוקת שטחה של ישראל לשניים על ידי תקיפת "מותניה הצרות" – רצועת החוף באזור נתניה שחיברה את צפונה עם דרומה."
א. גם ב 67 הם התחילו.
ב. ההתנגדות הערבית האלימה החלה לפני 48' ומעולם לא פסקה.

2. ב 67' לקחנו את השטחים כפקדון ולא ידענו מה לעשות עם התושבים. לא הבנתי מהיכן נובע ההבדל המוסרי.
א.בוודאי שיהיו ספקות כלפי אוכלוסיית אוייב עויינת ואלימה.
ב. ב-‏48 גירשנו (חלק, לא הרוב) וב-‏67 לא. הגירוש מוסרי פחות מאי הסיפוח. זאת הטענה הרווחת במחנה בכל אופן.

3. נהפוכו, ההשקעה והקבלה של האוכלוסיה הערבית מ -48 מוכיחה שהושטנו יד כנה ואמיצה לשלום. אם ערביי יהודה שומרון ועזה לא היו נספחים אחר התעמולה האנטישמית או תומכים ומצדדים בטרור היו ממשיכים להינות מחופש תנועה בשטחי ישראל וכנראה שהיו אזרחים מלאים. כל עוד הערבים ביהודה שומרון ועזה רואים בעראפת, מכחיש השואה הנוכחי והאנטישמים הרצחניים מהחמאס כהנהגה ראויה האחריות והאשמה למצבם רובצת על כתפיהם. אינני מתכחש לכאב הערבי של 48 ולא של 67. רק רוצה להדגיש שמבינה מוסרית הכאב הערבי לא הופך אוטומטית לאשמה יהודית.
אודיסאוס והסירנות 680306
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר הגבעות השחורות יום ד', 27/7/2016, 17:54
1. למה כבשנו את עזה וסיני ב 67? למה כבשנו את ג'נין ורמאללה? האם זה היה צורך קיומי? זה הבדל לעומת 48'. אלבומי נצחון! אני לא מתווכח על נחיצות המלחמה, רק על פירות הביאושים שלה.

2. ההבדל המוסרי לא נוצר ביום אחד. אחרי שהחלטנו לא להחליט כמה שנים טובות בא גוש אמונים והתחיל למלא את הוואקום. אחרי עשר שנים של שקט יחסי (טיפולי שיניים בשכם ופחחות בג'נין, או ההיפך? אני לא זוכר) בהסכמי קמפ דייוויד [ויקיפדיה] היה "הנה, הנה, רק שניה" ובמקום אוטונומיה וחתירה להסדר קבע הערבים קיבלו בגרון את אריאל וכפר תפוח. עברו 49 שנה ומצבם פחות טוב ממה שהיה לפני 40 שנה. מצבם של ערביי ישראל טוב יותר ומשתפר כל הזמן. זה לא מבחירה שלהם. זה מבחירה שלנו.

א. לא תשובה הגונה. ספקות גדולים יותר היו כלפי ערביי 48' ובכל זאת קיבלו תעודות זהות.
ב. ב 48' היה עדיין מותר ומקובל לגרש. ב 49' נחתמה אמנת ז'נבה הרביעית שאוסרת לגרש. גם כאן לא הגון- שאלת אותי ולא את המחנה אז אל תענה למחנה, תענה לי.

3. אל תתחיל עם "אם". מדובר על מצב קיים, מתמשך ומחריף כמעט 50 שנה. האינתיפדה הראשונה, העממית, לא התחילה ביום הראשון. היא התחילה אחרי 20 שנה מהכיבוש, ואחרי 10 שנים של התנחלויות.

שאלת אותי על ההבדל בין 48 ל 67. אלו ההבדלים. אני לא מתכוון להתווכח איתך על הסיבות להבדלים. השאלה "מי צודק" מעניינת רק את מי שמתכוון להשתמש בתשובה כמנוף להמשך העימות.
אודיסאוס והסירנות 680307
נמר ראש לשואלים • בתשובה לאריק יום ד', 27/7/2016, 18:41
1. צורך קיומי, בוודאי. הקונספציה להזכירך היתה שהחזרת שטחים שנכבשו תוביל לשלום וביטחון ושגבולות 48 אינם ברי הגנה.

2. השמאל לא חיכה שנים כדי ליילל מהשטחים הכבושים שבהם חי בנחת על הכיבוש בשטחים "שמקושרים לאמונה היהודית". נקיפות המוסר נשמעו מיד לאחר המלחמה.
הוואקום התמלא גם מהצד הפלסטיני. האוכלוסיה הפלסטינית התרחבה מאז הכיבוש היהודי ומשגשגת כפי שלא שגשגה מעולם. למיטב ידיעתי לפלסטינים שתחת השפעות בטחוניות של השלטון היהודי ביהודה ושומרון יש יותר זכויות מהפלסטינים בלבנון וסוריה ובטח שבמדינות המפרץ. משומה, כשמדובר בערבים שמתעללים בערבים המוסר דומם.

א. חולק עליך. זה מוכיח שזכויות האזרח ומעמדם קשור באופן ישיר ל....מידת האלימות שהם מפגינים.
ב. מ- 48 ועד היום ולפני אלפיים שנות גלות ורדיפה המוסר לא השתנה כל כך. עוול הוא עוול.

3. אני מסתכל דרך משקפת שמראה חריגות במוסר ורואה שוב את האלימות הערבית ביהודה ושומרון. האלימות והגזענות הערבית מסבירים את התמונה שכוללת את ההשתלבות (החלקית והמבורכת) של הערבים במדינת ישראל. קליטת הערבים היא הוכחה שהמטרה הציונית אינה לכבוש או לספח אלא להקים דמוקרטיה לכלל אזרחיה.

שאלתי על ההבדל המוסרי ומהר מאוד הגעת (הגענו) למעמד המשפטי וסוגיות פוליטיות.
אני לא מחפש להתעמת עם האדם היחיד שהעז לנסות לענות על השאלה "מדוע המצפון דומם לגבי ערביי לוד ומעיליאש נכבשו ע"י היהודים?"
אני מתעמת עם הדוגמה שמייחסת למחזיקי העמדה הפוליטית תכונות שלא רלוונטיות לעמדה.
הכלוב היהודי מקיף הרבה ערבים.
ליהודים שחיים בתא הראשון אין בעיה עם הת"א אבל הערבים בתא השני זוכים לרחמים כי היהודים כלאו אותם.
בתור אחד שעבר הרבה גני חיות זה נראה לי מוזר. כלוב זה כלוב.

-לחיים.
אודיסאוס והסירנות 680316
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר ראש לשואלים יום ד', 27/7/2016, 22:00
1. לא נכון. היקף הכיבושים היה בלתי צפוי. תכנית אלון [ויקיפדיה] היתה התכנית היחידה שניסתה להתמודד עם זה חזיתית, ואלון הוא האחרון שניתן לחשוד בו שאינו יודע את צרכי הבטחון, אבל ממשלות ישראל העדיפו את ההנהון והקריצה.

2. >>נקיפות המוסר נשמעו מיד לאחר המלחמה.

זהו, שלא כל כך נשמעו אז. הדוקומנטרי "שיח לוחמים- הסלילים הגנוזים" מביא אותן באחור קל.

>> ומשגשגת כפי שלא שגשגה מעולם

מקור? השבוע קראתי שהמצב בעזה גרוע משהיה.

>> למיטב ידיעתי לפלסטינים שתחת השפעות בטחוניות של השלטון היהודי ביהודה ושומרון יש יותר זכויות מהפלסטינים בלבנון וסוריה ובטח שבמדינות המפרץ.

הטיעון שלך לא טוב כי הוא משווה אותנו לסוריה. אני באמת לא הייתי רוצה לגור בסוריה. לכן הדודים שלי בנו את המדינה הזו כדמוקרטיה, ומשום כך הפגיעה שלנו בזכויות האדם של הערבים בשטחים צריכה להמדד על הסקאלה של דמוקרטיה מודרנית ולא שום סקאלה אחרת.
מדבריך עולה שאתה חושב אחרת. האם אתה רוצה למדוד את הפגיעה שלנו בזכויות האדם על סקאלה של דיקטטורות?

>> חולק עליך. זה מוכיח שזכויות האזרח ומעמדם קשור באופן ישיר ל....מידת האלימות שהם מפגינים.

תסביר במה אתה חולק. אני מסכים לחלק השני, אבל מי הביצה ומי התרנגולת?

>> המוסר לא השתנה כל כך

דווקא כן. אמנת ז'נבה הרביעית, זכויות הצבעה לנשים ולאבוריג'ינים, סנקציות על דרום אפריקה, עצמאות למזרח טימור. כולם תוצאה של שינוי בכללי המוסר.

>> קליטת הערבים היא הוכחה שהמטרה הציונית אינה לכבוש או לספח אלא להקים דמוקרטיה לכלל אזרחיה.

מה פתאום? אנחנו יודעים טוב מאוד מה המטרה הציונית- בית לאומי ליהודים בארץ ישראל. הערבים מעולם לא היו ולעולם לא יהיו חלק מהמטרה הציונית. אילו יכלה גולדה לספח את השטחים ולגרש את תושביהם ולשמור על רוב יהודי מיוחס במדינה כנראה שלא היתה חושבת פעמיים. לפיכך הסיבה היחידה שהשטחים לא סופחו עד היום היא הסיבה הדמוגרפית. אנחנו רוצים את השטח אבל לא את התושבים (ומעדיפים שעזה תעלם לגמרי). אבל מה שקורה בדרך זה שאנחנו מוציאים להם את המיץ, וזה כבר המון זמן.

>> כלוב זה כלוב.

יאפ. הכלוב היה צריך להיות זמני והפך לקבוע, וכששוכניו הפכו לעצבניים ואלימים הפעלנו נגדם אלימות כפולה ומכופלת.
ערביי ישראל אינם בכלוב. הם אזרחים שווי זכויות. אותם חוקים חלים עליהם (טוב, כמעט) כמו על היהודים.
אודיסאוס והסירנות 680351
נמר ראש לשואלים • בתשובה לאריק יום ו', 29/7/2016, 15:32
1. נחיצות היקף הכיבוש- בלתי צפוי אבל זכור שהמיצרי טיראן נפתחו, המותניים התרחבו המצרים נהדפו לאחור ואיום הירי מרמת הגולן פסק. הסרת האיומים המשולבים משלושת החזיתות היו צורך בטחוני. אפשר להתפשר על ניסוח. אם תרצה, הקלה משמעותית- לא רלוונטי. החשוב והמשמעותי מבחינה מוסרית שישראל לא יכלה לעמוד באיום הצבאי לאורך זמן ולכן יש לראות בפעילות התוקפנית של הערבים את העילה למלחמה ופריצת הקרבות.

2. ביקורת השמאל לאחר ששת הימים. -מויקי: "אחרי מלחמת ששת הימים קראה בנק"י נגד כיבוש סיני, הגדה המערבית (ובכללה מזרח ירושלים) ורצועת עזה וקראה למדינת ישראל לסגת במסגרת הסכמי שלום או הסכמי הפסקת-אש עם המדינות השכנות. בין השנים 1967–1981 שירתו רוב חברי בנק"י היהודים בצה"ל, אך סירבו לשרת בשטחים הנ"ל." אני יודע שבציבור מקובל לחשוב שהמפלגה הקומוניסטית ובנק"י לא מייצגים הרבה יהודים אבל בפועל הם שהובילו את המחנה עד הלום. המצע של מרצ התגבש בישיבות של הקומוניסטים, חלקם, שיזכו לחיים ארוכים מבני משפחתי.

3. שגשוג הערבי תחת שלטון יהודי- שגשוג במובן של גידול אוכלוסיה, עליה ברמת החיים, התברואה, הבריאות וכו'. אני לא מתפלא אם המצב בעזה תחת שלטון החמאס הביא להחמרה.

4. לא להשוות לסוריה. אני לא משווה ולא שואף לחיות תחת שלטון ערבי ולא מאחל לאף אחד תענוג שכזה אבל דיברנו על מוסר, זוכר?
ההומאניות (שלי בכל אופן) לא מסתיימת מעבר לגבול וממשיכה מעבר לאופק. ההתעללות של מדינות ערב באוכלוסיה הערבית שברחה מפלסטינה לא זוכה לגינוי מהשמאל הישראלי והעולמי ובקושי מאוזכרת בתקשורת הנאורה. מכאן אני למד שהמוסר לא הניע את הטענות הנאורות מלכתחילה אלא אנטישמיות ותחושה גלותית.

5. הביצה והתרנגולת (מי התחיל?). הצד שהתחיל את האלימות והתוקפנות די ברור מהמקום שבו אני נמצא.

6. המוסר השתנה- ז'נווה. אתה מערבב בין מוסר לנורמות חולפות ומשפט בינלאומי. המוסר או המצפון שטמונים באדם לא זיהו ועדיין מזהים עוולות גם ללא ניירת.
אתה לא נזקק לניירת שהאו"ם מפיק כדי לחוש נקיפות מצפון במהלך חייך. אישה בגדה, העובד גנב, ילדים גדולים הרביצו לילד - ברוב המקרים שהמוסר מזדעק אין קשר להחלטות האו"ם מעבר לכך שלהחלטות האו"ם אין תמיד קשר למציאות.

7. הערבים מעולם לא היו ולעולם לא יהיו חלק מהמטרה הציונית.-לא מטרה אבל ברמת החזון וברמה הפרקטית הרצל וממשיכיו רצו ושילבו את הערבים בחברה. הבעיה של גולדה ושלי אינה הערבים אלא התרבות הערבית האלימה והאנטשימית, במיוחד זו של הפלסטינים ובמיוחד בעשורים האחרונים. אם יתנהגו כמו בני אדם יקבלו זכויות מלאות, בדיוק כמו אחיהם בלוד רמלה ויפו.

8. וכששוכניו הפכו לעצבניים ואלימים הפעלנו נגדם אלימות כפולה ומכופלת...
חבל לשכתב את ההיסטוריה. הערבים החלו באלימות עוד לפני פרוץ המדינה הציונית ומי התחיל היא בהחלט שאלה מוסרית.
אפשר להבין בשאלות אחרות:
אם ליהודים הכוח לכבוש נתחים נוספים מארץ ישראל ולגרש אוכלוסיה מדוע אינם זאת?
האם היהודים עסוקים במגננה או מתקפה?
האם היהודים ניסו למצוא פשרה? וכו'...

אני מבין את הטענות הפוליטילת אבל אין להם קשר למוסר, לצדק, להומאניות או לעדות שמשהו מהם מתפקד טוב יותר אצל הטוענים לכיבוש.
אודיסאוס והסירנות 680361
אריק • בתשובה לנמר ראש לשואלים יום ו', 29/7/2016, 20:11
1. שאלת על ההבדל בין 48' ל 67'. ההבדל שהצגתי קיים. הטיעון הבטחוני שלך, אפילו אם נכון במלואו, לא מבטל את ההבדל. אתה אומר שמבחינה מוסרית הם התחילו ב 67' ואני אומר פשט- מי שהתחיל זה מי שהתחיל. אם אתה רוצה ללכת על תמונה מורכבת אז תשאל מה היתרון הבטחוני בלהחזיק את ח"א סיני במקום לפרז אותו בהסכם שביתת נשק. מה היתרון להחזיק מיליוני אנשים תחת שלטון צבאי במשך ארבעים שנה?

2. אז לא ראית את "שיח לוחמים- הסלילים הגנוזים"?

3. בקשתי מקור לשגשוג הזה שאתה מתאר, אתה לא פטור. עד שתביא אותו בינתיים נניח שאתה צודק ונשאל במה השגשוג הזה עושה את 67' דומה ל 48'?

4. דיברנו על ההבדל בין 48' ל 67'. אתה שאלת, אני עניתי. עכשיו אתה מתווכח עם התשובה שלי כי היא לא מוצאת חן בעיניך. אז למה לשאול בכלל?

5. ספר לי בבקשה על האלימות והתוקפנות של תושבי יהודה ושומרון בין 1967 ל 1982. כמה פיגועים יצאו משם? אתה רשאי להסתייע בערך טרור פלסטיני [ויקיפדיה]

6. צודק. כדאי באמת שתראה את "שיח לוחמים - הסלילים הגנוזים"

7. אתה מחרטט ואתה יודע את זה. גם לי וגם לך אין בעיה לשלב את הערבים בחברה כמיעוט קטן, לא כ 40%.

>> אם יתנהגו כמו בני אדם יקבלו זכויות מלאות, בדיוק כמו אחיהם בלוד רמלה ויפו.

זה שקר גס. הם התנהגו יפה 19 שנה וקיבלו זין בעין.
אודיסאוס והסירנות 680374
נמר מכייל מצפונים • בתשובה לאריק שבת, 30/7/2016, 1:26
1. תחליט, כתבת שאתה לא מתווכח על נחיצות המלחמה.

2. כנראה שלא, לא זוכר. מדובר בתנאי לדיון?

3. הוא מצביע על כך שמבחינה מוסרית המטרה והמעשים שלנו הולמים ותקינים. הקמת בית ליהודים- כולל הערבים.
מי שטוען שאינה תקינה אמור לבכות את כיבוש תל אביב ורחובות כי הפעולות שביצעו היהודים ב- 48' הכאיבו בהרבה מאלה של 67.

4 כי ב-‏48 גירשנו (חלק, לא הרוב) וב-‏67 לא.
גם במוסר יש דרגות.
אפשר להרוג, לרצוח ולהתעלל במישהו עד מוות וברוך השם יש הבדל.
לפי מאזני המוסר הגלקטי, גירוש אנשים מביתם חמור מהחלפת השלטון הזר (ההבדל בתמצית) וכבד שבעתיים מלוחמה צבאית שגרתית -אם אינו מוצדק.
אתה מצדיק את הגירוש החלקי ב- 48 מבלי למצמץ ותוקף את ששת הימים כעוול גדול יותר ומנסה לשכנע אותי שהמוסר שלך מכויל.
אני לא מצליח להשתכנע שמדובר בשיקול מוסרי כי אינני מזהה עיקרון הומאני מוכר למדע המוסר. השיקולים כוללים את הזכות לקיום, רמות סבל, והימנעות מגרימת סבל בלתי הכרחי.
לפי המדדים שאני מכיר, בראיה כוללת, שליחי הציונות על צבאם וכלי המשחית שברשותם פעלו ופועלים באופן מוסרי.
אם הייתי טראמפ הייתי מציג זאת כך:
או שיש למדינת היהודים זכות קיום ומכאן הזכות להתגונן (גם מתקפה מקדימה כהגנה) ולגרש אוכלוסיה אלימה אנטישמית ועויינת או שאין ליהודית זכות למדינה ומכאן שששת הימים ומלחמת השחרור הם עוול מוסרי אבל אי אפשר לטעון שרק ששת הימים מוסרית.

5. אתה טועה ואנחנו מתרחקים מהלב. לא מעניין אף בעל מוסר תקין מהיכן בוצע הטרור אלא מי השולחים, הממנים והתומכים. האחריות המוסרית לא רובצת רק על מחזיקי הקלאץ' ומפוצצי המטענים. כך שלעומת השיא בעקבות אסון אוסלו באמת שלא מדובר בטרור רציני. בסה"כ חטיפות מטוסים, הפגזות אוכלוסיה אזרחית, פיגועים של עשרות הרוגים כולל ילדים. מן טפטוף קליל ונסבל, בקטנה. מדוע הגענו עד ללבנון וירדן? שאלה טובה. ועוד לגבי המרחק. אחת הטענות השכיחות בתעמולה הפלסטיניות מנסה להשוות בין טייס לטרוריסט. "מה זה משנה ברמה המוסרית אם נרצח בסכין או בטיל?- שניהם טרור ואין הבדל". הרי לפי אותו הגיון פלסטיני שאותו פגשנו אלפי פעמים אין ביניהם הבדל בין אמא, ילדה, טייס ושמאלני.

6. כאילו שחייבתי מישהו או אותך לצפות בסרטים כדי לדון איתי.
מן הסתם יכול להיות שאצפה.
אני רק מקווה שהיוצרים התחשבו בנמרים בשל סף רגישות נמוך לנאורות צבועה מהסוג של העמוס והעוזים.

7. אנחנו חלוקים ומכירים את העמדות של השני. בעיני הטיעון הנפוץ שמצדד בדמגוגיית "שתי מדינות" מצד המחנה גובלת בגזענות.
אני כהומאני חושב שהתרבות דופקת לערבים את המצפון, ההומאניות והמוסר וכשיתנתקו ממנה (אם וכאשר) ישתלבו בחברה הישראלית.
כך אני מייחל לעצמי ולהם.

8. הם התנהגו יפה 19 שנה.
שקר תעמולה פלסטיני. הערבים תמיד עסקו בטרור הבזוי ביותר.
הפעולות הפלסטיניות באף תקופה לא מוגדרות בעיני כהתנהגות יפה.
לתפיסתי זין בעין צריך לקבל כל אנטישמי שרוצח אזרחים יהודים ודוגל באידיאולוגיה שכזאת.
מי שרוצה לחסל יהודי משיקולים שכאלה צריך למות ויפה שעה אחת קודם.
זה כולל מנוטרלים, מממנים , מסיתים ומוסתים. כולי תקווה שנשכיל להסכים שהעיקרון מוסרי.

9. ניטרול.
אני מקווה שמאנחנו מסכימים כי ישנם כאלה שמעדיפים את עמדת האו"ם והבגצי"ה, לפיה אין לירות בתת אדם שכזה אלא רק בשבריר השניה שבו התרחשה הפעולה.
מסתתר אנטישמי בנקיק כלשהו כשלצידו בקבוק התבערה והוא מחכה לרכב שמתקרב ואסור לירות בו.
סיטואציה יומיומית שמתמצתת את ההבדל בין עמדה נאורה שמגובה בניירת "הומאנית" לבין מוסר וצדק.
אודיסאוס והסירנות 680381
אריק • בתשובה לנמר מכייל מצפונים שבת, 30/7/2016, 9:43
1. אני לא מתווכח על נחיצות המלחמה, אבל יש הבדל מוסרי מי התחיל. אם מרביצים לך ואתה מרביץ בחזרה לעומת שמתגרים בך ואתה מרביץ ראשון- אתה לא נמצא באותה עמדה מוסרית בשני המקרים. מסכים או לא?
במיוחד נכון הדבר כשהתגובה לא פרופורציונלית. אם נתן לך אגרוף ואתה חבטת בו עם אבן עד שאבד את הכרתו הטיעון "הוא התחיל" יכול להגן עליך מוסרית. אבל אם הוא קינטר אותך ואתה חבטת בו עם אבן עד שאבד את הכרתו הטיעון "הוא התחיל" לא עובד טוב.

מלחמת ששת הימים היתה נחוצה לנו, אבל לא נכפתה עלינו כמו ב 48'. על כן אותן עוולות נתפסות מוסרית כחמורות יותר ומוצדקות פחות.

2. לא. שאלתי קודם ולא ענית, אז ניחשתי. מדובר בחיילים קרביים שמביעים ספק מוסרי על התנהגותם במלחמה, ימים ספורים אחרי שהסתיימה. הם חושבים שהם וסביבתם התנהגו באופן לא מוסרי, ושזה לא היה מוצדק. אז נכון, הם קיבוצניקים שמאלנים מניאקים, אבל אותם קיבוצניקים שמאלנים ב 48' התנהגו אותו דבר ולא הרגישו נקיפות מצפון. מה ההבדל? ההבדל הוא שהיתה ברירה להתנהג באופן מוסרי יותר. ברירה שלא היתה קיימת ב 48'.

3. על המטרה אנחנו לא מתווכחים. רק על אופן המימוש שלה.

4. אפשר להתייחס אל העקרון המוסרי של "הקם להורגך- השכם להרגו" בצורה מצומצמת (רק אם אתה רואה אותו רץ לעברך עם הסכין) בצורה מורחבת יותר (גרסת אלאור אזריה) או בגרסת לוינגר-כהנא (מגיע לערבים למות כי הם ערבים). ככל שאתה מרחיב יותר, עמדתך המוסרית נחלשת, וההצדקה המוסרית של העוולות, אפילו קטנות יותר, הולכת ומתפוגגת. על כן אני מרגיש נוח מבחינה מוסרית עם העוולות שביצענו ב 48' למרות שבחלקן היו חמורות יותר מאשר עוולות 67'.

5. במה אני טועה? עובדות בבקשה. השולחים היו בירדן ואחר כך בלבנון ובתוניס. האינטרס שלהם היה הפוך מזה של תושבי יו"ש."ערפאת הביע התנגדות חריפה להסכמי קמפ דייוויד וראה את התנהגותו של אנואר סאדאת כבגידה, אף שהאחרון ביצר לראשונה את מעמד הפלסטינים בשטחים והבטיח להם אוטונומיה. כשנרצח סאדאת, סימן ערפאת באצבעותיו בשמחה את ה"וי" המפורסם שלו."‏1

6. לא, הם לא.

7. אתה לא מסכים שמדינת ישראל עם 40% ערבים, עם זכויות או בלי זכויות, היא קץ הציונות?

8. עובדות. נסענו לג'נין ולשכם לטיפולי שיניים ופחחות בזול. אני זוכר כילד נסיעה משפחתית לים המלח דרך כביש 60. היה שקט בשטחים. שלא כמנהגך אתה מדבר תעמולה.

ואחרי כל אלה כלל לא התייחסת להבדל הגדול השני שטענתי- ההבדל במעשים שלנו אחרי המלחמה. ב 49' לא נתנו לערבים זכות בחירה כי הם "התנהגו יפה" וב 68' לא מנענו מהם כי "לא התנהגו יפה". זו היתה החלטה שרירותית בשני המקרים- דמוקרטית, מוסרית ואמיצה ב 49', ואילו ב 68' זו היתה חוסר החלטה הססנית ולא מוסרית.
אלו היו שתי החלטות שלא נבעו מהמציאות אלא יצרו מציאות. הראשונה יצרה עם הזמן מציאות של מדינה דמוקרטית, מוסרית ואמיצה, והשניה יצרה עם הזמן מציאות של מדינה לא דמוקרטית, לא מוסרית וחששנית.
לא שאני טוען שהיינו צריכים לספח ולתת להם אזרחות ב 67'. יש מספיק פתרונות שיכולנו לבצע. מתכנית אלון ועד האוטונומיה של בגין וסאדאת.

‏1 יאסר ערפאת [ויקיפדיה]
אודיסאוס והסירנות 680383
נמר מכייל מצפונים • בתשובה לאריק שבת, 30/7/2016, 13:08
שבת שלום.
1. הבדל מוסרי מי התחיל.
בוודאי שיש הבדל. לצערי הערבים התחילו ולא הפסיקו.
מבחינה מוסרית מי ירה את הכדור הראשון הוא לא הפרמטר לשאלה כשמדובר במלחמה.

2. ברור לי שבמלחמה יהיו מעשים שאינם מוסריים, גם מהצד שלנו. המעשים החריגים הם לא נושא הדיון אלא ההבדל במוסריות שבין המלחמות. אפשר לדון על נורמות מוסריות שמנחילים בצבא וזה דיון נפרד. בקטנה: מבחינתי מצביא שמעדיף מות חייליו על פני האוייב וכזה שנמנע ממכה מקדימה בגלל הדוד המניאק והעשיר אינו מוסרי וצריך לעמוד לדין (ציבורי או משפטי זה לא משנה) כדי לשקף מוסר וצדק.

3. המימוש מוסרי. עוד בשלב תכנון חזון היתה התייחסות הומאנית לאוכלוסיה הערבית וכיום השופטים החיילים הרופאים והשוטרים הערביים מוכיחים שהכוונה והמימוש תואמים. אני לא מקבל את הקו שנמתח בין 48 ל 67 כי מדובר באותה ציונות צחורה כלבנה. מדוע צחורה? כי במהותה הציונות נועדה לקיים.
אני בספק אם בלעדי הציונות יהיו יהודים בעולם. חבל, יהודים מצחיקים לאללה.

4. הנימוק הקם להורגך רלוונטי מאוד ל- 67 כי נאומי המנהיגים הערביים שלא כללו מתן סעד לאוכולוסיה היהודית, פערי הכוח הצבאי ועמדת הכיתור היוו איום ממשי וברור.
לגבי אזכור לוינגר וכהנא (זהירות, אתה מפתח מסורת) אני לא מכיר אמירות שלהם שקוראות להרג ערבים בגלל שהם ערבים אבל אני מכיר אמירות של מנהיגים פופולאריים ובעלי תפקידים ערבים שקוראים להרוג יהודים כי הם יהודים. הרטוריקה הפלסטינית הלכה והקצינה עם השנים וכיום משאירה לגבלס עשן -על כל המשתמע. נוח לך מוסרית עם גירוש האוכלוסיה הערבית ב- 48 בגלל שהקיום היהודי ומדינת היהודים מוסריים וטוב שכך. כיצד היה מגיב המוסר שלך אם הערבים היו מביסים את הציונים, כפי שהבטיחו מנהיגיהם ב- 67?

5. הגזענות הערבית הפלסטינית, הטרור והאלימות לא הפסיקו כשאל-חוסייני ברח מכאן ואחר כך חבר כדי לעזור לידידו המשופם. כשהפת"ח ישב בלבנון ובטוניס הוא לא עסק בהפצת אוריגמי אלא גרם למשלוחי פרחים. יותר מכך, אין תנועת שלום פלסטינית שאפשר לפקפק דרך קיומה והנרחב והמושרש ברצון הערבי הפלסטיני להרוס ולהרוג. לכן, המיקום של ההנהגה פחות רלוונטי לשאלה המוסרית לעומת מעשיה.
ידיה של ההנהגה האנטישמית הערבית מגואלות בדם חפים מפשע. זה כולל את ברגותי ששוחרות השלום וכהני המחנה מנסים במשך שנים להכתירו כיורש ראוי. ברמה המוסרית ברגותי הוא טרוריסט שראוי לכדור בראש למרות שלא הוכח בפיגועים בעצמו או לחץ על ההדק. אנשי הרוח הפכו רוצח מתועב כראוי לשמש כשותף לדרך.

השותפות היחידה האפשרית עם גזען ערבי שכזה היא אנטישמיות וזאת שאלת המיקום בעיני. היכן באמת ממוקמים מנהיגי המחנה המוסרי?

6. תודה.

7. דנו בזה מספר פעמים וזה לא קשור להבדל המוסרי בין 48 ל -67 אבל בהחלט שווה הסבר נוסף.
לתפיסתי גזע האדם אינו פרמטר לאיום או ביטחון. יש ערבים ציונים ויש יהודים אנטישמים. הסביבה התרבותית והחינוך הם שמשפיעים והופכים את נצר הבריאה לאנטישמי.
את האנטישמים, מהטרוריסטים ועד כאלה שכותבים בעיתונים לאנשים חושבים או "יוצרים" סרטים שנועדו להדגיש אשמה יהודית אני לא רוצה במדינתי.
לא רק בכלל הסכנה אלא גם כי מדובר באנשים חסרי מוסר.

8. עובדות בדליי דם. קרא את הקישור שהבאת ונסה להצביע על התקופה שבא אפשר למצוא (ולהסכים) על קיומה המובהק של התנהגות הטובה.

9. התייחסתי (2.א) תגובה 680303 אך לא קמצן ישראל.
אני לא רואה באי אזרוח של מאות אלפי אזרחי גזענים שמונהגים ע"י אנטישמים ולא בהתמהמהות לצרפם לביחדנס הישראלי ביטוי לחוסר מוסר אלא להססנות מדינית. הססנות שנובעת ברובה מתפיסה גלותית רווית חששות. בגלל העדר נחישות וביטוי נחרץ וברור של רצון לחיות ומוסר תקין התוצאה מתבטאת בלחצים חיצוניים. בנוסף גם לך ברור שהיקף אקיבוש הפתיע את הציונים. משם צמצמת את הטיעון לשנים של "התנהגות טובה".

ההחלטה לאפשר לערבים מוסלמים לנהל את השליטה את הר הבית לאחר מאות שנים שבהם הדירו את היהודים ממקומות קדושים תחת שליטתם היא ביטוי להלך הרוח הגלותי והמנותק. בגלל שהציבור הרחב וההנהגה מושפעים מ"אנשי רוח" נישאים ו"מסוייגים" מבחינה מוסרית נמנענו ממכה מקדימה ביום כיפור ובכלל הפסקנו לנצח:
"אולמרט", מזכיר לברן, "הצהיר אז עד כמה 'אנו עייפים כבר מלהילחם, עייפים מלנצח ועייפים מלהביס את אויבינו'. אולמרט גם התוודה באותם ימים בפני ידידו דניאל אברמס, מול חומות העיר העתיקה של ירושלים, כי לא היה מוכן להקריב את חיי ילדיו למענן".

המשמעות של ההססנות וההסתייגות עולה בחיי יהודים. עמדתו של אולמרט היא דוגמא להשפעת הכהנים והגישה הרווחת במחנה שתמציתה שלילה.
- מה אני לא מוכן לעשות (כי ירושלים לא והתנ"ך לא וארץ ישראל לא ועם ישראל לא) אבל כיבוש אדמות שייח מוניס, כפר בלתי עויין שתושביו לא רצחו אף יהודי (בניגוד ליפו) מוצדק כי ב- 48 לא היתה לנו ברירה. אחד משיאי האבסורד שבטיעון הוא העובדה שדווקא על האדמות כאלה (עין הוד, יפו, צפון תל אביב ועוד) מתגוררים "אנשי הרוח" שקוראים לכיבוש 67 בלתי מוסרי.

הגיע הזמן לבחון מחדש את הנראטיב שהתפשט והשתרש.
אודיסאוס והסירנות 680386
נמר מכייל מצפונים • בתשובה לנמר מכייל מצפונים שבת, 30/7/2016, 16:28
1. ליתר דיוק, ישראל ניסתה למנוע את המלחמה בכל דרך אפשרית. פרופ אייל סיזר, מומלץ
אודיסאוס והסירנות 680387
אריק • בתשובה לנמר מכייל מצפונים שבת, 30/7/2016, 16:30
1. הטענה הזו משחקת לטובת הטיעון שלי- ב 49' שרטטנו את הקו הירוק ונתנו אזרחות לכל מי שבפנים למרות שהם התחילו. לעומת זאת ב 68' לא שרטטנו כלום ולא נתנו כלום כשהשאלה מי התחיל יותר פתוחה. תחשוב מה היה קורה אילו היינו נוהגים עם ערביי ישראל ב 49' כפי שנהגנו עם ערביי השטחים 68'. גם הם היו "משגשגים".

2. אכן דיון נפרד. לענייננו השאלה היא רק כמה החיילים שלנו מרגישים צודקים. תזכר ב 1982.

3. אנחנו מסכימים שהמימוש ב 49' היה נכון. השאלה אם המימוש ב 68' היה נכון. תעלה טיעון למה להחזיק את האוכלוסיה המקומית בלימבו 49 שנה זה הדבר הציוני לעשות.

4. כמו שאמרתי- יש גרסאות מצומצמות ומרחיבות ל"הקם להרגך". ללא ספק 67' היתה גרסה הרבה יותר מורחבת מ 48'. יש לי את הציטוט של לוינגר מתגובה 655128

>> אם הערבים היו מביסים את הציונים, כפי שהבטיחו מנהיגיהם ב- 67?

זה דיון אחר. הם לא, ואנחנו דנים בתוצאות של אותה מלחמה כפי שהיו בפועל.

5. המיקום של ההנהגה פחות רלוונטי לשאלה המוסרית לעומת מעשיה.

להיפך. בשטחים היה שקט. הטיעון שלך לא נכון, כי עובדתית ב 49' התנהגנו אחרת, ולא היה שקט יותר ב 49' מאשר ב 68'. חאג' אמין אל חוסייני היה נשיא ממשלת כל פלסטין [ויקיפדיה] ב 49' והפלא ופלא, מרגע שערבי ישראל קיבלו אזרחות וזכות בחירה לכנסת ההשפעה שלו עליהם הפכה לאפסית. מנגד- ההשפעה של ערפאת והפת"ח על תושבי יו"ש, שהיתה אפסית ב 1968, הלכה וגדלה לאורך השנים, עד שהמלכנו אותו עליהם ב 1994.

8. כמו שאמרתי- ביו"ש היה שקט 19 שנה. ערפאת הסתנן ליו"ש אחרי המלחמה וניסה ליצור שם בסיס לפעילותו - לגייס מחבלים, כספים, להקים מחנה אימונים ולארגן התנגדות, אולם נכשל בכך. הוא חזר לירדן וקבע את מפקדתו בכראמה. קרא על הרקע והתוצאות של פעולת כראמה [ויקיפדיה] בהקשר הדיון שלנו.

9. בעניין ההססנות אנחנו מסכימים. תפסיק לגרור לדיון את השדים מעברך, כי אני לא מדבר בשמם והם לא בשמי.
אודיסאוס והסירנות 680388
נמר תיאטרלי • בתשובה לאריק שבת, 30/7/2016, 19:29
1. אם ערביי יהודה ושומרון ומדינת ישראל היו עוברים לירדן היה לנו יותר טוב ולהם יותר רע. שרטוט הגבול מבחינת משמעותו להתנהלות והשפעה על האוכלוסיה פחות דרמטי משנהוג לחשוב. פלסטינים יוצאים מדי יום לירדן ללא שום בעיה.

2. צודקים רוב הזמן, מספיק טוב.

3. הסברתי מספר פעמים, התרבות האנטישמית והעוינות מונעים מאיתנו לאמץ את הילידים אל חיקנו החמים.

4. העליתי קישור שכנראה אבד ובו סקירה נרחבת על האיום ב-‏67 ונסיונות הציוניים למנוע את המלחמה. PDF, מומלץ.

5. מנהיג אל קעידה שהה באפגניסטן. האם אחריותו לפיגוע התאומים פחותה מבחינה מוסרית? חלק מהנהגת החמאס נמצאת בחו"ל קורלציה. פת"ח ישב בירדן לבנון ותוניס. הטיעון שמרחק מהנהגת הטרור מביא לשקט לא מחזיק מים. האם אי פעם האוכלוסיה התנערה מערפאת ומעשיו? בנוסף ההבדל בעמדות שמבחינתי הסכסוך הוא ערבי יהודי וערביי יהודה ושומרון הם חלק מהסכסוך.

6. שוב, נקוב בשנים והסבר לאיזה שטחים אתה מדבר. אני מתקשה להבין לקבל הטענה שהערבים התנהגו יפה בשלב כלשהו. מבחינתי גם ארגוני טרור "חיצוניים" (מצרים וסוריה) שהוקמו כדי לפתור את "הבעיה הפלסטינית" (השמדת המדינה והרג יהודים) הם חלק מהמאבק הפלסטיני ואי אפשר לנתק את הזיקה בין המאבק לבין העם והשטח שבו הוא מרוכז.

10. בהמשך לטענת ההבדל המוסרי בין 67 ל- 48 מרחפת שאלה נוספת שמערערת את הסברה שהמוסר הוא שעומד בעיני המחנה.
מדוע המחנה מתמקד במסירת יהודה ושומרון ולא מכליל בתיקון העוול נסיגה מרמת הגולן?
הוכחנו שאפשר לסגת ללא הסדר והדרוזים ברמת הגולן לא היו מתנגדים. זה הרבה יותר פשוט לוגיסטית.
אודיסאוס והסירנות 682159
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר תיאטרלי יום ב', 1/8/2016, 18:57
נראה לי שהתחלנו בדו שיח של כבדי שמיעה. אנחנו מנהלים פינג פונג על הרבה סעיפים ולא ברור לי היכן הסכמת אתי והיכן לא.

שאלת על הבדל מוסרי בין 48' ל 67', אני עניתי, ונראה לי שברוב הסעיפים לא קיבלת את עמדתי, אבל לא שמעתי שאמרת בבירור מה קיבלת ומה לא קיבלת. אז בוא נעבור ונראה איפה אנחנו מסכימים ואיפה לא:

1. מי התחיל.
ישנו הפשט - ב 48' הם התחילו וב 67' אנחנו. על זה לא ענית. אמרת שב 67' שלא היתה לנו ברירה אבל על כך עניתי שיש "הקם להרגך השכם להרגו" מצומצם- כמו ב 48' ומורחב- כמו ב 67', ואין להם אותה זכות עמידה מוסרית.
ענית גם שהם התחילו הרבה לפני 48' ולא הפסיקו מאז. זה עדיין תחת "הקם להרגך השכם להרגו" מורחב ולא מצומצם כמו 48'. האם אתה מסכים שיש הבדל כפי שאני מתאר אותו?

2. מלחמה קיומית או לא
כיוון שב 48' נלחמנו על עצם קיומנו, אני טוען שאפילו אם העוולות היו גדולות יותר היה להן צידוק מוסרי גדול יותר. מסכים? ב 67' הכיבושים היו בחלקם הקטן כורח בטחוני, ובחלקם הגדול יותר הפתעה נעימה. מסכים? לפיכך אפילו אם הפתיחה במלחמת ששת הימים היתה צורך קיומי הרי ההחלטה על חלק מהכיבושים, בלי להתווכח כרגע איזה חלק, לא היתה כזו. לפיכך, כל עוולה שביצענו ב 67' במסגרת אותם "כיבושי רשות" יש לה פחות צידוק מאשר ב 48', שם כל הכיבושים היו כיבושי חובה.

3. ההתנהגות אל התושבים הכבושים.
ב 49' נתנו להם אזרחות וזכויות הצבעה. ב 68' לא נתנו להם זכויות פוליטיות. מסכים שיש כאן הבדל או לא? (לפני שנתחיל עם הסיבות למה).
אם אתה מסביר את ההבדל בהתנהגות שלנו שב 68' הם לא התנהגו יפה, אני אומר שגם ב 48' הם לא התנהגו יפה. הרי הטיעון שלך אומר שהקיום הנרחב והמושרש ברצון הערבי הפלסטיני להרוס ולהרוג. שהגזענות הערבית הפלסטינית, הטרור והאלימות לא הפסיקו כשאל-חוסייני ברח מכאן. אם כך מה עומד ביסוד ההבדל בהתנהגות שלנו?
אני טוען שתושבי הגדה כן התנהגו יפה הרבה שנים אחרי 67', ויוכיח כשלונו של ערפאת לגייס תומכים, כספים ומתנדבים. זה שההנהגה בירדן, בלבנון או בתוניס הוציאה פיגועים זו לא אשמתם של תושבי הגדה. באותה מידה יכולת להאשים אותם בחטיפת מטוס איר פראנס לאוגנדה.
אני טוען שאילו היינו מתנהגים אליהם בהגינות כפי שהתנהגנו אל הערבים תושבי ישראל ב 49' גם הם היו מתנהגים כפי שהתנהגו ערביי ישראל.
אודיסאוס והסירנות 682169
נמר בכובע חנווני • בתשובה לאריק יום ד', 3/8/2016, 1:21
טוב, נעשה סדר.

1. מי התחיל?
הם התחילו, גם בפשט.
לא סופר מי ירה ראשון ולא מכיר מומחה הדיוט או ציבור שחושב שזו הדרך המוסרית לקבוע מי התחיל במלחמה.
היום קל להתווכח אבל מנהיגי הציונים והציבור הציוני שחי בתקופה ידע שהקם להרגך אסף צבא גדול והבטיח בצורה מפורשת תוצאות מרות במיוחד לאותו ציבור. הבאתי קישור שמתאר עד כמה ניסו הציונים למנוע את המלחמה. יותר מכך, הערבים ידעו על הניסיונות למנוע את המלחמה. לכן הנקודה מבחינתי ברורה וחד משמעית. במאזן המוסרי מי שניסה למנוע אלימות בצורה כנה וממושכת נקי מרבב. מי שאיים בהשמדה והעמיד את המתגונן במצב בלתי אפשרי עד שגרם לו לפצוח במלחמה אחראי מבחינה מוסרית לתוצאת המלחמה.

2. מלחמה קיומית.
אידיאולוגיית ההתנגדות לקיום היהודי בלב המרחב הערבי לא ויתרה על הרצון, האלימות ולא על המטרה הסופית.
כשמתחילים למדוד עוולות דרך המקאוומה הערבית סיבותיה ופועלה המדמם עולה שמלחמת השחרור היתה בלתי נמנעת בדיוק כמו 67 ו-‏73 ומלחמות לבנון ועזה.
אם נבדוק את המלחמה שהתקבעה בעיני הציבור כמיותרת ביותר יתברר שצה"ל כבש את דרום לבנון בגלל האיום.
ניתן בקלות לחשוב שמלחמות לבנון 1+2 לא היו מלחמות קיומית כי בסה"כ הגבנו לטרור והפגזות- וממתי טרור וקצת קטיושות הם איום קיומי על מדינה חזקה?
וזאת הפואנטה של המקוואמה.
לבדוק כמה אפשר להרוג ולהזיק ומתי, ולנסות עוד משם וקצת מכאן, שוב ושוב.

הדבר דומה להתקלות בעדת כלבי פרא בעת טיול רגלי. תחילה רק יבחנו אותך בנסיונות תעוזה. נביחות וריצה קלה לכיוון.
נביחות לא הורגות אבל אם לא תגיב בתקיפות לנביחות ימשיכו להתקרב אליך ואם לא תגיב אז סביר שיתקפו אותך. בהתחלה הכלב הטיפש שמחפש להוכיח לשאר ואחר כך כולם.
עשרות כלבים גדולים בעלי יצר תחרות ותעוזה מסוכנים (יותר מנמר בודד ומשועמם) והם בהחלט איום קיומי לטייל הרגלי והרכוב.

המלחמות המבצעים והכיבושים מסתכמים בשורה התחתונה במלחמה קיומית בת מאה שמטרתה הגנה על הציוניים. גם כשהאחרים רק נבחו.
בעיני הדיון סביב בחירת המלחמה הקיומית יותר לא תעזור להבין את ההבדל המוסרי כי האחריות לכאב הערבי טמונה בכוונותיהם ומעשיהם.
מבחינה הומאנית נשארו עם העלבון, כאב ההתפכחות, הגירוש, הבריחה העקירה והבושה.
הציבור הערבי סבל בקץ מלחמת השחרור בסקאלה אחרת לעומת תוצאות 67.
השאלה אם מדובר במלחמה קיומית לא ממעיטה מהכאב הערבי.

מבחינה מוסרית הכאבנו הרבה יותר ב-‏48 (אבל בכל המלחמות אנחנו צודקים) ולכן המחנה ההומאני היה צריך ליילל על רחובות וחיפה לפחות כמו על רמאללה וקלקיליה.

3. התושבים הערבים.
ב 68' לא נתנו להם זכויות פוליטיות. מסכים שיש כאן הבדל או לא?
-יש הבדל. לא סותר את הטענה שלי ואולי אף מחזק אותה.
שוב, המפתח להבנת מעשי הציונים הוא איום קיומי או קיום איומי.
הערבים שנכבשו ב-‏48 סופחו לשלטון יהודי וקיבלו זכויות מלאות כי העריכו שלא יהוו איום.
לא במספרים, בטח שלא ברצון ולא ביכולות. בהתחלה הקפידו וכעבור שנים שחררו את האוכלוסיה הערבית לדרכה.
הערבים של 67 היוו איום. הם עדיין מהווים איום.
אם הערבים יפסיקו לשטוף לילדיהם את המוח בשהידיזם וגזענות גם הם לא יהוו איום.

על מה אנחנו כנראה מסכימים?
על כך שההנהגה החיצונית ‏1 חרצה את גורלם של ערביי 67 וערביי ארץ ישראל בכלל.
אני מסכים שיש בטענה מידה של אמת מוסרית רלוונטית, למרות שאתה מייפה את המצב.
התשובה לשאלה המוסרית: אני משער שגם המספרים הכריעו מעבר לשיקולים אחרים כמו התקווה שהחזרת שטחים יביא שלום, הגלותיות שמעולם לא הרפתה ואולי גם קלות דעת.

_____________

1. שווה לבדוק עד כמה הלאומיות הפלסטינית נולדה ותלויה עד היום בכוחות חיצוניים.
אל-חוסייני שרצח מאות מנהיגים שהתנגדו לדרכו פעל חלק נכבד מהזמן מבחוץ והוכשר לתפקידו הציבורי ע"י הבריטים.
הנהגת מדינות ערב ב-‏48 היא שקראה לערביי א"י לעזוב.
סיבת המלחמה ב-‏67 היתה שחרור אדמות פלסטין.
ערפאת שהתקיים ממימון חיצוני ובכלל, כל תנועות הטרור שהפכו בפועל לסממן הלאומיות הפלסטינית נולדו ופעלו בהשפעה ומימון חיצוני (כיום איראן, מדינות המפרץ אירופה וארה"ב פעם מצרים עירק וסוריה).
גם כיום אני חושב שהסיכוי של הזהות הפלסטינית לשרוד ללא מימון והשפעה חיצונית משול לסיכוייו של דג להתקיים מחוץ לאקווריום.
אודיסאוס והסירנות 680339
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 29/7/2016, 11:57
הטיעון שלך בנקודה מס' 1 היה "הם התחילו" ב-‏48, אבל ב-‏67 "אנחנו התחלנו".
הנמר ענה לך לנקודה זו - הם התחילו גם ב-‏67.
אודיסאוס והסירנות 680341
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/7/2016, 13:10
אפשר גם לומר שהם התחילו בתרפ"ט ומאז לא הפסיקו, אבל זו לא היתה השאלה. הנמר שאל על הבדלים בין 67' ל 48', ויש הבדלים.

את אחד ההבדלים אפשר לפשט לטיעון מי התחיל. אם מפשטים, אז פשוט- מי התחיל במלחמה. ואז ב 48' הם התחילו וב 67' אנחנו התחלנו. כמו בגן- מי הרים יד ראשון. לא "הוא קרא לי חמור" "הוא ישב לי על הכסא". פשוט.

אם רוצים להסתכל בצורה מורכבת יותר אז ההבדל בין 48 לבין 67 היה עבור מה נלחמנו. ב 48' נלחמנו על הקיום שלנו ממש‏1, וב 67' לא נלחמנו על הקיום. יותר "הראינו להם".
לחלק קטן מכיבושי ששת הימים היה צידוק בטחוני. כל השאר היו רחוקים מלהיות חובה בטחונית, ולא מעט מהם הפכו די מהר לעול בטחוני‏2.
אבל ההבדל הגדול עוד יותר לדעתי אינו מה עשינו במלחמה, אלא מה עשינו בעקבות המלחמה. ההבדל הגדול הוא לא בין 48 ל 67' אלא בין 49' ל 68':
- ב 49' קבענו את הקו הירוק: מה שבפנים בפנים ומה שבחוץ בחוץ. ב 68' לא קבענו כלום. רק בשנת 1980 נזכרנו לחוקק את חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל [ויקיפדיה] ובשנת 1981 את חוק רמת הגולן [ויקיפדיה]
- ב 49' נתנו לערביי ישראל זכויות הצבעה. ב 68' לא נתנו לערביי השטחים כלום.
_________
‏1 תל אביב במלחמת העצמאות [ויקיפדיה]
‏1 לא רק ערי הגדה והרצועה. גם קו בר-לב [ויקיפדיה] היה עול בטחוני.
אודיסאוס והסירנות 682189
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 6/8/2016, 22:43
ברשותך, אתמקד בשאלת "מי התחיל" ו"עבור מה נלחמנו".
נאצר הבטיח להשמיד את ישראל. ההנהגה תכננה בתי קברות המוניים ובשקט אפילו לחשו על חורבן הבית השלישי.
לא נלחמנו על הקיום שלנו ממש?
אודיסאוס והסירנות 682257
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/8/2016, 8:52
לשאלה מי התחיל אני חושב שהפשט ברור. לא רק שהתחלנו, אלא גם עתותינו היו בידינו לקבוע את התאריך הנוח לנו ביותר. אמנם תקופת ההמתנה עם גיוס מילואים מלא היתה קשה למשק, והאווירה בעקבות ההכרזות של מנהיגי ערב היתה קשה, אבל זה לא משנה את העובדה שאנחנו פתחנו באופן יזום במלחמה.
נאצר תכנן לפתוח במתקפה על ישראל ב 27 למאי אך פעילות דיפלומטית ישראלית הביאה ללחץ מצד ברית המועצות שגרם לנאצר לבטל את התקיפה.
החלטת הממשלה על יציאה למלחמה הגיעה לאחר לחץ מתמשך של הדרג הצבאי על הדרג המדיני. עזר ויצמן ראש אג"מ ויצחק רבין הרמטכ"ל דחפו כל תקופת ההמתנה לכוון מלחמה יזומה, אבל הממשלה לא מיהרה להשתכנע. מינויו של הרמטכ"ל לשעבר משה דיין בלחץ ציבורי לשר הבטחון ב 1 ביוני הכריע בעצם את הכף.
יוצא שאף אחד לא הכריח אותנו. אלו לא היו זמנים קלים אבל מי שפתח במלחמה הוא אנחנו.

אקדיש תשובה נפרדת לשאלה האם נלחמנו על קיומנו.
אודיסאוס והסירנות 682265
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 9/8/2016, 22:27
אז הם הכריזו מלחמה, אבל אנחנו התחלנו בגלל שלא חיכינו עד מילוי הקברים?
אודיסאוס והסירנות 682279
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/8/2016, 8:10
גם זו צורה לנסח את זה. צורה שגויה לחלוטין (כי הם לא הכריזו מלחמה אלא עשו פעולות מתגרות) אבל אני לא יכול לבחור את הניסוחים שלך.
אודיסאוס והסירנות 682285
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/8/2016, 11:13
סגירת מיצרי טיראן היא אקט של הכרזת מלחמה, לא התגרות ולא נעליים.
מכאן:
"מצרים סגרה את מיצרי טיראן ב-‏22 במאי, בפני כל האניות הישראליות וכל האוניות שהיו בדרך לאילת. הסגר זה חסם את מסלול ההספקה היחיד של ישראל מאסיה ומנע את ייבוא השמן מאיראן, שהייתה הספק הראשי של ישראל. פעולתה זו הפרה את האמנה על מים טריטוריאליים ואזורים גובלים, שנתקבלה בועידת האו"ם בנושא חוק הים ב-‏27 באפריל 1958. הנשיא ג’ונסון הודה לאחר המלחמה (ב 19- ביוני 1967) והסביר: "אם פעולה טיפשית אחת הייתה אחראית לפרוץ המאורעות יותר מאחרות, היה זה פרסום ההחלטה השרירותית והמסוכנת על סגירת מיצרי טיראן. חובה לשמור על זכות המעבר הימי התמים לכל האומות."
לא רק שהקהילה הבינלאומית ראתה בסגירת המיצרים באמצעות כח צבאי כפעולה מלחמתית, נאצר עצמו הודה: "ידענו כי סגירת מצרי עקבה פירושם מלחמת עם ישראל... המטרה תהיה החרבתה של ישראל". גם המפקד המצרי של שארם-א-שייח אישר כי "סגירת המצרים היתה הכרזת מלחמה"."

בתפיסה שלי, הטענה שאנחנו התחלנו במלחמת ששת הימים שקולה לטענה שכשמישהו מזמין אותך לדו-קרב בצהרי היום ואתה שולף ראשון והורג אותו, אתה זה שהתחלת. ואם כך, היכולת היחידה שלך לא "להתחיל" בדו קרב זה לחכות שיירו בך ושאולי תמות לפני שתהיה לך איזה זכות מוסרית או לגיטימית לירות בחזרה. אני לא קונה את זה.
אודיסאוס והסירנות 682289
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 10/8/2016, 12:01
אני לא קונה את האנלוגיה הזו.
כיוון שאנחנו בחרנו את המקום והשעה, ואף הטעינו את האויב באופן מתוכנן לגבי שניהם, אנלוגיה טובה יותר לטעמי היא שהבריון השכונתי מאיים שירצח אותך ואתה מקדים תרופה למכה ויורה לו כדור בגב מהמארב.
אפשר לראות בזה הגנה עצמית, אבל כמו שאמרתי במעלה הפתיל יש דרגות שונות ל"קם להרגך", וב 67' כיוון שאנחנו בחרנו את המקום והשעה זה לא היה כמו ב 48'.
אודיסאוס והסירנות 682292
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/8/2016, 13:55
אני מסכים שזה לא "בדיוק" כמו ב-‏48, אבל מעשים שהם הכרזת מלחמה בפועל נעשו והאיום היה חד וברור.
בנוסף, בחזית הירדנית לא תקפנו כלל עד שהירדנים ירו את היריות הראשונות. ומאחר שזה יותר רלבנטי לשאלת ה"כיבוש", אז יש לך עוד חיזוק לזה שסיבות ה"כיבוש", הן של 67 והן של 48, הן שירו עלינו קודם.
אודיסאוס והסירנות 682296
יוסי • בתשובה לאריק יום ד', 10/8/2016, 18:45
אני רק שאלה בנוגע לאנלוגית הבריון המאיים -
האם המצרים רק "איימו" שיסגרו את מצרי טיראן, או סגרו אותם בפועל?

___

וגם "יורה לו כדור בגב מהמארב"(??!!) אני מניח שהיית מעדיף שחיל הפרשים הישראלי במדים כחולים וזהובים יסתער על מצרים עם חרבות בליווי חצוצרות לאחר התרעה גנטלמנית של שבוע, אבל אז לא היית כאן היום כדי ליצר אנלוגיות מוזרות שכאלה.
אודיסאוס והסירנות 682300
נמר עם קטר ירבץ • בתשובה ליוסי יום ד', 10/8/2016, 19:52
כן, גם בעיני האנלוגיה חרגה מההומור השכיח באייל.
פעם בתרבות הישראלית הואשמו הערבים בבוגדנות ע''י חשש תמידי מ''דקירה בגב'' ועכשיו משהתהפכו היוצרות והפכנו לבוגדנים חסרי מוסר שיורים ביריב מופתע בגב לא נותר לנו אלא להתרפק על נאומי נאצר ולייחל לימים טובים יותר כשהיה פה חול ומילה היתה מילה ונטפי דם זהרו על השבריות לאור המדורה.
אודיסאוס והסירנות 682305
אריק • בתשובה ליוסי יום ד', 10/8/2016, 21:50
האנלוגיה שלי לא מושלמת, אבל אני חושב שהיא מתאימה יותר מזו של הפונז לשאלת מי התחיל. אתה מוזמן להעלות אנלוגיה משלך שתצליח להעביר יותר ניואנסים.

_____________

השאלה איננה מה אני מעדיף. השאלה היתה לגבי הבדלים בין 48' ל 67'. מדובר על הבדלים מוסריים שמצדיקים את העוול שעשינו ב 48' יותר מאשר את זה שעשינו ב 67'. למרות שהעוול שגרמנו ב 48' היה גדול יותר.
אני מנסה כבר הרבה הודעות להראות הבדל שנראה לי ברור מאוד - ב 48' המלחמה נכפתה עלינו ממש, וזו היתה מלחמת קיום. ב 67' לא ממש. זה לא שאני לא שמח שניצחנו. השאלה היא רק עד כמה עמדתנו המוסרית חזקה בעניין העוולות שגרמנו.

נאמר זאת כך- כשאני בא לפליט שגורש מכפרו או שמשפחתו נרצחה ב 48' אני אומר : "למה אתה מצפה? אתם התחלתם, רציתם להשמיד אותנו והפסדתם".
אני לא יכול לומר את אותו משפט למי שפגעתי בו ב 67' באותה רמה של בטחון עצמי. וגרוע מכך, קשה לי יותר להצדיק את הפגיעה המתמשכת מ 68' עד 87'.
אודיסאוס והסירנות 682323
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 11/8/2016, 15:58
ההטעיה היא אחד התרגילים העתיקים ביותר בטקטיקה צבאית.
משעה שמדינת ישראל נדרשה להגן על עצמה בכוח צבאי מפני התוקפנות הצבאית של מצרים וסוריה שהתחמשו בכבדות והצביאו המוני חיילים לקראת המלחמה הזו והכינו אותם למערכה, אני לא מבין למה ציפית שילד טוב ירושלים יבוא בדיוק בזמן על מנת לשחק את התפקיד שהם קבעו לו במערכה הזו. רמז... מדובר שם על הרבה דם והרבה ים. אולי שניהם יחד... איך שלא תקרא את זה.
אודיסאוס והסירנות 682322
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 11/8/2016, 15:54
כל ההכרזות של נאצר על מה שהוא הולך לעשות לישראל וליהודים, היו סתם דיבורים בעלמא. הלא כן?
בעיקר כשבמקביל התבצעו התחמשות ותמרונים בקנה מידה מפחיד.
אודיסאוס והסירנות 682337
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/8/2016, 22:53
אתה מכריז הכרזות שנשארות תלויות באוויר. בבקשה תשלים אותן על ידי שתסביר איך הן סותרות את מה שאמרתי. ודוק- לא איך הן סותרות דברים שלא אמרתי, אלא רק איך הן סותרות בדיוק את מה שכן אמרתי.
אודיסאוס והסירנות 682357
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 12/8/2016, 14:00
מה שאתה אומר זה שאנחנו התחלנו בפועל, ואפילו הגדלנו לעשות והטעינו את האויב. אין כמו הטעיה של האויב על מנת להוכיח שאנחנו התחלנו.

אני שב ומזכיר לך כי האויב ערך את כל ההכנות למלחמה. במילים הם הכריזו על המלחמה הקרבה ועל כוונותיהם, ובמעשים בפועל של התחמשות כבדה, תמרוני צבא ופעולות מצור.
הם הכריזו מלחמה. הם פתחו בה. אם הם לא היו מסדרים את הכלים, לא היינו ממהרים לתת להם מט סנדלרים.
אודיסאוס והסירנות 682366
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/8/2016, 17:37
>> האויב ערך את כל ההכנות למלחמה.

מסכים

>> במילים הם הכריזו על המלחמה הקרבה ועל כוונותיהם, ובמעשים בפועל של התחמשות כבדה, תמרוני צבא ופעולות מצור.

נכון

>> הם הכריזו מלחמה. הם פתחו בה.

לא נכון. נאצר רצה לפתוח במלחמה (עם מטרות מוגבלות) ב 27 למאי ופעילות דיפלומטית נמרצת בלמה אותו. אז הוא לא פתח במלחמה.

>> אם הם לא היו מסדרים את הכלים, לא היינו ממהרים לתת להם מט סנדלרים.

נכון.

הכל טוב ויפה, אבל אנחנו פתחנו במלחמה. זה בכלל לא כמו ב 48'
אודיסאוס והסירנות 682372
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 12/8/2016, 19:11
לא הגבת על השאלה מי פתח במלחמה מול ירדן בששת הימים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות