בתשובה לאישקש, 25/07/16 19:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עזוב שטחים - יש אנשים תחת כיבוש? אני שואל על המציאות האובייקטיבית, בלי שיפוט כלשהו של מה צריך או לא צריך לעשות, האם זה נכפה עלינו וכו. פחות מחלידים מחלודה - אולי, יותר מחלידים משעמום - זה כבר בטוח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא,יש להם שלטון עצמאי. מצב מורכב,או איך שלא תקרא לו-כיבוש אין.לא היה ואין כרגע. זה הזוי להגיד שיש כיבוש,זה ממש שקר גס.וזה מכוון. נכון שהמצב לא אידאלי,ולכן צריך לספח את יו''ש היום ולפתור אותנו ואותם מחיות האדם שפושעי אוסלו הביאו ע''מ לרצוח יהודים ובדרך גם מתעללים בערבי התמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המהותי בין ה״מצב המורכב״ שאתה מתאר לבין ״כיבוש״ ? נדמה לי שגם אתה מסכים שמדובר בתהליך שאמור להסתיים מתיחשהו ולא בפתרון קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמשתמשים במונח "כיבוש" בד"כ מתכוונים לכח זר שלקח שטח ששיך למדינה אחרת. ובכוונה משתמשים במונח הזה ע"מ להדגיש שאין קשר בין עם ישראל לארץ ישראל. עכשיו- 1.אנחנו לא כח זר,אנחנו בני המקום,הילידים הליגיטימים היחידים בארץ ישראל. בניגוד (לדוגמה) הערבים שהגיעו לכאן עם הכיבוש הערבי. 2.השטח לא שייך ולא היה שייך לאף מדינה לפני. מצב מורכב-הכוונה שהכובש הערבי הברברי בפראות שאינה יודעת גבול ניסה לבצע רצח עם ביהודים 2ד אחרי השואה,לכן הם יצרו מצב שחלק ממ.ישראל היה תחת משטר צבאי. ואח"כ הופקר בידי כנופיות מטוניס.זה לא כיבוש זה ההפך-זה שחרור. לכן הדבר הנכון ומחוייב המציאות לעשות הוא סיפוח מידי של השטח והחלת הריבונות,לתת לערבים תושבות,כל מי שחבר בפתח,חמאס,גיאהד איסלמי,המשטרה,הספריה העירונית, כל מי שהוא פונקציה כלשהיא במערכת חייב לחזור למולדתו לאלתר. להתחיל חיסול מסיבי של כל המרצחים ועוזריהם. כעיקרון כל ערבי שלא יהיה ציוני לפחות כמו הרצל יהיה בבעיה. סיום "הסכסוך".אחרית הימים.משיח מגיע. נ.ב כל קבלה של תנאי חצוף אחת של הנאצים הערבים יחבל בתהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כשמשתמשים במונח "כיבוש" בד"כ מתכוונים לכח זר שלקח שטח ששיך למדינה אחרת״ - אני לא חושב שאתה צודק, לפחות לפי ההגדרה בויקיפדיה [״כיבוש (במונחים מדיניים) הוא השתלטות של קבוצה אתנית או מדינה אחת על אחרת...״], אין הכרח שיהיה מדובר בשטח שהיה שייך למדינה אחרת. ״אנחנו לא כח זר״ - אנחנו כח זר ביו״ש, מבחירה שלנו - החלטנו שיו״ש לא שייכת לנו [או יותר נכון - לא החלטנו שהיא כן שייכת לנו]. "לכן הדבר הנכון ומחוייב המציאות לעשות הוא סיפוח מידי של השטח והחלת הריבונות" - סבבה, אחרי שתעשה זאת באמת לא יהיה כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השטח לא שייך למדינה אחרת,אז ממי השטח כבוש?! זה היה נו מאן לנד ואז פתאום הוא נכבש?! איך קבוצה אתנית יכולה להשתלט על קבוצה אתנית אחרת בלי לכבוש את השטח? סבבה,אחרי שאני יעשה זאת,לא יהיו שטחים מוחזקים/בסכסוך,כי כאמור- אין כיבוש. אני מאוד מקווה שתצביע למישהו שמתכוון לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם השטח לא שייך למדינה אחרת,אז ממי השטח כבוש?!" - השטח כן היה שייך למדינה אחרת, גם אם לא הכירו בכך בעולם או שהיא לא דרשה אותו בחזרה. נראה שמבחינה משפטית אתה צודק, ויש בעיקר חוסר הסכמה האם השטחים הם כבושים או לא לפי החוק, אבל לא מבחינה מדינית. ״כיבוש (במונחים מדיניים) הוא השתלטות של קבוצה אתנית או מדינה אחת על אחרת או על חלק ממנה או על שטחים בשליטתה.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "לא הכירו בכך בעולם או שהיא לא דרשה אותו בחזרה." והיא ויתרה על כל דרישה טריטוראלית מישראל בהסכם שלום (כלומר לא טוענת שישראל שולטת על שטח כלשהוא שלה)-אפשר להגיד שהשטח היא כבוש ע"י ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אפשר להגיד שהשטח היא כבוש ע"י ירדן?״ - כן. שים לב שבהגדרה של ״כיבוש״ גם השתלטות של קבוצה אתנית אחת על אחרת נחשב ככיבוש, ללא קשר לשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הייתי ברור,איך קבוצה אתנית יכולה להשתלט על קבוצה אתנית אחרת בלי לכבוש את השטח? ב "איך",אני מתכוון טכנית איך כיבוש כזה עובד? או/ו אם אפשר דוגמה למקרה כזה שהוא לא ישראל. ואם לא תמצא דוגמה למקרה כזה ,תוכל לומר שויקי בעברית המציאה הגדרה מיוחדת שתתאים לישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא צריך לכבוש שטח כלשהו, ברור שאנשים לא חיים בבועה באוויר אלא על אדמה, פשוט שהשטח עצמו לא נחשב כבוש [כי הוא לא שייך למדינה אחרת], אבל האנשים חיים תחת כיבוש. אני לא מכיר דוגמאות כאלה, אבל יש סיכוי טוב שזה מעיד על הבורות שלי בנושא יותר מכל דבר אחר. בכל מקרה, המקרה של ישראל והשטחים הוא באמת יוצא דופן, לא חושב שיש עוד שטח אדמה על פני כדור הארץ שאף מדינה קיימת לא מעוניינת לקחת עליו בעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שזה שאף מדינה לא "מעוניינת"* לקחת עליו בעלות מעיד על כך שמדובר ב"פחות" כיבוש ולא יותר. *מעוניינת-אין לאף מדינה קייס על יו"ש חוץ מישראל,וזאת הסיבה לחוסר ההתעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אתה מבין שזה שאף מדינה לא "מעוניינת"* לקחת עליו בעלות מעיד על כך שמדובר ב"פחות" כיבוש ולא יותר." - פחות כיבוש על השטח, לא על האנשים. ״מעוניינת-אין לאף מדינה קייס על יו"ש חוץ מישראל,וזאת הסיבה לחוסר ההתעניינות.״ - לא חושב שזו הסיבה המרכזית, לדעתי פשוט אף אחד לא רוצה את הכאב ראש של הפלסטינאים. לא שווה את השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שכל תגובה שלך רק מחזקת את הקייס של הטרנספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק? הרי גם אם השטח לא כבוש זה לא אומר שלהעביר אנשים, ללא הסכמתם, למדינה אחרת זה מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אתה מבין שזה שאף מדינה לא "מעוניינת"* לקחת עליו בעלות מעיד על כך שמדובר ב"פחות" כיבוש ולא יותר." 1."האנשים" האלה הם כובשים בעצמם,שיועילו לחזור למולדם.הם כבשו את הארץ ברצח נשארו פה ברצח ורוצים להמשיך לרצוח.באמת מרגש הדאגה שלך לזכויות שלהם- האנשים האלו ניסו לבצע רצח עם.בעם שלך. 2.כיבוש של רק "אנשים",נקרא בכל מדינה אחרת "מיעוט אתני",לישראל המצאו משהו מיוחד. 3.אם האנשים "כבושים" ולא השטח,למה שלא יהגרו למקום טוב יותר? 4.אני צריך לוותר על שטח ששיך לי כי איזה קבוצה של פסיכופטים השתלטה עליו?! ״מעוניינת-אין לאף מדינה קייס על יו"ש חוץ מישראל,וזאת הסיבה לחוסר ההתעניינות.״ אז למה ירדן וסוריה נלחמו בישראל? למען רווחת התושבים שכ"כ חשובה להם? זכויות אדם? למה ירדן (וסוריה ,ולבנון),שהיא עצמה כיבוש של א.ישראל המזרחית בידי סייקס-פיקו המנוולים, קיבלה מליון פליטים ערבים? (אפרופו כיבוש של אנשים ולא שטח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו בדיון הזה בעבר [נדמה לי שזה היה איתך, או אולי עם האביר]. חבל להכנס שוב ללופ הנצחי הזה. נסכים שלא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח, גנבת לאישקש את הליין שלו. תגובה 651384 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי השורה הזו היא לנצח של וויל פרל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את ביר טוויל [ויקיפדיה]. לגבי הגדה: מפות שונות ברחבי העולם טוענות שהוא חלק ממדינת פלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ֿ ״לגבי הגדה: מפות שונות ברחבי העולם טוענות שהוא חלק ממדינת פלסטין.״ - מפות של מדינות או ארגונים בעלי רלוונטיות בינלאומית כלשהי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין כיבוש, ומה עושים איתו. ככל שאני מכיר, כיבוש היא פעולה צבאית של השתלטות על טריטוריה, לא על אנשים. לדוגמה: הגרמנים כבשו את צרפת (ולא את הצרפתים). המלה האנגלית המתאימה לפעולה זו היא conquest 1 המלה Occupation, לעומתה, לא מסתפקת בתאור האקט הצבאי אלא מסבירה גם מה עשו אחר כך עם השטח הכבוש ועל כן היא יותר ספציפית. אז מה עושים עם שטח כבוש? 1. הורגים את התושבים או מוכרים אותם לעבדות ושורפים את העיר2 2. מספחים את השטח לריבונות הכובש - א. מגרשים את התושבים.3 ב. הופכים את התושבים לנתיני הכובש. תושבים מגורשים נקראים פליטים או גולים אבל תושבים שהפכו לנתיני הכובש אינם נקראים כבושים, הם פשוט תחת נתינות חדשה4 3. לא מספחים את השטח ומקימים בו שלטון מקומי אוהד לכובש5 4. לא מספחים את השטח ומשאירים אותו תחת שלטון צבאי6 5. מעבירים את השטח במסגרת הסכם מדיני לריבונות אחרת. ישראל כבשה שטחים ב 48', כבשה ב 56', כבשה ב 67' ואפילו כבשה ב 73'. כבשה ב 82' וכבשה ב 06' . ב 1948 סיפחנו את השטחים. בחלקם גרשנו את התושבים (סעיף 2. א.) ובחלקם הפכנו אותם לנתינים (סעיף 2. ב.), הלא הם הערבים אזרחי ישראל. ב 1982 לא סיפחנו את לבנון, וניסינו להשליט את הנוצרים על לבנון במלחמת האזרחים שם (סעיף 3)7, ב 1967 החלנו שלטון צבאי על השטחים (סעיף 4). זה מה שנקרא Military occupation [Wikipedia] או בעברית "אקיבוש"8 וחלים עליו לדעת האו"ם, אבל לא לדעת ממשלת ישראל, הסעיפים של החלק השלישי של אמנת האג מ 1907 אחר כך "סיפחנו"9 את חלקם, סיפוח שגם הוא לא התקבל על דעת האו"ם. העניין הוא שהאופי של הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון הוא אופי של קריצה והנהון- מעולם לא סיפחנו את השטח , אבל על אזרחים ישראלים הנמצאים בו חל החוק הישראלי כאילו הם בתוך המדינה, בעוד שעל אזרחים לא ישראלים חל החוק הירדני. מדינת ישראל כיום היא מדינה שיש לה גבול מדרום ומצפון, אבל גבולותיה ממזרח אינם ידועים. קו שביתת הנשק 1949 (הקו הירוק) אינו גבול רשמי, וגם שטח C אינו גבול. על שטחי A ו B לא חל החוק הישראלי ולכם הם לכל הדעות מחוץ לגבולות מדינת ישראל אבל גם בשטח C החוק הישראלי (שלא לדבר על ריבונות) חל באופן סלקטיבי רק על אזרחי ישראל. נפת ש"י של משטרת ישראל, לדוגמה, חלה רק על ההתנחלויות ולא על ישובים ערבים. המעמד של יו"ש מצטייר מהצד הישראלי כמעורפל, ונראה שהשמירה על הערפול שלו תורמת לאינטרסים הישראלים. בינתיים אנחנו פוגעים דרך קבע בזכויות יסוד של ערביי יו"ש. יש לנו גבולות בהסכמים עם מצרים, לבנון וירדן, כאשר הגבול בהסכם השלום עם ירדן הוא התוואי של נהר הירדן, אבל בהסכמי קמפ דיויד עם מצרים סיכמנו על "פתרון לבעיית ערביי ארץ-ישראל": הקמת רשות מינהל עצמי לערבים לתקופת מעבר, ואחריה משא ומתן להסכם בדבר מעמד סופי של יהודה, שומרון וחבל עזה. ההתפלפלות המשפטית לפיה יו"ש אינם "שטחים כבושים" מקבלת שטחים נרחבים בערך יהודה ושומרון וחבל עזה [ויקיפדיה] אבל לא נהנית מתמיכה באו"ם ובבית הדין הבינלאומי לצדק בהאג. הפסיקה בענין הגדר משנת 2004 כוללת את האשרור של האו"ם מראש שאמנת ז'נבה הרביעית חלה על השטחים, כולל מזרח ירושלים, והתייחסות נרחבת של בית המשפט לעמדתה של ישראל (סעיפים 90 והלאה) ושלילתה. לבסוף בסעיף 101 קובע בית המשפט מפורשות שאמנת זנבה הרביעית חלה על השטחים ממזרח לקו הירוק. _________ 1 לדוגמה מתוך הערך Battle of France [Wikipedia] : German forces defeated Allied forces in a series of mobile operations, eventually leading to the conquest of France, Belgium, Luxembourg and the Netherlands 2 דוגמאות בעיקר מהעולם העתיק: קרתגו נשרפה בהמלחמה הפונית השלישית [ויקיפדיה] רובע אחרי רובע עד היסוד. מתוך חצי מיליון תושבים רק עשרה אחוז שרדו את המלחמה, אך גורלם לא שפר עליהם מכיוון שנמכרו לעבדות על ידי הרומאים. צבאו של יהושע הרג את כל תושבי חצור ושרף את העיר "וַיַּכּוּ אֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ לְפִי-חֶרֶב, הַחֲרֵם--לֹא נוֹתַר, כָּל-נְשָׁמָה; וְאֶת-חָצוֹר, שָׂרַף בָּאֵשׁ." [יהושע י"א, י"א] 3 טרנספר נחשב פתרון הומאני לסכסוכים אתניים ודתיים עד מלחמת העולם השניה וקצת לאחריה, אבל ב 1949 נאסר באמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה] 4 נראה לי שזו הפרקטיקה הנפוצה ביותר בעת החדשה. לדוגמה חבל אלזס-לורן [ויקיפדיה] נכבש הרבה פעמים ותושביו עברו מריבונות צרפת לגרמניה רצוא ושוב, ואפילו זכו לתקופה קצרה של עצמאות. אבל תושבי אלזס לוריין מעולם לא נחשבו עם כבוש. הם היו לחלופין נתינים צרפתיים וגרמניים אבל כך או כך זה לא הפריע להם להכין שוקרוט. 5 לדוגמה - ממשלת וישי בצרפת. 6 לדוגמה: השליטה הגרמנית הצבאית בצפון צרפת (ואחר כך בצרפת כולה) בזמן מלחמת העולם השניה. 7 מתוך מכתבו של ראש אג"ת האלוף ברק לשר הבטחון שרון לקראת מבצע "אורנים" מתגלגל, 1982 : ״מבצע ׳אורנים׳ לא יכול להשיג אפילו את מטרתו המינימלית - מניעת אפשרות טכנית של ירי תותחי מחבלים לשטחנו - בלי להשתלט על שטחים המוחזקים על ידי סורים. מטרותיו היותר רחבות של המבצע - הריסת תשתיות בכלל שטח לבנון, כולל ביירות, וחבירה עם הנוצרים - כמעט מחייבות התכתשות עם הסורים בלבנון. יתרה מזו, גם אילו ניתן היה לבצע, צבאית, השתלטות על אזורי המחבלים עד ביירות וחבירה עם הנוצרים בלי להתנגש עם הסורים - ספק אם ניתן להשיג שינוי בר קיימא במבנה המשטר בלבנון (הגמוניה נוצרית) שיחזיק מעמד גם לאחר עזיבתנו (כעבור שישה חודשים, למשל) - אם לא נקבע בתודעת כל הגורמים בלבנון (כולל הנוצרים) ובתודעת הסורים את עליונותנו על הסורים בהפעלת כוח." [אמיר אורן- כך הציע ברק לשרון לרמות את העולם] 8 באמת מלה לא כל כך מוצלחת. כאמור, הכיבוש היה לקיחת השטח. 9 אפילו על מזרח ירושלים והגולן "החלנו את החוק הישראלי" ולא ממש הכרזנו על ריבונות. ממשלת ישראל אומרת "זה אותו דבר". אם זה אותו דבר למה לא להכריז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת. האם ידועה לך דוגמא מ80 השנים האחרונות, על מדינה או קבוצה שהשתלטה על שטח עם תושבי קבע שלא נדרש ע״י אף מדינה אחרת? או משהו שקרוב באיזשהו אופן למצב ביו״ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות הכי מאוחרות של השתלטות האדם הלבן על שטחים שבהם האוכלוסיה הילידית לא הגיעה לדרגת ארגון של מדינה הן מלפני 150 שנה- המישורים הגדולים בארה"ב, ואוסטרליה. האינדיאנים המשיכו לאבד שטחים עד 1930 למרות שזכו באזרחות גורפת כבר ב 1924, ואילו האבוריג'ינים זכו לזכויות הצבעה רק ב 1967. קשה להשוות את הסיטואציה כאן למקרים אחרים. לסכסוך הישראלי ערבי יש כמה תכונות יוצאות דופן כי העם היהודי הוא יוצא דופן בין העמים, והציונות היא תופעה ייחודית, ככל שאני יודע, בכך שהעם מחליט להתקבץ מפזורותיו בחזרה למולדתו ההסטורית, ממנה גלה דורות רבים קודם, ומקבל לכך את ברכתן של אומות העולם. אני חושב שהמקבילה הכי קרובה עבור המדינות המערביות שלוקחות אוטומטית את הצד של הפלסטינאים היא מזרח טימור1. מבחינתנו זה בכלל לא דומה אבל מבחינתם יש הכאה על חטא כי שם לקח להם המון זמן ורצח עם עד שלקחו את הצד ה"נכון" ועכשיו הם נזהרים בפושרים. __________ 1 היסטוריה של מזרח טימור [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע! הירדנים כובשים את הרובע היהודי, לוקחים בשבי את כל תושביו והמגינים עליו ומתיישבים לשלוט בשטח כחלק מממלכת ירדן. נכון גם לגבי מקומות אחרים ביו"ש כמו גוש עציון, נווה יעקב ועטרות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביר הקרנפים צודק. סיפוח הגדה המערבית לירדן [ויקיפדיה] ב 1950 היה של אותו שטח שהיה לפני כן תחת המנדט הבריטי, שהסתיים, ולא היה שייך לאף מדינה אחרת. אלא שהירדנים העניקו לכל תושבי האזור אזרחות ירדנית, וייצוג בפרלמנט הירדני באופן יחסי לגודל האוכלוסייה שבו. גם סיפוח זה לא הוכר על ידי הקהילה הבינלאומית (מלבד בריטניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 1948 סיפחנו את השטחים. בחלקם גרשנו את התושבים (סעיף 2. א.) ובחלקם הפכנו אותם לנתינים (סעיף 2. ב.), הלא הם הערבים אזרחי ישראל. _________ אולי אתה תוכל להשיב מה ההבדל המוסרי-ערכי בין הכיבוש של 48' לכיבוש של 67'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה הבדלים בין 48' ל 67'. אני לא יודע מה יהיה ערכי בעיניך אז אפרט את אלה שחשובים בעיני: 1. ב 48' הם התחילו וב 67' אנחנו התחלנו. בפני עצמו זה כבר הבדל גדול, אבל זה עמוק יותר- ב 48' הם התחילו מתוך התנגדות לתכנית החלוקה. זאת אומרת שמדינת ישראל נלחמה על עצם קיומה כמדינת היהודים. ב 67' ביצענו מהלך של התפשטות וכיבוש בשלוש חזיתות, כאשר רק בחזית אחת היה לו צידוק בטחוני, ושאר השטח נלקח פשוט כי יכולנו. 2. ב 48' מי שנשאר היה זכאי לאזרחות ישראלית ולהצביע בבחירות של 49'. ב 67' לא. ב48' איחדנו את השטחים הכבושים לתוך מדינת ישראל על תושביהם, וב 67' לקחנו את השטחים כפקדון ולא ידענו מה לעשות עם התושבים. 3. אחרי 48' עם הזמן הוקל הפיקוח על ערביי ישראל וככל שעובר הזמן משתדלים לשלב אותם . אחרי 67' עם הזמן הוגבר הפיקוח על ערביי השטחים וככל שעובר הזמן משתדלים למדר אותם. לדוגמה- זכות אדם יסודית- חופש התנועה. אחרי 48' לא סללנו כביש עוקף לוד ולא הקמנו חומה בין יפו לתל אביב. לא פגענו בחופש התנועה של ערביי ישראל באופן גורף. אחרי 67' פגענו באופן גורף בחופש התנועה של ערביי השטחים ועם הזמן המגבלות האלו החמירו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי להבדל המוסרי ותודה שענית לעניין. 1. מתוך ויקי: "צרים ושותפותיה הערביות עשו צעדים רבים שאיימו על ביטחונה וכלכלתה של ישראל. הן גירשו את כוח החירום של האומות המאוחדות מסיני, חסמו את מצרי טיראן לשיט ישראלי, הכפיפו לפיקוד צבאי מצרי את צבאות סוריה וירדן וחילות משלוח עיראקים וסעודים. מצרים הזרימה יחידות צבא רבות לחצי האי סיני, וריכוז הצבא המצרי בחצי האי סיני יצר איום, שאילץ את ישראל לגייס את כוחות המילואים שלה, תוך פגיעה קשה בפעילות המשקית. כניסת כוחות עיראקיים לירדן, בדרכם לגדה המערבית, יצרה איום לחלוקת שטחה של ישראל לשניים על ידי תקיפת "מותניה הצרות" – רצועת החוף באזור נתניה שחיברה את צפונה עם דרומה." א. גם ב 67 הם התחילו. ב. ההתנגדות הערבית האלימה החלה לפני 48' ומעולם לא פסקה. 2. ב 67' לקחנו את השטחים כפקדון ולא ידענו מה לעשות עם התושבים. לא הבנתי מהיכן נובע ההבדל המוסרי. א.בוודאי שיהיו ספקות כלפי אוכלוסיית אוייב עויינת ואלימה. ב. ב-48 גירשנו (חלק, לא הרוב) וב-67 לא. הגירוש מוסרי פחות מאי הסיפוח. זאת הטענה הרווחת במחנה בכל אופן. 3. נהפוכו, ההשקעה והקבלה של האוכלוסיה הערבית מ -48 מוכיחה שהושטנו יד כנה ואמיצה לשלום. אם ערביי יהודה שומרון ועזה לא היו נספחים אחר התעמולה האנטישמית או תומכים ומצדדים בטרור היו ממשיכים להינות מחופש תנועה בשטחי ישראל וכנראה שהיו אזרחים מלאים. כל עוד הערבים ביהודה שומרון ועזה רואים בעראפת, מכחיש השואה הנוכחי והאנטישמים הרצחניים מהחמאס כהנהגה ראויה האחריות והאשמה למצבם רובצת על כתפיהם. אינני מתכחש לכאב הערבי של 48 ולא של 67. רק רוצה להדגיש שמבינה מוסרית הכאב הערבי לא הופך אוטומטית לאשמה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה כבשנו את עזה וסיני ב 67? למה כבשנו את ג'נין ורמאללה? האם זה היה צורך קיומי? זה הבדל לעומת 48'. אלבומי נצחון! אני לא מתווכח על נחיצות המלחמה, רק על פירות הביאושים שלה. 2. ההבדל המוסרי לא נוצר ביום אחד. אחרי שהחלטנו לא להחליט כמה שנים טובות בא גוש אמונים והתחיל למלא את הוואקום. אחרי עשר שנים של שקט יחסי (טיפולי שיניים בשכם ופחחות בג'נין, או ההיפך? אני לא זוכר) בהסכמי קמפ דייוויד [ויקיפדיה] היה "הנה, הנה, רק שניה" ובמקום אוטונומיה וחתירה להסדר קבע הערבים קיבלו בגרון את אריאל וכפר תפוח. עברו 49 שנה ומצבם פחות טוב ממה שהיה לפני 40 שנה. מצבם של ערביי ישראל טוב יותר ומשתפר כל הזמן. זה לא מבחירה שלהם. זה מבחירה שלנו. א. לא תשובה הגונה. ספקות גדולים יותר היו כלפי ערביי 48' ובכל זאת קיבלו תעודות זהות. ב. ב 48' היה עדיין מותר ומקובל לגרש. ב 49' נחתמה אמנת ז'נבה הרביעית שאוסרת לגרש. גם כאן לא הגון- שאלת אותי ולא את המחנה אז אל תענה למחנה, תענה לי. 3. אל תתחיל עם "אם". מדובר על מצב קיים, מתמשך ומחריף כמעט 50 שנה. האינתיפדה הראשונה, העממית, לא התחילה ביום הראשון. היא התחילה אחרי 20 שנה מהכיבוש, ואחרי 10 שנים של התנחלויות. שאלת אותי על ההבדל בין 48 ל 67. אלו ההבדלים. אני לא מתכוון להתווכח איתך על הסיבות להבדלים. השאלה "מי צודק" מעניינת רק את מי שמתכוון להשתמש בתשובה כמנוף להמשך העימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צורך קיומי, בוודאי. הקונספציה להזכירך היתה שהחזרת שטחים שנכבשו תוביל לשלום וביטחון ושגבולות 48 אינם ברי הגנה. 2. השמאל לא חיכה שנים כדי ליילל מהשטחים הכבושים שבהם חי בנחת על הכיבוש בשטחים "שמקושרים לאמונה היהודית". נקיפות המוסר נשמעו מיד לאחר המלחמה. הוואקום התמלא גם מהצד הפלסטיני. האוכלוסיה הפלסטינית התרחבה מאז הכיבוש היהודי ומשגשגת כפי שלא שגשגה מעולם. למיטב ידיעתי לפלסטינים שתחת השפעות בטחוניות של השלטון היהודי ביהודה ושומרון יש יותר זכויות מהפלסטינים בלבנון וסוריה ובטח שבמדינות המפרץ. משומה, כשמדובר בערבים שמתעללים בערבים המוסר דומם. א. חולק עליך. זה מוכיח שזכויות האזרח ומעמדם קשור באופן ישיר ל....מידת האלימות שהם מפגינים. ב. מ- 48 ועד היום ולפני אלפיים שנות גלות ורדיפה המוסר לא השתנה כל כך. עוול הוא עוול. 3. אני מסתכל דרך משקפת שמראה חריגות במוסר ורואה שוב את האלימות הערבית ביהודה ושומרון. האלימות והגזענות הערבית מסבירים את התמונה שכוללת את ההשתלבות (החלקית והמבורכת) של הערבים במדינת ישראל. קליטת הערבים היא הוכחה שהמטרה הציונית אינה לכבוש או לספח אלא להקים דמוקרטיה לכלל אזרחיה. שאלתי על ההבדל המוסרי ומהר מאוד הגעת (הגענו) למעמד המשפטי וסוגיות פוליטיות. אני לא מחפש להתעמת עם האדם היחיד שהעז לנסות לענות על השאלה "מדוע המצפון דומם לגבי ערביי לוד ומעיליאש נכבשו ע"י היהודים?" אני מתעמת עם הדוגמה שמייחסת למחזיקי העמדה הפוליטית תכונות שלא רלוונטיות לעמדה. הכלוב היהודי מקיף הרבה ערבים. ליהודים שחיים בתא הראשון אין בעיה עם הת"א אבל הערבים בתא השני זוכים לרחמים כי היהודים כלאו אותם. בתור אחד שעבר הרבה גני חיות זה נראה לי מוזר. כלוב זה כלוב. -לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון. היקף הכיבושים היה בלתי צפוי. תכנית אלון [ויקיפדיה] היתה התכנית היחידה שניסתה להתמודד עם זה חזיתית, ואלון הוא האחרון שניתן לחשוד בו שאינו יודע את צרכי הבטחון, אבל ממשלות ישראל העדיפו את ההנהון והקריצה. 2. >>נקיפות המוסר נשמעו מיד לאחר המלחמה. זהו, שלא כל כך נשמעו אז. הדוקומנטרי "שיח לוחמים- הסלילים הגנוזים" מביא אותן באחור קל. >> ומשגשגת כפי שלא שגשגה מעולם מקור? השבוע קראתי שהמצב בעזה גרוע משהיה. >> למיטב ידיעתי לפלסטינים שתחת השפעות בטחוניות של השלטון היהודי ביהודה ושומרון יש יותר זכויות מהפלסטינים בלבנון וסוריה ובטח שבמדינות המפרץ. הטיעון שלך לא טוב כי הוא משווה אותנו לסוריה. אני באמת לא הייתי רוצה לגור בסוריה. לכן הדודים שלי בנו את המדינה הזו כדמוקרטיה, ומשום כך הפגיעה שלנו בזכויות האדם של הערבים בשטחים צריכה להמדד על הסקאלה של דמוקרטיה מודרנית ולא שום סקאלה אחרת. מדבריך עולה שאתה חושב אחרת. האם אתה רוצה למדוד את הפגיעה שלנו בזכויות האדם על סקאלה של דיקטטורות? >> חולק עליך. זה מוכיח שזכויות האזרח ומעמדם קשור באופן ישיר ל....מידת האלימות שהם מפגינים. תסביר במה אתה חולק. אני מסכים לחלק השני, אבל מי הביצה ומי התרנגולת? >> המוסר לא השתנה כל כך דווקא כן. אמנת ז'נבה הרביעית, זכויות הצבעה לנשים ולאבוריג'ינים, סנקציות על דרום אפריקה, עצמאות למזרח טימור. כולם תוצאה של שינוי בכללי המוסר. >> קליטת הערבים היא הוכחה שהמטרה הציונית אינה לכבוש או לספח אלא להקים דמוקרטיה לכלל אזרחיה. מה פתאום? אנחנו יודעים טוב מאוד מה המטרה הציונית- בית לאומי ליהודים בארץ ישראל. הערבים מעולם לא היו ולעולם לא יהיו חלק מהמטרה הציונית. אילו יכלה גולדה לספח את השטחים ולגרש את תושביהם ולשמור על רוב יהודי מיוחס במדינה כנראה שלא היתה חושבת פעמיים. לפיכך הסיבה היחידה שהשטחים לא סופחו עד היום היא הסיבה הדמוגרפית. אנחנו רוצים את השטח אבל לא את התושבים (ומעדיפים שעזה תעלם לגמרי). אבל מה שקורה בדרך זה שאנחנו מוציאים להם את המיץ, וזה כבר המון זמן. >> כלוב זה כלוב. יאפ. הכלוב היה צריך להיות זמני והפך לקבוע, וכששוכניו הפכו לעצבניים ואלימים הפעלנו נגדם אלימות כפולה ומכופלת. ערביי ישראל אינם בכלוב. הם אזרחים שווי זכויות. אותם חוקים חלים עליהם (טוב, כמעט) כמו על היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נחיצות היקף הכיבוש- בלתי צפוי אבל זכור שהמיצרי טיראן נפתחו, המותניים התרחבו המצרים נהדפו לאחור ואיום הירי מרמת הגולן פסק. הסרת האיומים המשולבים משלושת החזיתות היו צורך בטחוני. אפשר להתפשר על ניסוח. אם תרצה, הקלה משמעותית- לא רלוונטי. החשוב והמשמעותי מבחינה מוסרית שישראל לא יכלה לעמוד באיום הצבאי לאורך זמן ולכן יש לראות בפעילות התוקפנית של הערבים את העילה למלחמה ופריצת הקרבות. 2. ביקורת השמאל לאחר ששת הימים. -מויקי: "אחרי מלחמת ששת הימים קראה בנק"י נגד כיבוש סיני, הגדה המערבית (ובכללה מזרח ירושלים) ורצועת עזה וקראה למדינת ישראל לסגת במסגרת הסכמי שלום או הסכמי הפסקת-אש עם המדינות השכנות. בין השנים 1967–1981 שירתו רוב חברי בנק"י היהודים בצה"ל, אך סירבו לשרת בשטחים הנ"ל." אני יודע שבציבור מקובל לחשוב שהמפלגה הקומוניסטית ובנק"י לא מייצגים הרבה יהודים אבל בפועל הם שהובילו את המחנה עד הלום. המצע של מרצ התגבש בישיבות של הקומוניסטים, חלקם, שיזכו לחיים ארוכים מבני משפחתי. 3. שגשוג הערבי תחת שלטון יהודי- שגשוג במובן של גידול אוכלוסיה, עליה ברמת החיים, התברואה, הבריאות וכו'. אני לא מתפלא אם המצב בעזה תחת שלטון החמאס הביא להחמרה. 4. לא להשוות לסוריה. אני לא משווה ולא שואף לחיות תחת שלטון ערבי ולא מאחל לאף אחד תענוג שכזה אבל דיברנו על מוסר, זוכר? ההומאניות (שלי בכל אופן) לא מסתיימת מעבר לגבול וממשיכה מעבר לאופק. ההתעללות של מדינות ערב באוכלוסיה הערבית שברחה מפלסטינה לא זוכה לגינוי מהשמאל הישראלי והעולמי ובקושי מאוזכרת בתקשורת הנאורה. מכאן אני למד שהמוסר לא הניע את הטענות הנאורות מלכתחילה אלא אנטישמיות ותחושה גלותית. 5. הביצה והתרנגולת (מי התחיל?). הצד שהתחיל את האלימות והתוקפנות די ברור מהמקום שבו אני נמצא. 6. המוסר השתנה- ז'נווה. אתה מערבב בין מוסר לנורמות חולפות ומשפט בינלאומי. המוסר או המצפון שטמונים באדם לא זיהו ועדיין מזהים עוולות גם ללא ניירת. אתה לא נזקק לניירת שהאו"ם מפיק כדי לחוש נקיפות מצפון במהלך חייך. אישה בגדה, העובד גנב, ילדים גדולים הרביצו לילד - ברוב המקרים שהמוסר מזדעק אין קשר להחלטות האו"ם מעבר לכך שלהחלטות האו"ם אין תמיד קשר למציאות. 7. הערבים מעולם לא היו ולעולם לא יהיו חלק מהמטרה הציונית.-לא מטרה אבל ברמת החזון וברמה הפרקטית הרצל וממשיכיו רצו ושילבו את הערבים בחברה. הבעיה של גולדה ושלי אינה הערבים אלא התרבות הערבית האלימה והאנטשימית, במיוחד זו של הפלסטינים ובמיוחד בעשורים האחרונים. אם יתנהגו כמו בני אדם יקבלו זכויות מלאות, בדיוק כמו אחיהם בלוד רמלה ויפו. 8. וכששוכניו הפכו לעצבניים ואלימים הפעלנו נגדם אלימות כפולה ומכופלת... חבל לשכתב את ההיסטוריה. הערבים החלו באלימות עוד לפני פרוץ המדינה הציונית ומי התחיל היא בהחלט שאלה מוסרית. אפשר להבין בשאלות אחרות: אם ליהודים הכוח לכבוש נתחים נוספים מארץ ישראל ולגרש אוכלוסיה מדוע אינם זאת? האם היהודים עסוקים במגננה או מתקפה? האם היהודים ניסו למצוא פשרה? וכו'... אני מבין את הטענות הפוליטילת אבל אין להם קשר למוסר, לצדק, להומאניות או לעדות שמשהו מהם מתפקד טוב יותר אצל הטוענים לכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלת על ההבדל בין 48' ל 67'. ההבדל שהצגתי קיים. הטיעון הבטחוני שלך, אפילו אם נכון במלואו, לא מבטל את ההבדל. אתה אומר שמבחינה מוסרית הם התחילו ב 67' ואני אומר פשט- מי שהתחיל זה מי שהתחיל. אם אתה רוצה ללכת על תמונה מורכבת אז תשאל מה היתרון הבטחוני בלהחזיק את ח"א סיני במקום לפרז אותו בהסכם שביתת נשק. מה היתרון להחזיק מיליוני אנשים תחת שלטון צבאי במשך ארבעים שנה? 2. אז לא ראית את "שיח לוחמים- הסלילים הגנוזים"? 3. בקשתי מקור לשגשוג הזה שאתה מתאר, אתה לא פטור. עד שתביא אותו בינתיים נניח שאתה צודק ונשאל במה השגשוג הזה עושה את 67' דומה ל 48'? 4. דיברנו על ההבדל בין 48' ל 67'. אתה שאלת, אני עניתי. עכשיו אתה מתווכח עם התשובה שלי כי היא לא מוצאת חן בעיניך. אז למה לשאול בכלל? 5. ספר לי בבקשה על האלימות והתוקפנות של תושבי יהודה ושומרון בין 1967 ל 1982. כמה פיגועים יצאו משם? אתה רשאי להסתייע בערך טרור פלסטיני [ויקיפדיה] 6. צודק. כדאי באמת שתראה את "שיח לוחמים - הסלילים הגנוזים" 7. אתה מחרטט ואתה יודע את זה. גם לי וגם לך אין בעיה לשלב את הערבים בחברה כמיעוט קטן, לא כ 40%. >> אם יתנהגו כמו בני אדם יקבלו זכויות מלאות, בדיוק כמו אחיהם בלוד רמלה ויפו. זה שקר גס. הם התנהגו יפה 19 שנה וקיבלו זין בעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תחליט, כתבת שאתה לא מתווכח על נחיצות המלחמה. 2. כנראה שלא, לא זוכר. מדובר בתנאי לדיון? 3. הוא מצביע על כך שמבחינה מוסרית המטרה והמעשים שלנו הולמים ותקינים. הקמת בית ליהודים- כולל הערבים. מי שטוען שאינה תקינה אמור לבכות את כיבוש תל אביב ורחובות כי הפעולות שביצעו היהודים ב- 48' הכאיבו בהרבה מאלה של 67. 4 כי ב-48 גירשנו (חלק, לא הרוב) וב-67 לא. גם במוסר יש דרגות. אפשר להרוג, לרצוח ולהתעלל במישהו עד מוות וברוך השם יש הבדל. לפי מאזני המוסר הגלקטי, גירוש אנשים מביתם חמור מהחלפת השלטון הזר (ההבדל בתמצית) וכבד שבעתיים מלוחמה צבאית שגרתית -אם אינו מוצדק. אתה מצדיק את הגירוש החלקי ב- 48 מבלי למצמץ ותוקף את ששת הימים כעוול גדול יותר ומנסה לשכנע אותי שהמוסר שלך מכויל. אני לא מצליח להשתכנע שמדובר בשיקול מוסרי כי אינני מזהה עיקרון הומאני מוכר למדע המוסר. השיקולים כוללים את הזכות לקיום, רמות סבל, והימנעות מגרימת סבל בלתי הכרחי. לפי המדדים שאני מכיר, בראיה כוללת, שליחי הציונות על צבאם וכלי המשחית שברשותם פעלו ופועלים באופן מוסרי. אם הייתי טראמפ הייתי מציג זאת כך: או שיש למדינת היהודים זכות קיום ומכאן הזכות להתגונן (גם מתקפה מקדימה כהגנה) ולגרש אוכלוסיה אלימה אנטישמית ועויינת או שאין ליהודית זכות למדינה ומכאן שששת הימים ומלחמת השחרור הם עוול מוסרי אבל אי אפשר לטעון שרק ששת הימים מוסרית. 5. אתה טועה ואנחנו מתרחקים מהלב. לא מעניין אף בעל מוסר תקין מהיכן בוצע הטרור אלא מי השולחים, הממנים והתומכים. האחריות המוסרית לא רובצת רק על מחזיקי הקלאץ' ומפוצצי המטענים. כך שלעומת השיא בעקבות אסון אוסלו באמת שלא מדובר בטרור רציני. בסה"כ חטיפות מטוסים, הפגזות אוכלוסיה אזרחית, פיגועים של עשרות הרוגים כולל ילדים. מן טפטוף קליל ונסבל, בקטנה. מדוע הגענו עד ללבנון וירדן? שאלה טובה. ועוד לגבי המרחק. אחת הטענות השכיחות בתעמולה הפלסטיניות מנסה להשוות בין טייס לטרוריסט. "מה זה משנה ברמה המוסרית אם נרצח בסכין או בטיל?- שניהם טרור ואין הבדל". הרי לפי אותו הגיון פלסטיני שאותו פגשנו אלפי פעמים אין ביניהם הבדל בין אמא, ילדה, טייס ושמאלני. 6. כאילו שחייבתי מישהו או אותך לצפות בסרטים כדי לדון איתי. מן הסתם יכול להיות שאצפה. אני רק מקווה שהיוצרים התחשבו בנמרים בשל סף רגישות נמוך לנאורות צבועה מהסוג של העמוס והעוזים. 7. אנחנו חלוקים ומכירים את העמדות של השני. בעיני הטיעון הנפוץ שמצדד בדמגוגיית "שתי מדינות" מצד המחנה גובלת בגזענות. אני כהומאני חושב שהתרבות דופקת לערבים את המצפון, ההומאניות והמוסר וכשיתנתקו ממנה (אם וכאשר) ישתלבו בחברה הישראלית. כך אני מייחל לעצמי ולהם. 8. הם התנהגו יפה 19 שנה. שקר תעמולה פלסטיני. הערבים תמיד עסקו בטרור הבזוי ביותר. הפעולות הפלסטיניות באף תקופה לא מוגדרות בעיני כהתנהגות יפה. לתפיסתי זין בעין צריך לקבל כל אנטישמי שרוצח אזרחים יהודים ודוגל באידיאולוגיה שכזאת. מי שרוצה לחסל יהודי משיקולים שכאלה צריך למות ויפה שעה אחת קודם. זה כולל מנוטרלים, מממנים , מסיתים ומוסתים. כולי תקווה שנשכיל להסכים שהעיקרון מוסרי. 9. ניטרול. אני מקווה שמאנחנו מסכימים כי ישנם כאלה שמעדיפים את עמדת האו"ם והבגצי"ה, לפיה אין לירות בתת אדם שכזה אלא רק בשבריר השניה שבו התרחשה הפעולה. מסתתר אנטישמי בנקיק כלשהו כשלצידו בקבוק התבערה והוא מחכה לרכב שמתקרב ואסור לירות בו. סיטואציה יומיומית שמתמצתת את ההבדל בין עמדה נאורה שמגובה בניירת "הומאנית" לבין מוסר וצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מתווכח על נחיצות המלחמה, אבל יש הבדל מוסרי מי התחיל. אם מרביצים לך ואתה מרביץ בחזרה לעומת שמתגרים בך ואתה מרביץ ראשון- אתה לא נמצא באותה עמדה מוסרית בשני המקרים. מסכים או לא? במיוחד נכון הדבר כשהתגובה לא פרופורציונלית. אם נתן לך אגרוף ואתה חבטת בו עם אבן עד שאבד את הכרתו הטיעון "הוא התחיל" יכול להגן עליך מוסרית. אבל אם הוא קינטר אותך ואתה חבטת בו עם אבן עד שאבד את הכרתו הטיעון "הוא התחיל" לא עובד טוב. מלחמת ששת הימים היתה נחוצה לנו, אבל לא נכפתה עלינו כמו ב 48'. על כן אותן עוולות נתפסות מוסרית כחמורות יותר ומוצדקות פחות. 2. לא. שאלתי קודם ולא ענית, אז ניחשתי. מדובר בחיילים קרביים שמביעים ספק מוסרי על התנהגותם במלחמה, ימים ספורים אחרי שהסתיימה. הם חושבים שהם וסביבתם התנהגו באופן לא מוסרי, ושזה לא היה מוצדק. אז נכון, הם קיבוצניקים שמאלנים מניאקים, אבל אותם קיבוצניקים שמאלנים ב 48' התנהגו אותו דבר ולא הרגישו נקיפות מצפון. מה ההבדל? ההבדל הוא שהיתה ברירה להתנהג באופן מוסרי יותר. ברירה שלא היתה קיימת ב 48'. 3. על המטרה אנחנו לא מתווכחים. רק על אופן המימוש שלה. 4. אפשר להתייחס אל העקרון המוסרי של "הקם להורגך- השכם להרגו" בצורה מצומצמת (רק אם אתה רואה אותו רץ לעברך עם הסכין) בצורה מורחבת יותר (גרסת אלאור אזריה) או בגרסת לוינגר-כהנא (מגיע לערבים למות כי הם ערבים). ככל שאתה מרחיב יותר, עמדתך המוסרית נחלשת, וההצדקה המוסרית של העוולות, אפילו קטנות יותר, הולכת ומתפוגגת. על כן אני מרגיש נוח מבחינה מוסרית עם העוולות שביצענו ב 48' למרות שבחלקן היו חמורות יותר מאשר עוולות 67'. 5. במה אני טועה? עובדות בבקשה. השולחים היו בירדן ואחר כך בלבנון ובתוניס. האינטרס שלהם היה הפוך מזה של תושבי יו"ש."ערפאת הביע התנגדות חריפה להסכמי קמפ דייוויד וראה את התנהגותו של אנואר סאדאת כבגידה, אף שהאחרון ביצר לראשונה את מעמד הפלסטינים בשטחים והבטיח להם אוטונומיה. כשנרצח סאדאת, סימן ערפאת באצבעותיו בשמחה את ה"וי" המפורסם שלו."1 6. לא, הם לא. 7. אתה לא מסכים שמדינת ישראל עם 40% ערבים, עם זכויות או בלי זכויות, היא קץ הציונות? 8. עובדות. נסענו לג'נין ולשכם לטיפולי שיניים ופחחות בזול. אני זוכר כילד נסיעה משפחתית לים המלח דרך כביש 60. היה שקט בשטחים. שלא כמנהגך אתה מדבר תעמולה. ואחרי כל אלה כלל לא התייחסת להבדל הגדול השני שטענתי- ההבדל במעשים שלנו אחרי המלחמה. ב 49' לא נתנו לערבים זכות בחירה כי הם "התנהגו יפה" וב 68' לא מנענו מהם כי "לא התנהגו יפה". זו היתה החלטה שרירותית בשני המקרים- דמוקרטית, מוסרית ואמיצה ב 49', ואילו ב 68' זו היתה חוסר החלטה הססנית ולא מוסרית. אלו היו שתי החלטות שלא נבעו מהמציאות אלא יצרו מציאות. הראשונה יצרה עם הזמן מציאות של מדינה דמוקרטית, מוסרית ואמיצה, והשניה יצרה עם הזמן מציאות של מדינה לא דמוקרטית, לא מוסרית וחששנית. לא שאני טוען שהיינו צריכים לספח ולתת להם אזרחות ב 67'. יש מספיק פתרונות שיכולנו לבצע. מתכנית אלון ועד האוטונומיה של בגין וסאדאת. 1 יאסר ערפאת [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום. 1. הבדל מוסרי מי התחיל. בוודאי שיש הבדל. לצערי הערבים התחילו ולא הפסיקו. מבחינה מוסרית מי ירה את הכדור הראשון הוא לא הפרמטר לשאלה כשמדובר במלחמה. 2. ברור לי שבמלחמה יהיו מעשים שאינם מוסריים, גם מהצד שלנו. המעשים החריגים הם לא נושא הדיון אלא ההבדל במוסריות שבין המלחמות. אפשר לדון על נורמות מוסריות שמנחילים בצבא וזה דיון נפרד. בקטנה: מבחינתי מצביא שמעדיף מות חייליו על פני האוייב וכזה שנמנע ממכה מקדימה בגלל הדוד המניאק והעשיר אינו מוסרי וצריך לעמוד לדין (ציבורי או משפטי זה לא משנה) כדי לשקף מוסר וצדק. 3. המימוש מוסרי. עוד בשלב תכנון חזון היתה התייחסות הומאנית לאוכלוסיה הערבית וכיום השופטים החיילים הרופאים והשוטרים הערביים מוכיחים שהכוונה והמימוש תואמים. אני לא מקבל את הקו שנמתח בין 48 ל 67 כי מדובר באותה ציונות צחורה כלבנה. מדוע צחורה? כי במהותה הציונות נועדה לקיים. אני בספק אם בלעדי הציונות יהיו יהודים בעולם. חבל, יהודים מצחיקים לאללה. 4. הנימוק הקם להורגך רלוונטי מאוד ל- 67 כי נאומי המנהיגים הערביים שלא כללו מתן סעד לאוכולוסיה היהודית, פערי הכוח הצבאי ועמדת הכיתור היוו איום ממשי וברור. לגבי אזכור לוינגר וכהנא (זהירות, אתה מפתח מסורת) אני לא מכיר אמירות שלהם שקוראות להרג ערבים בגלל שהם ערבים אבל אני מכיר אמירות של מנהיגים פופולאריים ובעלי תפקידים ערבים שקוראים להרוג יהודים כי הם יהודים. הרטוריקה הפלסטינית הלכה והקצינה עם השנים וכיום משאירה לגבלס עשן -על כל המשתמע. נוח לך מוסרית עם גירוש האוכלוסיה הערבית ב- 48 בגלל שהקיום היהודי ומדינת היהודים מוסריים וטוב שכך. כיצד היה מגיב המוסר שלך אם הערבים היו מביסים את הציונים, כפי שהבטיחו מנהיגיהם ב- 67? 5. הגזענות הערבית הפלסטינית, הטרור והאלימות לא הפסיקו כשאל-חוסייני ברח מכאן ואחר כך חבר כדי לעזור לידידו המשופם. כשהפת"ח ישב בלבנון ובטוניס הוא לא עסק בהפצת אוריגמי אלא גרם למשלוחי פרחים. יותר מכך, אין תנועת שלום פלסטינית שאפשר לפקפק דרך קיומה והנרחב והמושרש ברצון הערבי הפלסטיני להרוס ולהרוג. לכן, המיקום של ההנהגה פחות רלוונטי לשאלה המוסרית לעומת מעשיה. ידיה של ההנהגה האנטישמית הערבית מגואלות בדם חפים מפשע. זה כולל את ברגותי ששוחרות השלום וכהני המחנה מנסים במשך שנים להכתירו כיורש ראוי. ברמה המוסרית ברגותי הוא טרוריסט שראוי לכדור בראש למרות שלא הוכח בפיגועים בעצמו או לחץ על ההדק. אנשי הרוח הפכו רוצח מתועב כראוי לשמש כשותף לדרך. השותפות היחידה האפשרית עם גזען ערבי שכזה היא אנטישמיות וזאת שאלת המיקום בעיני. היכן באמת ממוקמים מנהיגי המחנה המוסרי? 6. תודה. 7. דנו בזה מספר פעמים וזה לא קשור להבדל המוסרי בין 48 ל -67 אבל בהחלט שווה הסבר נוסף. לתפיסתי גזע האדם אינו פרמטר לאיום או ביטחון. יש ערבים ציונים ויש יהודים אנטישמים. הסביבה התרבותית והחינוך הם שמשפיעים והופכים את נצר הבריאה לאנטישמי. את האנטישמים, מהטרוריסטים ועד כאלה שכותבים בעיתונים לאנשים חושבים או "יוצרים" סרטים שנועדו להדגיש אשמה יהודית אני לא רוצה במדינתי. לא רק בכלל הסכנה אלא גם כי מדובר באנשים חסרי מוסר. 8. עובדות בדליי דם. קרא את הקישור שהבאת ונסה להצביע על התקופה שבא אפשר למצוא (ולהסכים) על קיומה המובהק של התנהגות הטובה. 9. התייחסתי (2.א) תגובה 680303 אך לא קמצן ישראל. אני לא רואה באי אזרוח של מאות אלפי אזרחי גזענים שמונהגים ע"י אנטישמים ולא בהתמהמהות לצרפם לביחדנס הישראלי ביטוי לחוסר מוסר אלא להססנות מדינית. הססנות שנובעת ברובה מתפיסה גלותית רווית חששות. בגלל העדר נחישות וביטוי נחרץ וברור של רצון לחיות ומוסר תקין התוצאה מתבטאת בלחצים חיצוניים. בנוסף גם לך ברור שהיקף אקיבוש הפתיע את הציונים. משם צמצמת את הטיעון לשנים של "התנהגות טובה". ההחלטה לאפשר לערבים מוסלמים לנהל את השליטה את הר הבית לאחר מאות שנים שבהם הדירו את היהודים ממקומות קדושים תחת שליטתם היא ביטוי להלך הרוח הגלותי והמנותק. בגלל שהציבור הרחב וההנהגה מושפעים מ"אנשי רוח" נישאים ו"מסוייגים" מבחינה מוסרית נמנענו ממכה מקדימה ביום כיפור ובכלל הפסקנו לנצח: "אולמרט", מזכיר לברן, "הצהיר אז עד כמה 'אנו עייפים כבר מלהילחם, עייפים מלנצח ועייפים מלהביס את אויבינו'. אולמרט גם התוודה באותם ימים בפני ידידו דניאל אברמס, מול חומות העיר העתיקה של ירושלים, כי לא היה מוכן להקריב את חיי ילדיו למענן". המשמעות של ההססנות וההסתייגות עולה בחיי יהודים. עמדתו של אולמרט היא דוגמא להשפעת הכהנים והגישה הרווחת במחנה שתמציתה שלילה. - מה אני לא מוכן לעשות (כי ירושלים לא והתנ"ך לא וארץ ישראל לא ועם ישראל לא) אבל כיבוש אדמות שייח מוניס, כפר בלתי עויין שתושביו לא רצחו אף יהודי (בניגוד ליפו) מוצדק כי ב- 48 לא היתה לנו ברירה. אחד משיאי האבסורד שבטיעון הוא העובדה שדווקא על האדמות כאלה (עין הוד, יפו, צפון תל אביב ועוד) מתגוררים "אנשי הרוח" שקוראים לכיבוש 67 בלתי מוסרי. הגיע הזמן לבחון מחדש את הנראטיב שהתפשט והשתרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ליתר דיוק, ישראל ניסתה למנוע את המלחמה בכל דרך אפשרית. פרופ אייל סיזר, מומלץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה הזו משחקת לטובת הטיעון שלי- ב 49' שרטטנו את הקו הירוק ונתנו אזרחות לכל מי שבפנים למרות שהם התחילו. לעומת זאת ב 68' לא שרטטנו כלום ולא נתנו כלום כשהשאלה מי התחיל יותר פתוחה. תחשוב מה היה קורה אילו היינו נוהגים עם ערביי ישראל ב 49' כפי שנהגנו עם ערביי השטחים 68'. גם הם היו "משגשגים". 2. אכן דיון נפרד. לענייננו השאלה היא רק כמה החיילים שלנו מרגישים צודקים. תזכר ב 1982. 3. אנחנו מסכימים שהמימוש ב 49' היה נכון. השאלה אם המימוש ב 68' היה נכון. תעלה טיעון למה להחזיק את האוכלוסיה המקומית בלימבו 49 שנה זה הדבר הציוני לעשות. 4. כמו שאמרתי- יש גרסאות מצומצמות ומרחיבות ל"הקם להרגך". ללא ספק 67' היתה גרסה הרבה יותר מורחבת מ 48'. יש לי את הציטוט של לוינגר מתגובה 655128 >> אם הערבים היו מביסים את הציונים, כפי שהבטיחו מנהיגיהם ב- 67? זה דיון אחר. הם לא, ואנחנו דנים בתוצאות של אותה מלחמה כפי שהיו בפועל. 5. המיקום של ההנהגה פחות רלוונטי לשאלה המוסרית לעומת מעשיה. להיפך. בשטחים היה שקט. הטיעון שלך לא נכון, כי עובדתית ב 49' התנהגנו אחרת, ולא היה שקט יותר ב 49' מאשר ב 68'. חאג' אמין אל חוסייני היה נשיא ממשלת כל פלסטין [ויקיפדיה] ב 49' והפלא ופלא, מרגע שערבי ישראל קיבלו אזרחות וזכות בחירה לכנסת ההשפעה שלו עליהם הפכה לאפסית. מנגד- ההשפעה של ערפאת והפת"ח על תושבי יו"ש, שהיתה אפסית ב 1968, הלכה וגדלה לאורך השנים, עד שהמלכנו אותו עליהם ב 1994. 8. כמו שאמרתי- ביו"ש היה שקט 19 שנה. ערפאת הסתנן ליו"ש אחרי המלחמה וניסה ליצור שם בסיס לפעילותו - לגייס מחבלים, כספים, להקים מחנה אימונים ולארגן התנגדות, אולם נכשל בכך. הוא חזר לירדן וקבע את מפקדתו בכראמה. קרא על הרקע והתוצאות של פעולת כראמה [ויקיפדיה] בהקשר הדיון שלנו. 9. בעניין ההססנות אנחנו מסכימים. תפסיק לגרור לדיון את השדים מעברך, כי אני לא מדבר בשמם והם לא בשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם ערביי יהודה ושומרון ומדינת ישראל היו עוברים לירדן היה לנו יותר טוב ולהם יותר רע. שרטוט הגבול מבחינת משמעותו להתנהלות והשפעה על האוכלוסיה פחות דרמטי משנהוג לחשוב. פלסטינים יוצאים מדי יום לירדן ללא שום בעיה. 2. צודקים רוב הזמן, מספיק טוב. 3. הסברתי מספר פעמים, התרבות האנטישמית והעוינות מונעים מאיתנו לאמץ את הילידים אל חיקנו החמים. 4. העליתי קישור שכנראה אבד ובו סקירה נרחבת על האיום ב-67 ונסיונות הציוניים למנוע את המלחמה. PDF, מומלץ. 5. מנהיג אל קעידה שהה באפגניסטן. האם אחריותו לפיגוע התאומים פחותה מבחינה מוסרית? חלק מהנהגת החמאס נמצאת בחו"ל קורלציה. פת"ח ישב בירדן לבנון ותוניס. הטיעון שמרחק מהנהגת הטרור מביא לשקט לא מחזיק מים. האם אי פעם האוכלוסיה התנערה מערפאת ומעשיו? בנוסף ההבדל בעמדות שמבחינתי הסכסוך הוא ערבי יהודי וערביי יהודה ושומרון הם חלק מהסכסוך. 6. שוב, נקוב בשנים והסבר לאיזה שטחים אתה מדבר. אני מתקשה להבין לקבל הטענה שהערבים התנהגו יפה בשלב כלשהו. מבחינתי גם ארגוני טרור "חיצוניים" (מצרים וסוריה) שהוקמו כדי לפתור את "הבעיה הפלסטינית" (השמדת המדינה והרג יהודים) הם חלק מהמאבק הפלסטיני ואי אפשר לנתק את הזיקה בין המאבק לבין העם והשטח שבו הוא מרוכז. 10. בהמשך לטענת ההבדל המוסרי בין 67 ל- 48 מרחפת שאלה נוספת שמערערת את הסברה שהמוסר הוא שעומד בעיני המחנה. מדוע המחנה מתמקד במסירת יהודה ושומרון ולא מכליל בתיקון העוול נסיגה מרמת הגולן? הוכחנו שאפשר לסגת ללא הסדר והדרוזים ברמת הגולן לא היו מתנגדים. זה הרבה יותר פשוט לוגיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתחלנו בדו שיח של כבדי שמיעה. אנחנו מנהלים פינג פונג על הרבה סעיפים ולא ברור לי היכן הסכמת אתי והיכן לא. שאלת על הבדל מוסרי בין 48' ל 67', אני עניתי, ונראה לי שברוב הסעיפים לא קיבלת את עמדתי, אבל לא שמעתי שאמרת בבירור מה קיבלת ומה לא קיבלת. אז בוא נעבור ונראה איפה אנחנו מסכימים ואיפה לא: 1. מי התחיל. ישנו הפשט - ב 48' הם התחילו וב 67' אנחנו. על זה לא ענית. אמרת שב 67' שלא היתה לנו ברירה אבל על כך עניתי שיש "הקם להרגך השכם להרגו" מצומצם- כמו ב 48' ומורחב- כמו ב 67', ואין להם אותה זכות עמידה מוסרית. ענית גם שהם התחילו הרבה לפני 48' ולא הפסיקו מאז. זה עדיין תחת "הקם להרגך השכם להרגו" מורחב ולא מצומצם כמו 48'. האם אתה מסכים שיש הבדל כפי שאני מתאר אותו? 2. מלחמה קיומית או לא כיוון שב 48' נלחמנו על עצם קיומנו, אני טוען שאפילו אם העוולות היו גדולות יותר היה להן צידוק מוסרי גדול יותר. מסכים? ב 67' הכיבושים היו בחלקם הקטן כורח בטחוני, ובחלקם הגדול יותר הפתעה נעימה. מסכים? לפיכך אפילו אם הפתיחה במלחמת ששת הימים היתה צורך קיומי הרי ההחלטה על חלק מהכיבושים, בלי להתווכח כרגע איזה חלק, לא היתה כזו. לפיכך, כל עוולה שביצענו ב 67' במסגרת אותם "כיבושי רשות" יש לה פחות צידוק מאשר ב 48', שם כל הכיבושים היו כיבושי חובה. 3. ההתנהגות אל התושבים הכבושים. ב 49' נתנו להם אזרחות וזכויות הצבעה. ב 68' לא נתנו להם זכויות פוליטיות. מסכים שיש כאן הבדל או לא? (לפני שנתחיל עם הסיבות למה). אם אתה מסביר את ההבדל בהתנהגות שלנו שב 68' הם לא התנהגו יפה, אני אומר שגם ב 48' הם לא התנהגו יפה. הרי הטיעון שלך אומר שהקיום הנרחב והמושרש ברצון הערבי הפלסטיני להרוס ולהרוג. שהגזענות הערבית הפלסטינית, הטרור והאלימות לא הפסיקו כשאל-חוסייני ברח מכאן. אם כך מה עומד ביסוד ההבדל בהתנהגות שלנו? אני טוען שתושבי הגדה כן התנהגו יפה הרבה שנים אחרי 67', ויוכיח כשלונו של ערפאת לגייס תומכים, כספים ומתנדבים. זה שההנהגה בירדן, בלבנון או בתוניס הוציאה פיגועים זו לא אשמתם של תושבי הגדה. באותה מידה יכולת להאשים אותם בחטיפת מטוס איר פראנס לאוגנדה. אני טוען שאילו היינו מתנהגים אליהם בהגינות כפי שהתנהגנו אל הערבים תושבי ישראל ב 49' גם הם היו מתנהגים כפי שהתנהגו ערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נעשה סדר. 1. מי התחיל? הם התחילו, גם בפשט. לא סופר מי ירה ראשון ולא מכיר מומחה הדיוט או ציבור שחושב שזו הדרך המוסרית לקבוע מי התחיל במלחמה. היום קל להתווכח אבל מנהיגי הציונים והציבור הציוני שחי בתקופה ידע שהקם להרגך אסף צבא גדול והבטיח בצורה מפורשת תוצאות מרות במיוחד לאותו ציבור. הבאתי קישור שמתאר עד כמה ניסו הציונים למנוע את המלחמה. יותר מכך, הערבים ידעו על הניסיונות למנוע את המלחמה. לכן הנקודה מבחינתי ברורה וחד משמעית. במאזן המוסרי מי שניסה למנוע אלימות בצורה כנה וממושכת נקי מרבב. מי שאיים בהשמדה והעמיד את המתגונן במצב בלתי אפשרי עד שגרם לו לפצוח במלחמה אחראי מבחינה מוסרית לתוצאת המלחמה. 2. מלחמה קיומית. אידיאולוגיית ההתנגדות לקיום היהודי בלב המרחב הערבי לא ויתרה על הרצון, האלימות ולא על המטרה הסופית. כשמתחילים למדוד עוולות דרך המקאוומה הערבית סיבותיה ופועלה המדמם עולה שמלחמת השחרור היתה בלתי נמנעת בדיוק כמו 67 ו-73 ומלחמות לבנון ועזה. אם נבדוק את המלחמה שהתקבעה בעיני הציבור כמיותרת ביותר יתברר שצה"ל כבש את דרום לבנון בגלל האיום. ניתן בקלות לחשוב שמלחמות לבנון 1+2 לא היו מלחמות קיומית כי בסה"כ הגבנו לטרור והפגזות- וממתי טרור וקצת קטיושות הם איום קיומי על מדינה חזקה? וזאת הפואנטה של המקוואמה. לבדוק כמה אפשר להרוג ולהזיק ומתי, ולנסות עוד משם וקצת מכאן, שוב ושוב. הדבר דומה להתקלות בעדת כלבי פרא בעת טיול רגלי. תחילה רק יבחנו אותך בנסיונות תעוזה. נביחות וריצה קלה לכיוון. נביחות לא הורגות אבל אם לא תגיב בתקיפות לנביחות ימשיכו להתקרב אליך ואם לא תגיב אז סביר שיתקפו אותך. בהתחלה הכלב הטיפש שמחפש להוכיח לשאר ואחר כך כולם. עשרות כלבים גדולים בעלי יצר תחרות ותעוזה מסוכנים (יותר מנמר בודד ומשועמם) והם בהחלט איום קיומי לטייל הרגלי והרכוב. המלחמות המבצעים והכיבושים מסתכמים בשורה התחתונה במלחמה קיומית בת מאה שמטרתה הגנה על הציוניים. גם כשהאחרים רק נבחו. בעיני הדיון סביב בחירת המלחמה הקיומית יותר לא תעזור להבין את ההבדל המוסרי כי האחריות לכאב הערבי טמונה בכוונותיהם ומעשיהם. מבחינה הומאנית נשארו עם העלבון, כאב ההתפכחות, הגירוש, הבריחה העקירה והבושה. הציבור הערבי סבל בקץ מלחמת השחרור בסקאלה אחרת לעומת תוצאות 67. השאלה אם מדובר במלחמה קיומית לא ממעיטה מהכאב הערבי. מבחינה מוסרית הכאבנו הרבה יותר ב-48 (אבל בכל המלחמות אנחנו צודקים) ולכן המחנה ההומאני היה צריך ליילל על רחובות וחיפה לפחות כמו על רמאללה וקלקיליה. 3. התושבים הערבים. ב 68' לא נתנו להם זכויות פוליטיות. מסכים שיש כאן הבדל או לא? -יש הבדל. לא סותר את הטענה שלי ואולי אף מחזק אותה. שוב, המפתח להבנת מעשי הציונים הוא איום קיומי או קיום איומי. הערבים שנכבשו ב-48 סופחו לשלטון יהודי וקיבלו זכויות מלאות כי העריכו שלא יהוו איום. לא במספרים, בטח שלא ברצון ולא ביכולות. בהתחלה הקפידו וכעבור שנים שחררו את האוכלוסיה הערבית לדרכה. הערבים של 67 היוו איום. הם עדיין מהווים איום. אם הערבים יפסיקו לשטוף לילדיהם את המוח בשהידיזם וגזענות גם הם לא יהוו איום. על מה אנחנו כנראה מסכימים? על כך שההנהגה החיצונית 1 חרצה את גורלם של ערביי 67 וערביי ארץ ישראל בכלל. אני מסכים שיש בטענה מידה של אמת מוסרית רלוונטית, למרות שאתה מייפה את המצב. התשובה לשאלה המוסרית: אני משער שגם המספרים הכריעו מעבר לשיקולים אחרים כמו התקווה שהחזרת שטחים יביא שלום, הגלותיות שמעולם לא הרפתה ואולי גם קלות דעת. _____________ 1. שווה לבדוק עד כמה הלאומיות הפלסטינית נולדה ותלויה עד היום בכוחות חיצוניים. אל-חוסייני שרצח מאות מנהיגים שהתנגדו לדרכו פעל חלק נכבד מהזמן מבחוץ והוכשר לתפקידו הציבורי ע"י הבריטים. הנהגת מדינות ערב ב-48 היא שקראה לערביי א"י לעזוב. סיבת המלחמה ב-67 היתה שחרור אדמות פלסטין. ערפאת שהתקיים ממימון חיצוני ובכלל, כל תנועות הטרור שהפכו בפועל לסממן הלאומיות הפלסטינית נולדו ופעלו בהשפעה ומימון חיצוני (כיום איראן, מדינות המפרץ אירופה וארה"ב פעם מצרים עירק וסוריה). גם כיום אני חושב שהסיכוי של הזהות הפלסטינית לשרוד ללא מימון והשפעה חיצונית משול לסיכוייו של דג להתקיים מחוץ לאקווריום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך בנקודה מס' 1 היה "הם התחילו" ב-48, אבל ב-67 "אנחנו התחלנו". הנמר ענה לך לנקודה זו - הם התחילו גם ב-67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לומר שהם התחילו בתרפ"ט ומאז לא הפסיקו, אבל זו לא היתה השאלה. הנמר שאל על הבדלים בין 67' ל 48', ויש הבדלים. את אחד ההבדלים אפשר לפשט לטיעון מי התחיל. אם מפשטים, אז פשוט- מי התחיל במלחמה. ואז ב 48' הם התחילו וב 67' אנחנו התחלנו. כמו בגן- מי הרים יד ראשון. לא "הוא קרא לי חמור" "הוא ישב לי על הכסא". פשוט. אם רוצים להסתכל בצורה מורכבת יותר אז ההבדל בין 48 לבין 67 היה עבור מה נלחמנו. ב 48' נלחמנו על הקיום שלנו ממש1, וב 67' לא נלחמנו על הקיום. יותר "הראינו להם". לחלק קטן מכיבושי ששת הימים היה צידוק בטחוני. כל השאר היו רחוקים מלהיות חובה בטחונית, ולא מעט מהם הפכו די מהר לעול בטחוני2. אבל ההבדל הגדול עוד יותר לדעתי אינו מה עשינו במלחמה, אלא מה עשינו בעקבות המלחמה. ההבדל הגדול הוא לא בין 48 ל 67' אלא בין 49' ל 68': - ב 49' קבענו את הקו הירוק: מה שבפנים בפנים ומה שבחוץ בחוץ. ב 68' לא קבענו כלום. רק בשנת 1980 נזכרנו לחוקק את חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל [ויקיפדיה] ובשנת 1981 את חוק רמת הגולן [ויקיפדיה] - ב 49' נתנו לערביי ישראל זכויות הצבעה. ב 68' לא נתנו לערביי השטחים כלום. _________ 1 תל אביב במלחמת העצמאות [ויקיפדיה] 1 לא רק ערי הגדה והרצועה. גם קו בר-לב [ויקיפדיה] היה עול בטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אתמקד בשאלת "מי התחיל" ו"עבור מה נלחמנו". נאצר הבטיח להשמיד את ישראל. ההנהגה תכננה בתי קברות המוניים ובשקט אפילו לחשו על חורבן הבית השלישי. לא נלחמנו על הקיום שלנו ממש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה מי התחיל אני חושב שהפשט ברור. לא רק שהתחלנו, אלא גם עתותינו היו בידינו לקבוע את התאריך הנוח לנו ביותר. אמנם תקופת ההמתנה עם גיוס מילואים מלא היתה קשה למשק, והאווירה בעקבות ההכרזות של מנהיגי ערב היתה קשה, אבל זה לא משנה את העובדה שאנחנו פתחנו באופן יזום במלחמה. נאצר תכנן לפתוח במתקפה על ישראל ב 27 למאי אך פעילות דיפלומטית ישראלית הביאה ללחץ מצד ברית המועצות שגרם לנאצר לבטל את התקיפה. החלטת הממשלה על יציאה למלחמה הגיעה לאחר לחץ מתמשך של הדרג הצבאי על הדרג המדיני. עזר ויצמן ראש אג"מ ויצחק רבין הרמטכ"ל דחפו כל תקופת ההמתנה לכוון מלחמה יזומה, אבל הממשלה לא מיהרה להשתכנע. מינויו של הרמטכ"ל לשעבר משה דיין בלחץ ציבורי לשר הבטחון ב 1 ביוני הכריע בעצם את הכף. יוצא שאף אחד לא הכריח אותנו. אלו לא היו זמנים קלים אבל מי שפתח במלחמה הוא אנחנו. אקדיש תשובה נפרדת לשאלה האם נלחמנו על קיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם הכריזו מלחמה, אבל אנחנו התחלנו בגלל שלא חיכינו עד מילוי הקברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו צורה לנסח את זה. צורה שגויה לחלוטין (כי הם לא הכריזו מלחמה אלא עשו פעולות מתגרות) אבל אני לא יכול לבחור את הניסוחים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת מיצרי טיראן היא אקט של הכרזת מלחמה, לא התגרות ולא נעליים. מכאן: "מצרים סגרה את מיצרי טיראן ב-22 במאי, בפני כל האניות הישראליות וכל האוניות שהיו בדרך לאילת. הסגר זה חסם את מסלול ההספקה היחיד של ישראל מאסיה ומנע את ייבוא השמן מאיראן, שהייתה הספק הראשי של ישראל. פעולתה זו הפרה את האמנה על מים טריטוריאליים ואזורים גובלים, שנתקבלה בועידת האו"ם בנושא חוק הים ב-27 באפריל 1958. הנשיא ג’ונסון הודה לאחר המלחמה (ב 19- ביוני 1967) והסביר: "אם פעולה טיפשית אחת הייתה אחראית לפרוץ המאורעות יותר מאחרות, היה זה פרסום ההחלטה השרירותית והמסוכנת על סגירת מיצרי טיראן. חובה לשמור על זכות המעבר הימי התמים לכל האומות." לא רק שהקהילה הבינלאומית ראתה בסגירת המיצרים באמצעות כח צבאי כפעולה מלחמתית, נאצר עצמו הודה: "ידענו כי סגירת מצרי עקבה פירושם מלחמת עם ישראל... המטרה תהיה החרבתה של ישראל". גם המפקד המצרי של שארם-א-שייח אישר כי "סגירת המצרים היתה הכרזת מלחמה"." בתפיסה שלי, הטענה שאנחנו התחלנו במלחמת ששת הימים שקולה לטענה שכשמישהו מזמין אותך לדו-קרב בצהרי היום ואתה שולף ראשון והורג אותו, אתה זה שהתחלת. ואם כך, היכולת היחידה שלך לא "להתחיל" בדו קרב זה לחכות שיירו בך ושאולי תמות לפני שתהיה לך איזה זכות מוסרית או לגיטימית לירות בחזרה. אני לא קונה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה את האנלוגיה הזו. כיוון שאנחנו בחרנו את המקום והשעה, ואף הטעינו את האויב באופן מתוכנן לגבי שניהם, אנלוגיה טובה יותר לטעמי היא שהבריון השכונתי מאיים שירצח אותך ואתה מקדים תרופה למכה ויורה לו כדור בגב מהמארב. אפשר לראות בזה הגנה עצמית, אבל כמו שאמרתי במעלה הפתיל יש דרגות שונות ל"קם להרגך", וב 67' כיוון שאנחנו בחרנו את המקום והשעה זה לא היה כמו ב 48'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה לא "בדיוק" כמו ב-48, אבל מעשים שהם הכרזת מלחמה בפועל נעשו והאיום היה חד וברור. בנוסף, בחזית הירדנית לא תקפנו כלל עד שהירדנים ירו את היריות הראשונות. ומאחר שזה יותר רלבנטי לשאלת ה"כיבוש", אז יש לך עוד חיזוק לזה שסיבות ה"כיבוש", הן של 67 והן של 48, הן שירו עלינו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה בנוגע לאנלוגית הבריון המאיים - האם המצרים רק "איימו" שיסגרו את מצרי טיראן, או סגרו אותם בפועל? ___ וגם "יורה לו כדור בגב מהמארב"(??!!) אני מניח שהיית מעדיף שחיל הפרשים הישראלי במדים כחולים וזהובים יסתער על מצרים עם חרבות בליווי חצוצרות לאחר התרעה גנטלמנית של שבוע, אבל אז לא היית כאן היום כדי ליצר אנלוגיות מוזרות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם בעיני האנלוגיה חרגה מההומור השכיח באייל. פעם בתרבות הישראלית הואשמו הערבים בבוגדנות ע''י חשש תמידי מ''דקירה בגב'' ועכשיו משהתהפכו היוצרות והפכנו לבוגדנים חסרי מוסר שיורים ביריב מופתע בגב לא נותר לנו אלא להתרפק על נאומי נאצר ולייחל לימים טובים יותר כשהיה פה חול ומילה היתה מילה ונטפי דם זהרו על השבריות לאור המדורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלי לא מושלמת, אבל אני חושב שהיא מתאימה יותר מזו של הפונז לשאלת מי התחיל. אתה מוזמן להעלות אנלוגיה משלך שתצליח להעביר יותר ניואנסים. _____________ השאלה איננה מה אני מעדיף. השאלה היתה לגבי הבדלים בין 48' ל 67'. מדובר על הבדלים מוסריים שמצדיקים את העוול שעשינו ב 48' יותר מאשר את זה שעשינו ב 67'. למרות שהעוול שגרמנו ב 48' היה גדול יותר. אני מנסה כבר הרבה הודעות להראות הבדל שנראה לי ברור מאוד - ב 48' המלחמה נכפתה עלינו ממש, וזו היתה מלחמת קיום. ב 67' לא ממש. זה לא שאני לא שמח שניצחנו. השאלה היא רק עד כמה עמדתנו המוסרית חזקה בעניין העוולות שגרמנו. נאמר זאת כך- כשאני בא לפליט שגורש מכפרו או שמשפחתו נרצחה ב 48' אני אומר : "למה אתה מצפה? אתם התחלתם, רציתם להשמיד אותנו והפסדתם". אני לא יכול לומר את אותו משפט למי שפגעתי בו ב 67' באותה רמה של בטחון עצמי. וגרוע מכך, קשה לי יותר להצדיק את הפגיעה המתמשכת מ 68' עד 87'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההטעיה היא אחד התרגילים העתיקים ביותר בטקטיקה צבאית. משעה שמדינת ישראל נדרשה להגן על עצמה בכוח צבאי מפני התוקפנות הצבאית של מצרים וסוריה שהתחמשו בכבדות והצביאו המוני חיילים לקראת המלחמה הזו והכינו אותם למערכה, אני לא מבין למה ציפית שילד טוב ירושלים יבוא בדיוק בזמן על מנת לשחק את התפקיד שהם קבעו לו במערכה הזו. רמז... מדובר שם על הרבה דם והרבה ים. אולי שניהם יחד... איך שלא תקרא את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההכרזות של נאצר על מה שהוא הולך לעשות לישראל וליהודים, היו סתם דיבורים בעלמא. הלא כן? בעיקר כשבמקביל התבצעו התחמשות ותמרונים בקנה מידה מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכריז הכרזות שנשארות תלויות באוויר. בבקשה תשלים אותן על ידי שתסביר איך הן סותרות את מה שאמרתי. ודוק- לא איך הן סותרות דברים שלא אמרתי, אלא רק איך הן סותרות בדיוק את מה שכן אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זה שאנחנו התחלנו בפועל, ואפילו הגדלנו לעשות והטעינו את האויב. אין כמו הטעיה של האויב על מנת להוכיח שאנחנו התחלנו. אני שב ומזכיר לך כי האויב ערך את כל ההכנות למלחמה. במילים הם הכריזו על המלחמה הקרבה ועל כוונותיהם, ובמעשים בפועל של התחמשות כבדה, תמרוני צבא ופעולות מצור. הם הכריזו מלחמה. הם פתחו בה. אם הם לא היו מסדרים את הכלים, לא היינו ממהרים לתת להם מט סנדלרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האויב ערך את כל ההכנות למלחמה. מסכים >> במילים הם הכריזו על המלחמה הקרבה ועל כוונותיהם, ובמעשים בפועל של התחמשות כבדה, תמרוני צבא ופעולות מצור. נכון >> הם הכריזו מלחמה. הם פתחו בה. לא נכון. נאצר רצה לפתוח במלחמה (עם מטרות מוגבלות) ב 27 למאי ופעילות דיפלומטית נמרצת בלמה אותו. אז הוא לא פתח במלחמה. >> אם הם לא היו מסדרים את הכלים, לא היינו ממהרים לתת להם מט סנדלרים. נכון. הכל טוב ויפה, אבל אנחנו פתחנו במלחמה. זה בכלל לא כמו ב 48' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבת על השאלה מי פתח במלחמה מול ירדן בששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף את המושג כיבוש ב"שלטון רע שכופה את עצמו על האזרח" ותקבל תשובה מיידית: ליהודים לא היתה ואין מטרה לכבוש עם אחר. השלטון היהודי מתנהג לערבים טוב יותר מהשלטון הערבי. השלטון הערבי מנהל את חיי רוב הערבים ביהודה ושומרון. אף אחד לא שאל את הערבים אם מעדיפים שלטון יהודי או ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לכיבוש יש הגדרה ברורה, ומה שקורה ביו״ש נופל תחת ההגדרה הזו. ״שלטון רע״ לא קשור להגדרה הזו. ואם ליהודים יש או אין מטרה לכבוש עם או קבוצה אתנית אחרת זה פחות רלוונטי, בשורה התחתונה זה מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה לא באמת ברורה (עובדה שמתווכחים עליה) ובמקרה שלפנינו פי כמה. א. התרגום של אוקיופיישן בלועזית הוא לא בדיוק כיבוש. ב. אי אפשר לטעון לכיבוש כשמדובר בחזרה לביתך. ג. כשאין למי להחזיר את מה שכבשת המונח "מחזיק" מדוייק יותר. לדידי, האומה הפלסטינית שוחררה מכיבוש עומתמאני בריטי וירדני ע"י היהודים ובחלקה עדיין שבויה בדיקטטורה. גם אם אינך מסכים לסעיפים שלעיל אודה לתשובה הוגנת והגונה: ברמה המוסרית, ערכית אין שום הבדל בין כיבוש אדמות תל אביב והגליל לכיבוש יהודה ושומרון כי בשניהם היתה אוכלוסיה ערבית מקומית. מדוע הגליל ותל אביב אינן נתפסות בעיניך ככיבוש? אינני מחפש את ההסבר המשפטי מדיני אלא את ההבדל המוסרי ערכי הומאני בלבד. תודה ומחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״א. התרגום של אוקיופיישן בלועזית הוא לא בדיוק כיבוש.״ - מה בתרגום בלעז מונע מהמצב בשטחים להיקרא כיבוש? ״ב. אי אפשר לטעון לכיבוש כשמדובר בחזרה לביתך.״ ״ג. כשאין למי להחזיר את מה שכבשת המונח "מחזיק" מדוייק יותר. לדידי, האומה הפלסטינית שוחררה מכיבוש עומתמאני בריטי וירדני ע"י היהודים ובחלקה עדיין שבויה בדיקטטורה.״ - עזוב אדמה, האנשים תחת כיבוש. ״מדוע הגליל ותל אביב אינן נתפסות בעיניך ככיבוש?״ - כי הן חלק ממדינת ישראל, ויו״ש לא. זו עובדה שאי אפשר להתווכח עליה. זה ההבדל המוסרי ערכי וכו, מכיוון שסיפוח יעניק לאזרחים זכויות שכרגע אין להם או לחלופין, תן להם את השטח ואז הוא לא באחריותך - אי אפשר לדרוש אחריות על משהו שלא שייך לך. או - תשאיר את המצב כמו שהוא, אבל תכיר בכך שמדובר בכיבוש. יכול להיות שאין לך ברירה אחרת, שאתה היית שמח לשנות את המצב אבל כרגע זה בלתי אפשרי, לא באשמתך, שמכל האופציות האחרות זו האופציה הכי מוסרית/ערכית/הומאנית וכו, הכל סבבה - אבל זה עדיין כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המונח באנגלית ששימש כמקור הביטוי השגור בשיח הישראלי רחב מהמשמעות המגבילה האלימה ונוטה למיטב הבנתי מתרגום 'לא הכי מדוייק'. יותר מדוייק להגיד בעברית שישראל <מחזיקה> בשטחים כי המושג נייטרלי ואינו דן את המחזיק לשלילה. ואגב גם ההחזקה בפועל, די חלקית. מבחינה פוליטית, מוניציפלית, חינוכית, כלכלית, מסחרית, חקלאית, רפואית, סיעודית, מוסלמית- השטחים המוחזקים מתנהלים בעצמאות מלאה ללא קשר לישראל. זה נכון שישנם סיורים ומחסומים ואפשר לטעון שישראל הטילה מצור על אוכלוסיה אזרחית שלווה וחפצת חיים. אז טוענים. ב. התייחסתי לאנשים (האומה!). לאלה שחזרו הביתה ואלה שחיים בבית שלי וחולמים להעיף אותי בצו מבית המשפט הבינלאומי. לא שאני מעדיף אותם על פני אלה שחולמים להעיף אותי בכוח הזרוע ובכלל לא בטוח שיש הבדל מהותי בין הערבים בלבנון לערבים בשכם מהבחינה הזאת. אולי, מי יודע- מדובר באותה מלחמה שמתפרשת על פני זירות שונות והזירה ההסברתית תודעתית מכוונת בסופו של דבר להשפעה משפטית בעלת שיניים. זה רק ניחוש מושכל כמובן. הרי ייתכן שאותו נפט ערבי מוסלמי מממן את ההסתה לדקירות ופיגועי, את מחנות האימונים, הפצת תורות הלחימה, כלי הנשק והתחמושת. ג. מכיוון ששאלתי על השיקול המוסרי הומאני בלבד והתייחסת בראש דבריך להבדל המדיני אני עלול להסיק מתשובתך שהיפותטית אם הייתי נשאל על העניין לפני שמדינת ישראל הוקמה היית מתנגד לכיבוש תל אביב והגליל -או בפשטות מתנגד להקמת המדינה 1. ברצינות, אינך היחיד שלא ענה ישירות לשאלה הפשוטה וכבר שנים שהסתירה בין התשובות שאני מקבל לפשטות שבשאלה מעוררת בי עניין רב. טרם שמעתי אדם שהסביר שההבדל המשפטי המדיני הביאו לנקיפות מצפון וייסורי מוסר. למיטב הכרתי עם המערכת האנושית המופלאה שתכנן הבורא הראשוני, תחושת האי-צדק לאו דווקא תלויה בניירת ופסקי דין אלא לסילוף אמת, נוהגים שאינם בדרך ארץ והפצת כאב מיותר. אמקד את השאלה: אם מתעוררים בך חמלה כאב וצער בשל כיבוש חברון ויריחו מדוע התחושות אינן עולות בהקשר של כיבוש אדמות הערבים בתל אביב ואשדוד? 1 נעזוב לעכשיו. אולי נפתח בדיון מוסרי עתידי בתקווה שהנשמות הטובות יניחו לך להשיב בדרכך ולא ינסו "לעזור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"א. המונח באנגלית ששימש כמקור הביטוי השגור בשיח הישראלי רחב מהמשמעות המגבילה האלימה ונוטה למיטב הבנתי מתרגום 'לא הכי מדוייק'." מויקפדיה, השורה הראשונה במונח כיבוש צבאי: Military occupation is effective provisional control of a certain ruling power over a territory which is not under the formal sovereignty of that entity, without the volition of the actual sovereign אתה יכול לטעון שהאוכלוסיה כן מעוניינת בכיבוש הזה ואז אולי יש לך קייס [אבל אין לך או לי הוכחות לכך], אבל חוץ מזה, נשמע די מדויק לגבי מה שקורה ביו״ש, לא?״אם הייתי נשאל על העניין לפני שמדינת ישראל הוקמה היית מתנגד לכיבוש תל אביב והגליל -או בפשטות מתנגד להקמת המדינה״ ״1 נעזוב לעכשיו. אולי נפתח בדיון מוסרי עתידי בתקווה שהנשמות הטובות יניחו לך להשיב בדרכך ולא ינסו "לעזור".״ - אין צורך לעזוב, אתה מוזמן לפתוח בדיון אם בא לך. אני תמיד משיב בדרכי, אף אחד לא עוזר לי. אני כבר ילד גדול, אתמול עברתי מהסיר לאסלה! אתה לא מתכוון ״מתנגד להקמת המדינה״ אלא ״מתנגד להקמת המדינה על השטח של ארץ ישראל״. אני לא יודע מה הייתי חושב, אבל זו אכן אפשרות. אותי, באופן אישי, האדמה לא מעניינת [ואני מקבל שרוב העם שלי לחלוטין לא מסכים איתי בנושא הזה]. אולי באמת לא הייתי מתעקש שירושלים תהיה בירת מדינת היהודים העתידית, ולא, נניח, קמפלה. מה שכן, אין לי ספק שאם לפני מאה שנה היית שואל אותי, הייתי אומר לך שהקמת בית לאומי לעם היהודי היא פעולה מוסרית ונדרשת, ואם תשאל אותי היום, ״לפרק״ את המדינה זו פעולה לא מוסרית. ״ברצינות, אינך היחיד שלא ענה ישירות לשאלה הפשוטה וכבר שנים שהסתירה בין התשובות שאני מקבל לפשטות שבשאלה מעוררת בי עניין רב.״ - למה לא עניתי ישירות? העניין עם הסיפוח הוא לא מנקודת המבט המדינית-משפטית, אלא מנקודת מבט מוסרית לגמרי - סיפוח יגרור בצידו זכויות לאנשים שכרגע אין להם את הזכויות האלה, בגלל פעולה ישירה שלי. אם תתן להם את הזכויות האלה [=סיפוח, או מצידי בכל דרך אחרת] או אם אתה לא תהיה אחראי יותר למניעת הזכויות מהם, זה לא רק עניין מדיני. ״אם מתעוררים בך חמלה כאב וצער בשל כיבוש חברון ויריחו מדוע התחושות אינן עולות בהקשר של כיבוש אדמות הערבים בתל אביב ואשדוד?״ - אם תחושת הצער שלי קיימת, היא קיימת כלפי האנשים, ולא כלפי האדמה. לאנשים שגרים בתל אביב ואשדוד יש זכויות, לאנשים שגרים בחברון ויריחו אין, בגלל פעולה ישירה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקיופיישן. ויקיפדיה בעייתית בנושאים שנויים במחלוקת ולמרות זאת אם תבדוק את הערך בעברית תגלה שכותב הערך חושב שהכיבוש תלוי בעיקר בתפיסת עולם. שמאלנים טוענים לכיבוש והציונים טוענים שיהודה ושומרון שלנו. אדמונד לוי הסביר מדוע טענת הכיבוש שקרית או מוטעית במקרה הטוב- ואני מבטיח שבדקתי. אין כאן טוב. האוקיופיישן לשיטתך מורכב מכוחות שיטור שנועדו למנוע אלימות ודומה למצבי קיצון בשכונות פשע ברחבי החלד. ברור לשנינו שאם האוכלוסיה היתה מתנגדת לפשיעה הגזענית ושטיפת המוח מהרשעות הפלסטינית לא היו סיורים, מחסומים וגדר. ב. בית בארץ ישראל. תודה על הכנות. אתה לא בטוח שהיית תומך בהקמת בית יהודי בארץ ישראל והאדמה לא מעניינת אותך. הבנתי. נשאלת השאלה -אז מה כן? הפכתי לציוני או פטריוט וככזה אני מתנגד לתפיסה הגלותית שלפיה היהודי נדון לחיות ללא שורשים. ההתנגדות נובעת מסיבה שכלתנית ולא מפעמי משיח. בעיני הפטאליות המיתית שעמוס עוז ויתר כהני המחנה הנאור מחזיקים זהה לגישת זרמים דתיים מקובעים שבהם הטיעון "כי ככה" מסביר אי עשיה כשצריך. גם אם הכהנים לא מאמינים בסגולתנו כעם לכל הפחות ראוי שיתייחסו ליהודים כאל שאר העמים. להם, לגויים יש מולדות אינספור ובעובדת מולדותה קבועה וראה פלא- המחנה לא פוצה פה. המסקנה שלי לגבי אנשי רוח שגורסים שלאחרים מותר מה שליהודים אסור בלתי נמנעת. זאת אוטו-אנשטישמיות שקושרת את עצמה לטיעון כביכול אתיאיסטי - הומאני. (כי אדמת ארץ ישראל מתקשרת לספרי דת 2 וההצהרה בדבר העדפת חיי האדם על פני אדמה נשמעת הומאנית 1.) לתפיסתי הנמרית השפה, התרבות, המסורת, הדת והחברה יונקים מהאדמה. לא מהמוסד המדיני והרבה פחות מהחוקה והצהרות עצמאות. הנוף, הצמחים, המחצבים, הנחלים, פסגות ההרים, הדרכים העמקים והיערות משמשים כשורש חברתי לאומי. ג. ההבדל המוסרי בכיבוש חיפה וחברון. אחה"צ התגלה שדני המניאק אכל לדודו וגבע את גביעי המילקי שבמקרר מבלי לבקש רשות. גבע ודודו מייללים בקולי קולות והגננת שואלת מה קרה. כילדה מוסרית ונבונה זהבה עולה על השולחן ומודיע לגננת לעוזרות ולשכונה המנומנמת שדני אכל לדודו את המילקי ומסבירה את ההלשנה בכך שמצפונה ייסר אותה. הגננת שואלת" "מה לגבי גבע?" זהבה: "גבע שם את המילקי במדף שכולם בגן ידעו שבעלותו נתונה לפרשנות." הגננת לא מבינה ומקשה: " זהבה, אם ברור לך שדני המניאק גנב משניהם את המילקי מדוע התעלמת מסבלו של גבע? לשניהם לכל הפחות נגרם אותו עוול. הרי דני ברגעים אלה אוכל את המילקי של גבע לידו תוך שהוא מתעלם מבכיו מקרקר ומשבח את טעמו." זהבה: "המצפון שלי מגיב רק למילקי שנגנב מהמדף שנתון במחלוקת." הגננת: "זה לא קשור לכך שבעלותו של המדף במחלוקת. דני גנב וגרם סבל לשניהם". ההקדמה נועדה להסביר את השאלה כי כנראה שלא התנסחתי ברור ולכן התייחסת לשאלת הסיפוח שלא קשורה. "...ברמה המוסרית, ערכית אין שום הבדל בין כיבוש אדמות תל אביב והגליל לכיבוש יהודה ושומרון כי בשניהם היתה אוכלוסיה ערבית מקומית. -מדוע הגליל ותל אביב אינן נתפסות בעיניך ככיבוש?. כבשנו את חברון וחיפה יחד עם עשרות ערים בארץ ישראל בפעולה צבאית אלימה. ישראל היהודית כבשה שטח שבו חיו ערבים. לערבים ביהודה שומרון אשקלון וחיפה נגרמו כתוצאה מהכיבוש צער וכאב (מסכימים עד כאן). כיום, ערביי חברון חיים תחת כיבוש יהודי. גם ערביי חיפה חיים תחת כיבוש יהודי- אבל על ערביי חיפה המחנה הנאור לא בוכה. השאלה: מדוע נקיפות המוסר מופנות רק כלפי ערביי חברון? ערביי חיפה מושפעים מהכיבוש היהודי הרבה יותר מערביי חברון שחיים בינם לבין עצמם. הם צריכים לשמוע עברית ולראות יהודים בים, בבתי הקולנוע, ללמוד במוסדות ההשכלה שלהם ואפילו לשלם להם מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ברור לשנינו שאם האוכלוסיה היתה מתנגדת לפשיעה הגזענית ושטיפת המוח מהרשעות הפלסטינית לא היו סיורים, מחסומים וגדר.״ - נכון, ולכן אני חושב שבמצב שקיים היום, הכיבוש הזה הוא דרך הפעולה הנכונה. אבל זה עדיין כיבוש. אם יש לך את המאמר של אדמונד לוי - שלח. ״לתפיסתי הנמרית השפה, התרבות, המסורת, הדת והחברה יונקים מהאדמה. לא מהמוסד המדיני והרבה פחות מהחוקה והצהרות עצמאות. הנוף, הצמחים, המחצבים, הנחלים, פסגות ההרים, הדרכים העמקים והיערות משמשים כשורש חברתי לאומי.״ - אני לא מסכים עם הקביעה הזו. אני חושב שהיה אפשר להקים מדינה לעם היהודי בכל מקום אחר בעולם, ואמנם היית מקבל משהו קצת אחר, כי ברור שלגיאוגרפיה יש השפעה, אבל זה לא היה הופך את המדינה הזו ל״פחות טובה״ או ״פחות יהודית״. בכל מקרה, היום, שהמדינה קיימת היכן שהיא קיימת, היא לגיטימית לפחות כמו כל מדינה אחרת על פני כדור הארץ [ומי שאוחז בגישה שלך לגבי גיאוגרפיה והיסטוריה יגיד, ובצדק, שאפילו יותר מרוב המדינות]. ״מדוע הגליל ותל אביב אינן נתפסות בעיניך ככיבוש?.״ - כי הבעיה שלי היא עם האנשים, לא השטח. מבחינתי אתה מחובר לאדמה שבה נולדת ובה גדלת, לא לאדמה שאבות אבותיך הגיעו ממנה. ערבי שנולד במחנה פליטים לסבא שגורש מחיפה - מבחינתי אין לו שום קשר לחיפה, הוא לא כבוש ולא נכבש, ואין לו שום סיבה לסבול מהכיבוש של חיפה [אלא אם כן מפמפמים לו שהוא צריך לסבול, אבל זו כבר בעיה אחרת...], ולכן הכיבוש החיפאי לא משפיע על אף אחד חוץ ממי שגורש בעצמו מחיפה ב48. בדיוק מאותה סיבה אני לא רואה את הלבנים ככובשים באמריקה או באוסטרליה. אף אחד שגר היום בארה״ב לא כבש שום דבר מאף אחד. הם כולם נולדו שם. ההיסטוריה לא מעניינת במקרה הזה, כמעט כל מי שחי היום על כדור הארץ הוא צאצא של כובשים. בניגוד לילד שנולד היום במחנה פליטים בירדן שסבא שלו גורש מחיפה, הילד שנולד היום בחברון כן סובל מהכיבוש [אם זה באשמת העם שלו או לא זה לא רלוונטי לעניין]. הכיבוש משפיע עליו באופן אובייקטיבי. זה ההבדל. ״ערביי חיפה מושפעים מהכיבוש היהודי הרבה יותר מערביי חברון שחיים בינם לבין עצמם.״ - לערבי מחיפה יש אפשרות לעבור לחברון ולחיות כפלטינאי אם הוא בוחר בכך. לערבי מחברון אין אפשרות לעבור לגור בחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא כיבוש. זה מה שהפלסטינים והנאורים טוענים לפי דוח המאחזים של אדמונד לוי. ___ אני חושב שהיה אפשר להקים מדינה לעם היהודי בכל מקום אחר בעולם. האם מוסרי להכנע לגזענות והאנטישמיות הערבית ולהעדיף לחסל את רצף היישוב היהודי? ובכלל, איפה יש אדמה יתומה בחינם? -גם הרצל חשב כך לרגע והסתבר שאין בנמצא אדמות נטולות בעלות שמישהו יסכים להעביר לטובת מדינה יהודית. הגישה הנאורה, המנותקת -הכביכול אינטלקטואלית שמתעלמת מהקשר הרגשי והשורשים של העם למולדתו מופנית רק כלפי יהודים. אותם אנשים שמוחים דמעה על גזל אדמות האינדיאנים, השחורים, הטיבטים, האבוריג'ינים והמאורים חושבים שעל היהודים להתנתק ממולדתם- ועוד תולים את העמדה במניעים הומאניים. זאת הגלותיות היהודיות שעליה דיברתי. לאחרים מותר, לנו אסור. למה אסור? כי אנחנו יהודים. זה האי-גיון ששולט בגישה. פטאליות חסרת ביסוס. ____ מדוע הגליל ותל אביב אינן נתפסות בעיניך ככיבוש? תבין, דני ממשיך לאכול את המילקי. מדובר באנשים וזה לא בעבר. אנשים שחיים עכשיו תחת כיבוש. נסה לעצור לרגע ולהבין את הנאמר. עכשיו יש ערבים שסובלים תחת כיבוש יהודי בתוך מדינת ישראל. מכאן הפליאה: מדוע האדישות לכאב ערביי רמלה שחיים כיום תחת כיבוש ומצד שני זעקות הנהי על כיבוש רמאללה שגם בה חיים כיום ערבים? הרי אף אחד מהערבים המבוגרים לא בחר לחיות תחת כיבוש יהודי. מה ההבדל הערכי והמוסרי בין כיבוש רמלה לכיבוש רמאללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...-גם הרצל חשב כך לרגע והסתבר שאין בנמצא אדמות נטולות בעלות שמישהו יסכים להעביר לטובת מדינה יהודית.״ - ובגלל זה ששאלת אותי האם הייתי מתנגד להקמת המדינה על אדמות ארץ ישראל עניתי לך שאני לא יודע. כתבתי לך שאני תומך בהקמת בית לאומי לעם היהודי, לא בהכרח בארץ ישראל, אבל אם זו הייתה האופציה הטובה ביותר [בין היתר בגלל ההיסטוריה שלנו באיזור כמובן] - אז סבבה. מבחינתי מדובר בעניין פרקטי בלבד. ״הגישה הנאורה, המנותקת -הכביכול אינטלקטואלית שמתעלמת מהקשר הרגשי והשורשים של העם למולדתו מופנית רק כלפי יהודים.״ - איפה הגישה שלי באה לידי ביטוי רק כלפי יהודים? רשמתי בפירוש שאני לא תופס את הערבי שנולד בירדן כשייך לארץ ישראל באיזשהו אופו ושהלבנים שחיים היום באוסטרליה, ניו זילנד או ארה״ב הם לא כובשים. ״מה ההבדל הערכי והמוסרי בין כיבוש רמלה לכיבוש רמאללה?״ - אנחנו כנראה לא מצליחים להבין אחד את השני, כי אני לא מבין למה אני לא ברור. אתה מוזמן להתעקש על הנקודה הזו, אולי יש פה משהו שאני מפספס. בוא נתחיל מלמטה, רק כדי להיות בטוח ששנינו מבינים אחד את השני: 1. האם אתה מסכים שהזכויות שמוענקות לרמלים > הזכויות שמונעקות לרמאללאים [מצד הכובש] ? בהנחה שכן, האם הזכויות שמוענקות לרמלים [הערבים] שונות באיזשהו אופן [מבחינת המדינה, לא החברה] מהזכויות שמוענקות לרמלים היהודים? 2. האם אתה מסכים שהרמלי הערבי יכול מחר להפוך לרמאללי על כל המשתמשע מכך, אבל הרמאללי לא יכול לעשות את אותה הדרך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי מדובר בעניין פרקטי בלבד. -התייחסתי וטענתי שזה לא היה ולא יהיה פרקטי. איפה הגישה שלי באה לידי ביטוי רק כלפי יהודים? נכון, התייחסתי לעדר הנאור שמקבל ומיילל על ניתוק השורשיות הערבית ומתעלם מזו היהודית. מצד שני, אם בעיניך ארץ ישראל לא רלוונטית או לא הכרחית או לא חשובה גם אתה בעצם קצת מתעלם מחשיבות הארץ המובטחת ליהודי ומפריך את שורשיותו. הרי התקיים יישוב יהודי רציף בארץ ישראל. הדיון בהבדל המוסרי כבר פרץ בהצלחה תגובה 680289 מוזמן להצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״התייחסתי וטענתי שזה לא היה ולא יהיה פרקטי.״ - לא בטוח שהבנתי את התגובה שלך? אני לא מכיר מספיק טוב את העובדות בנושא, ולכן אמרתי שלפני 100 שנה הייתי תומך בהקמת מדינה לעם היהודי, לא בהכרח בארץ ישראל. אם היה מקום יותר פרקטי להקים בו את המדינה סביר להניח שהייתי תומך בכך. אם לא - אז יאללה, לארץ. ״אתה בעצם קצת מתעלם מחשיבות הארץ המובטחת ליהודי ומפריך את שורשיותו. הרי התקיים יישוב יהודי רציף בארץ ישראל.״ - אני אכן מתעלם מחשיבות הארץ המובטחת [לא ליהודי - לכולם]. ברוב המקרים, השורשים הם במקום בו נולדת ובו גדלת, אלא אם כן משכנעים אותך שהם קיימים במקום אחר. כמובן שיש עניין של שורשים [״חיבור״ יותר מתאים] מסוג אחר, נניח, תרבותיים, דתיים, אבל הם קיימים כחלק מקהילה של בני אדם, בלי קשר לאדמה עליה הם יושבים. שורשים למקום גיאוגרפי [בו הם לא נולדו או גדלו] לא קיימים באופן אובייקטיבי אצל בני אדם. על העובדה שהתקיים ישוב יהודי רציף בארץ ישראל מעולם לא חלקתי. כמובן שמי שנולד בארץ, השורשים שלו נמצאים שם, בין אם קיימת מדינת ישראל או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשים למקום גיאוגרפי [בו הם לא נולדו או גדלו] לא קיימים באופן אובייקטיבי אצל בני אדם. _______ הכמיהה הממושכת עד חזרת היהודים לארצם מולדתם מוכיחה ההיפך שלא לדבר על יהודים שציוו להיקבר באדמה שמעולם לא דרכו עליה. אני יכול להסכים עם האמירה שלא כל העמים קשורים לארצם באותו אופן אבל ככלל התרבות תמיד קשורה למקום והעם חי ונושם את תרבותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהוא כבר לא איתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתכם, אתכם, היה סמוך ובטוח שאם אני נעלם לכמה ימים יש לכך סיבות טובות כמו התנדבות בשוברים שתיקה, הפגנה בבלעין נגד צבא הקלגסים היהודי או סתם הפצת דה לגיטמציה נגד מדינת האפרטהייד הישראלית ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למשפט ״השורשים הם במקום בו נולדת ובו גדלת, אלא אם כן משכנעים אותך שהם קיימים במקום אחר.״ אני מסכים שאפשר ״ללמד״ אנשים שיש להם שורשים במקום אחר. התרבות מתפתחת במקום מסוים כמובן, ולכן קשורה למקום, אבל היא יכולה לנוע עם האנשים למקום אחר [ולהמשיך להשתנות בהתאם]. קשה לי לקבל את זה שאדם שנולד במקום מסוים יכול לחוש איזושהי תחושת שייכות למיקום גיאוגרפי כלשהו בו הוא מעולם לא ביקר, ללא ״שטיפת מח״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיפני דור שלישי בארה"ב משתמש באירועים משפחתיים בצ'ופסטיק מדובר בשטיפת מוח? זה מה שספג מהסבתא שמתגעגעת למראה של פוג'י מהחלון ומהאמא שחיה בצל הגעגוע 1 של הסבתא. אותו יפני שיבקר לראשונה ביפן לא ירגיש שייכות כמו המקומי שנולד שם, אבל סביר שסט של תחושות מתחום הזיקה, הקשר והשורשיות יבעבע בקירבו. מציע לוותר על הדיון בהבדל הסמנטי שבין שורשיות ושייכות או בהבדלי הקיימים בעוצמת התחושות בין אנשים שונים ותרבויות שונות. היהודים יוצאי דופן. אין ספק שפיתחו במשך השנים תרבות מקומית אבל מיזגו אותה לתרבות עתיקה שנובעת מהקשר לארץ ישראל. היא קשורה לנופים דרך הטקסט המקראי, החגים, האגדות וכ'ו בדיוק כמו קהילות נוצרות שמציבות בגאווה עץ אשוח סמוך לקו המשווה. שים לב שהרב תרבותיות צצה במקומות שבהם הקשר לאדמה קלוש. כישלונה המהדהד, מעבר לשטיפת המוח אמור להתריע על העיוות במקום לייצר התלהבות. 1 השפעה גיאוגרפית משתרעת מעבר לתחושות ומילים. 2 אישי לא מת משחפת אלא בגלל שהתנתק מהמקום, מהאנשים והתרבות והוחזק כעכבר מעבדה בתרבות המערבית האקדמאית והאקסלית. Ishi [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כשיפני דור שלישי בארה"ב משתמש באירועים משפחתיים בצ'ופסטיק מדובר בשטיפת מוח?״ - ברור. אתה טוען שהוא נולד עם גן שמושך אותו לאכול אורז עם צ׳ופסטיק במקום עם כפית או מזלג? ״הספיגה״ מהסבתא שלו זו שטיפת המח. שים את אותו יפני עם המשפחה והקהילה בה אני גדלתי ותראה איך הוא גדל בתחושה שצ׳ופסטיק זה הדבר הכי מטומטם בעולם [ברור שזה לא כזה פשטני וגם היפני שגדל עם סבתא שלו יכול לחשוב שצ׳ופסטיק זה מטומטם או לגדול בקהילה בה אני גדלתי ולחשוב שצ׳ופסטיק זה אדיר.. יודע מה, אני לוקח את זה בחזרה - אף אחד לא מסוגל באמת לחשוב שצ׳ופסטיק זה אדיר בלי שטיפת מח...] מצד שני, גם אם הוא יגדל יתום ללא הורים וללא קהילה, [לדעתי] הוא ירגיש שורשים/שייכות למקום הגיאוגרפי בו גדל, לכן פה אין שטיפת מח. מה שאתה כן יכול לטעון, זה שביהדות הזיקה לארץ ישראל היא חלק הכרחי, ולכן אי אפשר להקים שום קהילה יהודית בשום מקום בעולם חוץ מישראל. אבל ברור שזה לא המצב... במקרה הכי גרוע היו מקימים מדינה במקום אחר, והיהודים במדינת היהודים התיאורטית הזו היו ממשיכים לחוש זיקה לארץ ישראל. לא נורא, רוב מוחלט של הקהילות היהודיות ברחבי העולם הסתדרו ככה לא רע כמה אלפי שנים. בכל מקרה, זה לא נשמע לי בלתי אפשרי או לא מעשי - גם למוסלמים יש זיקה למכה ורובם לא גרים בה, ולנוצרים לירושלים וכו. "כישלונה המהדהד, מעבר לשטיפת המוח אמור להתריע על העיוות במקום לייצר התלהבות." - אני מסכים שהרב תרבותיות באירופה נכשלה, ובכל מקרה אני מתנגד לה, אבל אני לא רואה את הקשר לאדמה. רב תרבותיות, באופן בו בוצעה באירופה המערבית, הייתה נכשלת בכל מקום [עם תרבויות מסוימות, לא עם כולן]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שטיפת מוח הוא מונח שלילי. תתפשר על השפעה ונסכים. 2. אני טוען שליהודים קשר יוצא דופן יחסית לקהילות ותרבויות אחרות למקום גיאוגרפי ושהקמת מדינה (יהודית) במקום אחר אפשרית אולי בתיאוריה אך אינה מוסרית, הוגנת או פרקטית. על חומות ירושלים הציבור מוכן לסכן את נפשו ולהלחם. חשבתי לשאול איזה שמאלני יהיה מוכן להלחם עבור חומה שהקימו אחרים אבל כבר עניתי לעצמי בחיוך מריר. 3. הרב תרבותיות היא חלק או נדבך בגלותיות המנטלית שאחזה במחנה שרוצה להפוך את המדינה היהודית למדינת כל אזרחיה. זה קשור מאוד לניתוק מהמולדת היהודית, למסירת שטחים ולזעקות אקיבוש. זה קשור כי זה שולל את הלגיטימיות של התרבות היהודית, האמונה היהודית וזכות היהודים למולדת. אותה גישה מתעלמת מכך שהשורש היהודי שמחובר לארץ ישראל בעבותות זמן, הומה והמה במיליוני נפשות במהלך החיים. רבאק, למה להתעלם במקום לקדש או לפחות להעריך? זה אותם "נאורים" שמבקרים במרכזי מורשת של תרבויות אחרות ומצקצקים כמה חבל ואיזה יופי. המחנה ששר "תן לי חתיכת תבור, תן לי חתיכת כנרת" מעדיף לזמזם בברלין שירי עם ונופל ולמסור לערבים את קברי אבותינו כשהוא יודע שאין קשר למוסר וששום שלום עם העולם הערבי לא יעלה מהדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״שטיפת מוח הוא מונח שלילי. תתפשר על השפעה ונסכים.״ - יאללה, נתפשר, אבל אתה חייב לי אחד. ״חשבתי לשאול איזה שמאלני יהיה מוכן להלחם עבור חומה שהקימו אחרים אבל כבר עניתי לעצמי בחיוך מריר.״ - אני סיכנתי את חיי למען אדמה שאין לי אליה שום סנטימנטיים "דתיים". אבל, יש לי סנטימנטים כי זו המדינה שלי, הארץ בה נולדתי וגדלתי, ובה חיים האנשים הקרובים אלי ביותר, התרבות שלי וכו. כל זה היה יכול לקרות בכל מקום אחר בעולם, ואני בטוח שהייתי מסכן את חיי באותה מידה. נדמה לי שיש לפחות עוד 2-3 שמאלנים כאלה בארץ... ״המחנה ששר "תן לי חתיכת תבור, תן לי חתיכת כנרת" מעדיף לזמזם בברלין שירי עם ונופל ולמסור לערבים את קברי אבותינו כשהוא יודע שאין קשר למוסר וששום שלום עם העולם הערבי לא יעלה מהדבר. ״ - שיהיה להם לבריאות, אין לי קשר אליהם או לדיעות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעיני יש קשר בין שוללי השורש ההיסטורי והגאוגרפי לבין הברלינאים, גם אם אינך מסכים או מודע לו. כנראה שהם במעלה הענף ואתה יותר קרוב לגזע אבל זה אותו ענף שמנסה לעקור מהאדמה את העץ עצמו. פטריוט ציוני במשמעות הכי פשוטה ובסיסית מבין וחש סימפטיה לאמנות קונספטואלית בתל אביב, זיקה למערת המכפלה, ואהבה לנקיקי הנגב , חמוקי הגליל וחמרמרת מחום הבקעה. אני אוהב וחושק בכולה ולא שולל את תל אביב. המחנה שולל את מתיישבי יהודה שומרון והגולן. העץ פצוע ומאויים. הגרזן מונף ואנשים עסוקים בהגדרת עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כנראה שהם במעלה הענף ואתה יותר קרוב לגזע אבל זה אותו ענף שמנסה לעקור מהאדמה את העץ עצמו." - לא יודע, פעם הבאה שאביט למעלה אבדוק מי נמצא שם. בינתיים - על סמך מה החלטת ש*אני* [ושוב - אני, לא המחנה המפורסם] מנסה לעקור את העץ? ״פטריוט ציוני במשמעות הכי פשוטה ובסיסית מבין וחש סימפטיה לאמנות קונספטואלית בתל אביב, זיקה למערת המכפלה, ואהבה לנקיקי הנגב , חמוקי הגליל וחמרמרת מחום הבקעה.״ - ואיך הגעת למסקנה שאני לא חש סימפטיה לרשימה הזאתי שלך? פשוט הסימפטיה שלי לא נובעת מאיזושהי זיקה אמורפית לרגבי אדמה, אלא מכך שכל אלה הם חלק מהארץ בה נולדתי וכו... מה שכן, חיי אדם אכן יותר חשובים לי מכל חתיכת אדמה, אפילו [!] מהמושב בו גדלתי. אני מתנצל אם נכשלתי במבחן הציונות שלך. אתה טוען שפטריוט ציוני אמיתי צריך את גם את המשיכה הדתית לאדמה? "המחנה שולל את מתיישבי יהודה שומרון והגולן. העץ פצוע ומאויים. הגרזן מונף ואנשים עסוקים בהגדרת עצמם" - למה ההתעקשות להתעסק כל הזמן במחנה המפורסם? אני לא שולל לא את אלה ולא את אלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |