בתשובה לבוא, 11/07/16 22:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תזכורת למצב ברצועה לפני ההתנתקות: מבצע ימי תשובה [ויקיפדיה]. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, על הדרך היו גם אינתיפדות ומחבלים מתאבדים שיצאו מעזה - בקיצור, כיף גדול לא היה לפני ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהיית ציני, אבל זה מעלה שאלה - האם היה מהלך כוחני שלנו כנגד הפלסטינאים שבאמת הצליח להרתיע את הפלסטינאים [לא מדינות ערב אחרות]? אני לא מדבר על מהלך כמו חומת מגן שלקח מהם את היכולת - אני מתכוון לסיטואציה בה היתה לפלסטינאים יכולת לפגוע בישראלים אבל מהפחד של מה יהיה הם ויתרו. אני יוצא מנקודת הנחה שאי אפשר למצוא סיטואציות כאלה, בעיקר מהסיבה שלך תדע מה עובר להם בראש, ולכן אני תוהה על מה התפיסה שכח ירתיע את הפלסטינאים מבוססת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבוסס על כל מלחמה,בכל מקום בכל ההסטוריה האנושית. מה גורם לך לחשוב שהערבים בארץ (שאתה מכנה פלסטינים) שונים מכל חברה בפסיכוזה המונית אחרת בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם בהסטוריה האנושית כח לא נענה ביותר כח ושקט נענה בשקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כח נענה בכח,עד שהמנוצח (מילה שלא תשמע מדור המדבר שנמצא כרגע בהנהגת הצבא) זורק את מגבת ונימנע מלהפעיל כח יותר. אני מזכיר לך את תקופת סרסורי הדמים של אוסלו-חודשים טבחו פה יהודים ולא עשינו דבר-עד חומת מגן.כי זה היה ההיגיון המעוות שהוביל את הפושעים.שקט לא הוביל לשקט,הוא הוביל לטבח המוני. 2.הערבים בישראל המערבית יכולים לענות ב"יותר כח"? אם הם היו יכולים הנאצים לא היו מוציאים מליונים על שטיפת מח שתגרום לנו לעצור את עצמנו,ושתאפשר לחיות האדם הערביות לרצוח.הם היו קונים פופקורן ונהנים מיהודים מתים. סיפוח יו"ש ונכבה-ויש לך פה פקס-ישראליה,גן עדן של שלווה ונירוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ששקט יביא לשקט. טענתי שכח לא בהכרח יגרום לפלסטינאים להרים ידיים. שים לב שההגדרה שלי לכח היא כנראה לא ההגדרה שלך לכח. ברור שאם נשתמש בכל הכח העומד לרשותנו נוכל להכניע את הפלסטינאים בלי בעיה. אני מתכוון לכח שיש באפשרותנו להפעיל במסגרת המגבלות. אני מבין ששצף קללות הולך להגיע על זה שהעזתי להזכיר את המגבלות, אז בוא נדבר שנייה על המציאות הקיימת - לא המציאות בה אתה מעוניין. האם אתה מסכים שיש סיכוי סביר שהכח אותו אנו מסוגלים להפעיל כיום כנגד הפלסטינאים לא יגרום להם להפסיק את פעולות הטרור נגדנו? או במילים אחרות - להפעיל יותר כח [במציאות המוגבלת שלנו], רק לשם הפעלת כח ולהראות להם מי הבוס - לא בהכרח יניב תוצאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוח בהכרח יגרום לערבים להרים ידים.זה כל הרעיון של מלחמה.על זה אמרתי-בכל ההסטוריה האנושית בכל מקום ובכל זמן.זה יכול להיות לחודשים,זה יכול להיות לשנים וזה יכול להיות לנצח-שקט יהיה. אתה מתייחס להפעלת כח כאילו זה איזה תחושת בטן ע"מ להרים את הכבוד הלאומי ולהרגיע תחושת נקם,ניצחון במלחמה טכנית,ממש ברמה הפיזית/פסיכולוגית תמנע מהחיות לנסות לטבוח. לפני שאתה נכנס לכמות הכח שתופעל,המטרה של המלחמה היא המפתח-את מי רוצים (אם רוצים) לנצח?מלחמה בטרור זה לא מלחמה-טרור זאת טקטיקה כך גם מנהרות או טילים,האמריקאים לא נלחנו נגד הקמיקזה-הם נלחמו נגד היפנים. בכל מקרה,כל הפעלת כח נגד הנאצים הערבים זה טוב,גם אם זה יעצור אותם וגם אם לא. המחיר של להיות רוצח יהודים נאצי צריך להיות גבוה,חברה נאצית שרוצה לרצוח יהודים צריכה לסבול. *מצחיק שאתה מתאר "מגבלות" ובאותו משפט כותב "המציאות הקיימת - לא המציאות בה אתה מעוניין."-על סמך מה אתה טוען שיש מגבלה בכלל? בידי מי? ז"א אני יודע שכולם אומרים את זה,איזה עובדה ב"מציאות הקיימת" כמו שאתה כותב מראה לך שקיימת מגבלה בכלל? אמברגו נשק אמריקאי?-כבר היה, אז? רוסי ? גם.(וזה היה שהיינו מדינה תחת שלטון מפאי כלומר כושלת לחלוטין שהדבר הכי טוב שהצלחנו ליצא זה תפוזים.) נו? נפלו השמים? מה זה לעומת שקט ושלוה לנצח נצחים וגר זאב עם כבש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״על סמך מה אתה טוען שיש מגבלה בכלל?״ - אתה באמת חושב שאם נעשה את מה שאתה רוצה שנעשה, לא יהיה לזה מחיר? עזוב אם אתה מוכן לשלם את המחיר הזה או לא [אני לא] אבל ברור לך שמשהו יקרה לנו מבחינה בינלאומית אם, נניח, נוריד מחר איזה חתיכת אטום על עזה, נכון? [עזוב שזה לא מעשי מאלף ואחת סיבות, אני רק רוצה להבין למה אתה מתכוון שאין מגבלה]. השאלה שנשארה היא מה יפגע יותר באיכות החיים שלנו - הטרור או ה״מגבלות״ [אם מורידים את השאלה המוסרית מהפרק]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עובדה ב"מציאות הקיימת" כמו שאתה כותב מראה לך שקיימת מגבלה בכלל? ציטוט של מישהו,דוגמה מהעבר,דוגמה ממדינה אחרת,משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים ציטוטים בנושא [כמובן שזה לא אומר בהכרח שהם יצאו לפועל], אבל עזוב, נניח ואין לי שום דבר - אתה חושב שיש סיכוי שאנחנו יכולים, נניח, לפעול לפי התכנית שלך,ולא יהיו לזה השלכות מצד מדינות העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,ההשלכה יכולה להיות-כלום,מילה לא טובה,דו''ח,גינוי,חרם,תקיפה פיזית,סתם נאום,זריקת נעל- בכל ספקטרום האפשרויות האלה עם רובם המוחלט אין לזה שום משמעות אמיתית,מלבד הרגשה לא נעימה. אז אני מעדיף יהודים חיים ושאיזה שוודי יצקצק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בגלל שמדובר בישראל או יש סיבה אחרת? נניח והיינו מנהלים משטר אפרטהייד כמו בדרום אפריקה, אתה חושב שאומות העולם היו מגיבות באותה דרך כלפינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד הייתי רוצה לקוות שהעולם היה מחרים אותנו אם היינו מנהלים משטר אפרטהייד.-אבל זה לא הנושא,לא דיברנו על סוג משטר,גזענות,חוקים מפלים או מהות דמוקרטית. הנושא הוא -הפעלת כח במלחמה ומטרות.אתה טוען (מסיבה שעדיין לא הבנתי למה,חוץ מזה שסוכני הבגידה מטפטפים זאת בתקשורת כל היום) שאנחנו מוגבלים,אני שואל על בסיס מה הטענה הזאת. ואין לזה שום רלוונטיות לסוג המשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה נודניק, אבל אני רוצה להבין בדיוק מה אתה טוען - הטענה שלך היא שהעולם יהיה מוכן לקבל שבמצב לחימה כל הקלפים על השולחן ומותר לעשות [כמעט] כל מה שרוצים? או שאתה לא מאמין שיש כלים ויכולת להטיל חרם? או שבאופן ספציפי, בגלל שהם צריכים את מדינת היהודים לצידם, הם לא יעזו להטיל עלינו מגבלות כמו חרם? או שאתה חושב שאנחנו מסוגלים להפעיל יותר כח ממה שמפעילים היום וזה עדיין לא יחצה את הקו האדום? או [השלם את החסר]? אגב, למה אתה מתנגד למשטר אפרטהייד? נשמע כאילו אתה חושב שהערבים נחותים מאיתנו, אז למה מגיעות להם אותן זכויות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף-התרבות הערבית (המודרנית) נחותה.הפסיכוזה ההמונית שהם נמצאים בא זה דבר מתועב.הצורך שלהם ברצח ומוות זה חרפה-הכל ממומן ומיושם ע"י הנאצים המערבים והשליטים המושחתים שלהם. וכולם מרוויחים-השליטים מקבלים כסף,השפעה,הזמנות לאירועים באירופה ונתינים צייתנים,הנאצים רואים יהודים נרצחים ויהודונים שמאלנים משפילים את עצמם. אין בכל זה שום דבר עם הערבי כפרט,אם הוא לא אנטי ציוני,איש שלום,שומר חוק,ומוכן לעמוד בחובות ובזכויות שלו כאיש בקהילה הוא אחי.הרבה יותר אחי מהבוגדים של שוברים שתיקה לדוגמה. אתה יודע מה מדהים? אתה מחשיב את עצמך כאדם מוסרי אני מניח,ועדיין זה שאני מכנה תרבות (ע"פ דבריהם שלהם,לא פרשנות שלי) של מוות כברברית וחייתית כנחותה-ואתה אוטו' קופץ ל"גזענות". איפה המוסר הבסיסי שלך? תרבות שמקדשת מוות היא תרבות ראויה לשיטתך? לעניין-קודם כל לא טענתי כלום-שאלתי אותך מאיפה אתה מביא את הרעיון שיש מגבלה כזאת? איך חשבת על זה? טענת טענה,ע"ב מה? אני אומר שמה שיביא שלום הוא הרג המוני במחבלים הערבים (ומן הסתם גם הרבה חפים מפשע ילכו איתם),זאת התוצאה של מדיניות רופסת של שנים.היינו יכולים להמנע מזה אם היינו עושים הרבה פחות לפני שנים. זהו.זה הדבר היחיד,אתה יכול לחכות עם זה (ואז תתצתרך להפעיל עוד יותר אלימות),אתה יכול לדמיין "מגבלות" ולסכן את המשפחה שלך,אפשר הרבה דברים. אני אומר,בוא נתחיל להרוג ונראה מה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יודע מה מדהים? אתה מחשיב את עצמך כאדם מוסרי אני מניח,ועדיין זה שאני מכנה תרבות (ע"פ דבריהם שלהם,לא פרשנות שלי) של מוות כברברית וחייתית כנחותה-ואתה אוטו' קופץ ל"גזענות"." - אתה קופץ למסקנות לא נכונות, אני בסך הכל שואל אותך שאלות, ראיית העולם שלך מעניינת אותי. הכניסה שלי לדיון הזה באייל התחילה בטענה שהתרבות הערבית [לפחות חלקים מסוימים ממנה], כמו שהיא מיוצגת היום, היא הבעיה והסיבה המרכזית למצבם האומלל של הערבים ב2016, לא הכיבוש. אני מביא את הרעיון מאיומים שראשי מוסדות וארגונים בינלאומיים השמיעו לאורך השנים. כמובן שזה לא אומר שהם יישמו את האיומים הללו. ואולי גם על בסיס התקשורת השמאלנית-אנטישמית-עוכרי-ישראל [אם כי רוב הזמן אני נמצא בחו״ל ולא קורא עיתונים\רואה טלויזיה]. אני אשמח אם תסביר לי למה אתה חושב שלא יקרה כלום אם נלך לפי התכנית שלך [הרג המוני במחבלים כולל חפים מפשע]. אני אחזור על האפשרויות כמו שאני מבין אותן ״העולם יהיה מוכן לקבל שבמצב לחימה כל הקלפים על השולחן ומותר לעשות [כמעט] כל מה שרוצים? או שאתה לא מאמין שיש כלים ויכולת להטיל חרם? או שבאופן ספציפי, בגלל שהם צריכים את מדינת היהודים לצידם, הם לא יעזו להטיל עלינו מגבלות כמו חרם? או שאתה חושב שאנחנו מסוגלים להפעיל יותר כח ממה שמפעילים היום וזה עדיין לא יחצה את הקו האדום? או [השלם את החסר]?״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====לינק לאיום כזה בבקשה. אתה מצחיק,אתה מתאר מצב שטוען שהוא המציאות.אני שואל אותך ע"ב מה אתה חושב שזה המציאות. ואז אתה שואל אותי על אפשרויות תאורטיות.למה זה רלוונטי בכלל? ואם כח של חיזרים (עם רובי ליזר,תותחי פוטון,שהמדע שלהם כ"כ מתקדם שהם שולטים בקסמים) יחליט שהוא רוצה שכל תושבי ישראל ילכו עם כובע טמבל,אתה חושב שהם לא יכולים? אתה חושב שהם לא יעשו כלום אם לא תלך? אבל ע"ב מה אתה טוען שיש כח כזה בכלל תשאל אותי ובצדק,נכון?! בוא נאמר כך-אם ישראל תעשה את מה שכל צבא אחר עושה במלחמה,העולם די ישב בשקט,מסכים? מעניין לעניין,זוכרים את ה"חברה שישבו בסלון והחליטו להתחיל מחאה"? פרוייקט הבגידה המתכנה V15 ? שאנשים אינטיליגנטים כאן ידעו שמדובר בחתרנות ? אז מסתבר שהחלאת המין האנושי,יצרן המוות והאלימות הגדול-הצורר אובמה מימן הפיכה במדינת ישראל. בושה לארגון הזה,בושה למי שתומך בו,בושה למי שלא עושה הכל ע"מ שיכנסו לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כוח נענה ביותר כוח עד שאחד הכוחות שבר את הכוח השני ואז נהיה שקט. אתה עצמך נתת את הדוגמה של ארה''ב ויפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או עד שהתישו זה את זה במאות אלפי הרוגים לכל צד מלחמת איראן-עיראק [ויקיפדיה] וגמרו בתיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא היה להם כוח לנצח האחד את השני. לנו יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך. מצאתי סוף סוף משהו. על פי דו"ח של השב"כ, מספר פיגועי ההתאבדות ברצועת עזה היה מצומצם - בין 3 ל-6 פיגועים בשנים 2000-2004 ועוד 4 בשנים 2005-20061. גם מספר ההרוגים באותם פיגועים יחסית לפיגועי ההתאבדות בירושלים, נמוך ביותר - 173 נהרגו בירושלים, מול 10 ברצועה. אז אם נאמר שבהתנתקות חסכנו עשרה הרוגים ברצועה, כמה נחסוך אם נפנה את ירושלים מיהודיה ונעבור כולנו לתל אביב? נמשיך. פיגועי ירי המוני ברצועת עזה בשנים 2001-2005 גבו את חייהם של 34 ישראלים. בירושלים נהרגו עשרה. באופן כללי נהרגו מירי ברצועה ועל גבולה בסדר הזה: סוף שנת 2000 (תחילת האינתיפאדה) - 8. 2001 - 3. 2002 - 12. 2003 - גורנישט. 2004 - 8. 2005 - 2. אבל זה לא נעצר בהתנתקות. שים לב: 2006 - 3. 2007 - 2. 2008 - 5. 2009 - 4. אם כן, בשנים 2001 או 2003 שלפני ההתנתקות, היו פחות הרוגים מן השנים 2008 או 2009 שהרבה אחרי ההתנתקות. ושוב, לשם השוואה, בשנים שלפני ההתנתקות נהרגו כ-20 אנשים בירושלים מפיגועי ירי. בשנים 2001-2003 יצאו מהרצועה שני פיגועים מסוג רכב-תופת לשנה. בשנת 2004 רק 1. בשנת 2008 יצאו שלושה. לצורך השוואה, בשנת 2001 היו בירושלים 3 פיגועי רכב-תופת. לאורך השנים נהרגו 40 ישראלים מפיגועי מטענים ברצועה או בגבולה. אין פירוט של ההרוגים לפי שנים, אם כי כמות הנסיונות2 לפיגועי מטען ירדה. פיגועי הטלת רימון: בשנת 2003-2004 מתו 6 ישראלים ברצועת עזה. מפיגוע ירי נ"ט מתו ברצועה 5 ישראלים בשנת 2004. בפיגועי חטיפה בשנים 2000-2009 נהרגו 9 ישראלים. באזור הרצועה, נחטף גלעד שליט לאחר ההתנתקות - בשנת 2006, ושני חבריו נרצחו. באותן שנים בוצעו 152 פיגועי דקירה בהם נהרגו 17 בני אדם. מתוכם בוצעו ברצועה רק 2 פיגועים ולא היו הרוגים. מתוך 9 ישראלים שנרצחו ב"פיגועי תקיפה"3, 1 נרצח ברצועה בשנת 2001. פיגוע ירי רקטי קיים רק מאזור הרצועה ולאחר ההתנתקות - בשנת 2006, גדלה הכמות בשיעור של 436 אחוז. בשנים 2004-2008 נהרגו 15 ישראלים מירי רקטות. 6 בשנים 2004-2005 ועוד תשעה בשנים 2006-2008. בשנת 2006 חלה עליה של כאלפיים אחוזים בירי פצמ"ר. 12 ישראלים נהרגו מירי פצמ"ר. בשנת 2001 - 1. בשנת 2004 - 2. בשנת 2005 - 1. בשנת 2008 - 3. בשנת 2009 - 5. כמות הפצועים מירי תלול מסלול (רקטות ופצמ"ר) עולה בתלילות לאחר ההתנתקות. אם בשנת 2004 זה היה 99 ובשנת 2005 זה היה 68, בשנת 2006 זה 163 וזה ממשיך לעלות עד שבשנת 2008 זה מגיע ל-464. להלן הריכוז. בשנים 2000-2005 נהרגו ברצועה ועל קו התפר מן הפיגועים הבאים: פיגועי התאבדות - 10. ירי - 33-34 (לא ברור בין הטקסט והגרף). הטלת רימון - 6. נ"ט - 5. תקיפה - 1. רקטות - 6. פצמ"ר - 4. סה"כ - 66. בשנים 2006-2009: ירי - 14. חטיפה - נחטף שליט ושני חבריו נהרגו. נכתוב את זה כ-2, למרות שהנזק של החטיפה היה גדול שבעתיים. רקטות - 9. פצמ"ר - 8. סה"כ - 33. אם כן, יש לנו ממוצע של בערך 13 הרוגים בשנה לפני ההתנתקות מול בערך 8 הרוגים בשנה לאחר ההתנתקות, כל עוד לא מחשיבים איזה צוק איתן אחד שבא ומערבב לנו את כל הסטטיסטיקה. השאלה אם ההפרש הזה שווה את העובדה שהמחבלים מעזה מחזיקים שליש מהמדינה בגרון, ואם הם ממש רוצים, יותר מחצי מדינה, וזה הולך ומחמיר. _________ 1 שניים לשנה בזמן ההתנתקות ולאחריה, זה יותר מאשר לפני - מקסימום 1.2 לשנה, מינימום 0.6 לשנה. זה בערך כפול. 2 אבל הנסיונות זה לא מה שמעניין אותך. זה מה שכתבת כשציינתי שמספר אירועי הטרור רק עלה מאז ההתנתקות, גם אם אחוז ההצלחה ירד. 3 אין לי מושג מה זה. 4 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |