בתשובה לאיפסילון, 29/04/02 22:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז למה הוא לא אמר "המאבק הישראלי-פלסטיני"? לגבי הדרוזים - אני חושבת שהם חושבים על עצמם כערבים בני הדת הדרוזית (אך לגמרי לא בטוחה בעניין זה). לדעתי ההבחנה בין "עם" ל"אומה" מתאימה לרוב המדינות בעולם המודרני- אין הרבה מדינות הומוגניות מבחינה אתנית. מצטרפת להצטרפותך, וגו' :) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתם דשים בדקויות המאמר כאילו שזה מן טקסט מדרשי שכביכול מכיל איזה פרדס נסתר. חבל על ''הדריכות'' שעלולה להתפוגג באיזו סתמיות מוזרה. הכל פשט שלא חייב להיות הכי קוהרנטי שבעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פרדס נסתר, אלא אמירה פשוטה שגלעד (בינתיים) מתחמק מלהשמיעה במפורש, ולדעתי כדאי שהוא כן ישמיע במפורש. כלומר: במקום למנות רשימה ארוכה של עוולות ישראל כלפי חוץ וכלפי פנים, למה שלא יגיד שאין לנו זכות קיום, כי אנחנו לא עם? הרבה יותר פשוט, והרבה יותר קצר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהיהודים הם עם היא מן המפורסמות. שני הקריטריונים תקפים - (1) ציבור שתופס את עצמו כבעל מכנה משותף כלשהו. (2) הוא מוכר ככזה על ידי קבוצות אחרות, אם בדרך החיוב או השלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגורביץ זה לא ברור (ראה הלינק בתגובה למיץ). ולדעתי גם לגלעד זה לא ברור. למעשה- ברור להם ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי לך את הלינק לכאן: ואשמח לשמוע את דעתך על הנאמר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מצחיק שאני מוצא את עצמי מפרשן את גלעד, אבל כיוון שמשעמם לי כרגע, אני אעשה את זה בכל-זאת: לדעתי גלעד רואה בחזונו מדינה דו-לאומית, שהיא ממשיכתה של מדינת ישראל (ואולי אפילו נקראת באותו שם). מכאן התנגדותו ל"מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית" (ולא למדינה כשלעצמה). כלומר מבחינתו הציונים והפלסטינים הם שני ציבורים שנאבקים על אופיה של המדינה, שהיא עצמה אינה צד בסכסוך. מיותר לציין שאני חושב שההסתכלות הזאת על המציאות היא מופרכת לחלוטין (אבל עכשיו סטיתי מתפקיד הפרשן לתפקיד המבקר). לגבי הדרוזים - ייתכן שאת צודקת (אם כי אני יודע שיש להם דגל משלהם - שהוא בד"כ סממן לאומי ולא דתי). אבל כיוון שאף אחד מאיתנו איננו מומחה - אולי עדיף באמת שנשאיר לדרוזים את זכות ההגדרה העצמית שלהם :-) מה שכן, לגבי "האומה הישראלית", אני חושב שאני אזדקק להרבה הוכחות כדי להשתכנע שיש חיה כזאת. אלא אם כן זו הגדרה טכנית ("כל מי שמחזיק באזרחות ישראלית"), קשה לי לראות מאפיינים כלשהם של "אומה ישראלית" כזאת (וממילא אני לא רואה את עצמי חלק ממנה). [לפחות אני מקווה שזו תגובה מעניינת יותר מאוסף הסינים והאיטלקים שלי מהפעם שעברה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם-אנשים בעלי מוצא זהה. לאום-כנ''ל ובנוסף טריטוריה משותפת,שפה ותרבות משותפים ועבר היסטורי-מדיני זהה. אומה-קבוצת כל האנשים הנמצאים בטריטוריה מדינית זהה. על סמך זה, אנחנו שייכים לעם היהודי (הנמצא בכל העולם), הלאום היהודי-ישראלי והאומה הישראלית. הערבים אזרחי המדינה שייכים לעם הערבי (הנמצא בכל המזה''ת), הלאום הערבי-פלסטיני והאומה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההגדרות. מותר לשאול מהיכן נלקחו? אני לא בטוח שיש הסכמה עליהן. למשל, ההגדרה שלך ל"אומה" היא טכנית לחלוטין. קיומה של "אומה ישראלית" נובע ישירות מההגדרה הזאת - ולכן איננו עניין לאמונה או דעה. מכאן אני מסיק שלא להגדרה זו התכוונה אסתי כשאמרה "לדעתי יש [...] אומה ישראלית". ההגדרות ע"פ אבן-שושן: עם - אומה, לאום, קיבוץ גדול של בני-אדם אשר להם מוצא אחד, היסטוריה משותפת, ועל-פי-רוב גם לשון מדוברת אחת ורובם מרוכזים במדינה אחת. לאום - עם, אומה, קיבוץ גדול של בני-אדם המתייחסים על מוצא אחד, על גורל משותף בתולדותיהם, ועל פי רוב גם על לשון מדוברת אחת ועל ארץ-מושב עיקרית אחת אחת. אומה - עם, לאום; קיבוץ גדול של בני-אדם אשר מוצא ועבר אחד להם ועל-פי-רוב גם לשון אחת וארץ-מושב עיקרית אחת אחת. ובקיצור - הכל אותו דבר. אני לא בהכרח חושב שאבן-שושן הוא אורים ותומים בכל דבר ועניין, אבל במקרה זה אני נוטה להסכים אתו. ואני חוזר על טענתי שאין לא "עם ישראלי", לא "לאום ישראלי" ואפילו לא "אומה ישראלית" - אלא אולי במובנים טכניים (ולכן לא מעניינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכפלות המיותרות בסופי ההגדרות הן כמובן תוצאה של שימוש לא זהיר ב''גזור והדבק'' (טכניקה שנזקקתי לה משגיליתי שההגדרות כה דומות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |