בתשובה לאביר הקרנפים, 11/07/16 13:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. בכנות אני לא מכיר את המנגנונים הנפשיים והחברתיים שהופכים אדם למחבל. אתה שאלת מדוע ההסתה הזו הופכת אדם למחבל וההיא לא ואין לי תשובה. אני לא הולך להמציא אחת כדי לרצות אותך. 2. אמרת "כשאחרים עושים את אותו הדבר בדיוק, זו הסתה, פאשיזם, גרמניה של שנות ה-30, עריצות הרוב וכו"' ביקשתי דוגמה כדי לדון בהבדלים ובדמיון ללונדון, לא "נגיד ש..."" אני בעד להחיל את החוק על כולם. מי שמצפצף על החוקים אלו לא המסתננים (אגב, הטענה שלהם כל השנים היתה שלא מחילים עליהם את החוק, ואז הכנסת חשבה שהחוקים הקיימים לא מספיק טובים עבורם וניסתה לחוקק להם חוקים מיוחדים, אלא שהחוקים הללו היו בעייתיים בחוקיותם) אני נגד כל מדיניות הקריצה וההנהון. אני נגד רשיון שהיה שכתוב בו שאסור לשוהה לעבוד בשום עבודה אבל שהפקיד הממונה אומר "זה בסדר, לא נאכוף את החוק על המעסיקים". אני נגד ממשלה שמצהירה שההתנחלויות א' ב' וג' לא חוקיות אבל לוקח לה חמש שנים לפנות אותן, ואני נגד מדיניות רישוי עסקים שלא מאפשרת לעסק לפעול עם רשיון וקונסת אותו. >> מה יקרה כשאחד מכל החושבים הימנים האלה, יציע לשלוח פלוגה עם אישור לירות, על מנת לפנות את כל הבדואים מן האדמות השדודות? על מנת לחסל ביד ברזל את ההתפרעויות בהר הבית? את העליה של תמר זנדברג לקברו של ערפאת, הפגנת מר"צ-חמאס, או ההתפרעות הבלתי פוסקת של המסתננים בדרום תל אביב? לא יודע. מה? ביקשתי שתביא דוגמה כדי שנראה מה קרה. אגב, הגוף שאחראי על השכנת הסדר בגבולות המדינה נקרא משטרה. לשלוח צבא להשכין סדר בתוך גבולות המדינה זה ביטוי של אבדן שליטה. 5. א. לא ממש. לא התווכחתי על כל שיש אלימות משמאל, אלא שאין רוצחים אידאולוגיים בשמאל. ב. רציתי לראות קישור על מי שתוקפים פיזית חיילים ומתנחלים על בסיס קבוע. הקבלה כלשהי ללה פמיליה, נניח. ומה אתה אומר על כך שבשלשה מארבעת הקישורים שהבאת לא נפגע איש? ג. רוצח חילוני שמקביל לשליסל? לא ממש. שליסל לא מתחרט, גולדרינג כן. שליסל לא הכיר את הנרצחת, גולדרינג רצח בתוך המשפחה. והכי חשוב- גולדרינג רצח עם סיבה או מטרה אישית, שליסל עם מטרה אידאולוגית. שאלת שאלה ואני אומר שזו שאלה שלא צריכה להיות מופנית אלי. אם יש לך טענה או נימוק (ולא שאלה) הבה נשמע אותם. מעולם לא התחמקתי מלהתמודד עם טענה או נימוק. כשאתה שואל שאלה תתכונן גם לאפשרות שהתשובה לא תמצא חן בעיניך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל מדבריך עולה שאתה כן חושב שההסתה והשנאה של הימין הביאה לרצח רבין ואמיל גרינצוויג, או למעשיהם של גולדשטיין ושליסל. למה שם אתה מכיר את המנגנונים הנפשיים והחברתיים שהופכים אדם לרוצח או מחבל, וכאן לא? 2. התשובה שלך מצדיקה את לונדון כי הוא קרוב יותר לדעותיך. זה לא עונה לשאלה שלי ולא מתיישר עם ההשוואה. אם אתה חושב שהמסתננים הם לא אלה שמצפצפים על החוקים, זה לא משנה לעצם הדיון. הרי גם אני חושב שהמתנחלים לא יושבים על אדמה שדודה, ולא זה הטיעון שלי נגד לונדון. הטיעון הוא שבאותה מידה בה לונדון חושב כי המתנחלים עושים מה שמתחשק להם בניגוד לחוק ולסדר הציבורי ולכן צריך לשלוח כוח עם אישור לירות בהם, כך יש אחרים שחושבים שהמסתננים עושים מה שמתחשק להם בניגוד לחוק ולסדר הציבורי. אבל לירון לונדון מותר להציע פתרונות אלימים למצב שהוא חושב אותו לבעייתי. אבל קריאה לגירוש מסתננים זו הסתה, ואפילו לקרוא להם מסתננים זו הסתה. כה אמר הדמוקרט הדגול. ואם אני שחושב שהם מהגרי עבודה ופושעים שמבריחים את הגבול, ואציע להעמיד סיורים של צבא ומג"ב בגבולות, עם אישור לירות בכל מי שמנסה להסתנן, להבריח ולגנוב את הגבול. מה יאמרו על זה? לאור שתי הדוגמאות לעיל, ודאי שיאמרו שזו הסתה. עוד דוגמה? כשרוצים להכשיר את שוד האדמות של הבדואים, זה מחנות ריכוז וטיהור אתני. ואם אציע לשלוח לכל מוקדי ההתפרעויות האלה פקודה של שוטרי ימ"מ1 עם אישור לירות, לא יאמרו שזו הסתה? אתה רוצה ממני דוגמאות לדברים שמתרחשים יום יום במדינה שלנו? זה מרגיז אותי כי רק לאחרונה יצאו בוגי, סגן הרמטכ"ל ואחרים בהתבטאויות על הסתה, גרמניה של שנות ה-30 וכו', וכל זה בנוגע לטיפול במחבלים! אז לשלוח פלוגה שתירה בשודדי אדמות זה בסדר, אבל לירות במחבלים אסור. אני תוהה האם אתה בכוונה מיתמם, או שאתה באמת לא מודע לחוסר האיזון שבמצב. אני חושב שמיותר לחפש דוגמאות לדברים כאלה, ולכן הסתפקתי בשתיים בלבד. 5. א. כל מה שהשמאלנים עושים, זה מתוך אידאולוגיה. הלא כן? ב. לה פמיליה תוקפים ערבים ושמאלנים על בסיס קבוע? הגזמת. תן קישור שמוכיח את זה. במקום זה אתה יכול לקרוא על אנרכיסטים נגד גדרות [ויקיפדיה] שבאופן קבוע באים להשתתף בהפגנות אלימות ביותר נגד חיילים. בערך מופיעים גם דברי הסתה מפורשים של אחד מהם, שקרא לרצוח את אהוד ברק ואת חיילי צה"ל נגדם הם פועלים. באחת הפעמים הם ממש מסייעים למחבלת חמושה בשעת ניסיון פיגוע. אותם מחבלים שמאלנים שבאים להשתתף יחד עם מחבלים ערבים בהתפרעויות אלימות נגד חיילי צה"ל, עושים את זה על בסיס קבוע בנקודות כמו בילעין וכו'. ג. גם יונתן פולק שחשב לתכנן פיגועים יחד עם חמאס וטוען שצריך למחוק את מדינת ישראל מעל המפה, לא מתחרט. טענה ונימוק נתתי. להגיד שזה לא שווה התייחסות, זה לא תשובה שאינה מוצאת חן בעיני, אלא התחמקות מתשובה. ___________ 1 זה משנה אם שולחים פלוגה צבאית בחברון, או פלוגה של משטרה או ימ"מ באיזו התנחלות בדואית? זה משנה איזה סוג של פלוגה שולחים, כל עוד הפלוגה זה הכוח ששומר על הסדר במקום בפקודת הרשויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. חזור וקרא. איני יודע מדוע ההסתה של השמאלנים היהודים לא הופכת ערבים למחבלים, לעומת ההסתה של אחיהם הערבים שכן. אני כן יודע שזו פועלת וזו לא פועלת. באותו אופן אני יודע שההסתה של יהודים עובדת על יהודים. 2. התשובה שלי מצדיקה גם את לונדון וגם את מירי רגב. משהו לא ברור לי בהתקרבנות שלך כאן. האם גדעון לוי הוא המוסמך לדעתך לקבוע מי מסית ומי לא? אם כן, אז סבאבה. אתה תקרא לירון לונדון מסית וגדעון לוי יקרא למירי רגב מסיתה. אני לא יודע למה אתה צריך אותי לתווך בויכוח בינך לבין גדעון לוי. תסתדרו לבד. אם זה חוסר האיזון עבורך- שיבושם לך. לא ראיתי טענה ונימוק. ראיתי שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה לא יודע, אז אולי ההסתה של השמאלנים היהודים כן הופכת ערבים למחבלים? 2. אנסה להבהיר את עצמי. ירון לונדון חושב שיש בעיה וצריך לפתור אותה באמצעים חריפים, ועל כן מותר לו להתבטא ככה. אז למה אסור לומר שרבין בוגד, או שוברים שתיקה בוגדים או שהערבים זה סרטן, או שצריך לירות במחבלים או לפרסם את ספר "תורת המלך"? לא ראית טענה ונימוק. אדליק עבורך את האור: כאשר אדם מבצע פעולה קיצונית, בדרך כלל יש לה השלכות והוא צריך לשלם את המחיר. לכן במקרים רבים אנשים מעדיפים לקשור קשר לביצוע פשע, ולתת לאחרים לעשות את העבודה השחורה, על מנת לשמור את עצמם מחוץ לעסק ולהמנע מן התשלום. שליסל לא חשב שיוכל לשכנע אחרים לדקור עומואים בשבילו. אנשים אולי קצת מוחים ומתנגדים, אבל אף אחד לא דוקר אותם. בלית ברירה, קם השליסל ועשה מעשה, בעצמו, ושילם את המחיר. פעמיים. בשונה מאדם שרוצה לפגוע במתנחלים וחיילים, אבל לא חייב לבצע את הפעולה במו ידיו, מאחר ולפעולה שכזו יש קונצנזוס רחב יחסית. יש רבים שישמחו לשתף איתו פעולה בעניין, ואף אחד לא מתייחס אליהם כמו שמתייחסים לשליסל. יתירה מזו - אחרים יפגעו בחיילים/מתנחלים, הוא יצפה ויערב לו, והוא פטור מעונש. לכן, השמאלני לא נקי מתאוות רצח ומן הרצון לפעול באלימות. הוא פשוט משאיר את העבודה המלוכלכת לאחרים ששמחים לעשות אותה, והוא פטור מלשאת בתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני משוכנע שלא, אבל תשאל את המחבלים. 2. ירון לונדון חושב שכשהמדינה לא מצליחה לאכוף את החלטות הממשלה על האזרחים היא צריכה להשתמש באלימות רבה יותר. איך זה קשור לשאר המקרים שהבאת (ולא שאני חושב שאסור לומר ששוברים שתיקה בוגדים, זה פשוט לא קשור לנושא)? לשאלה שלא היתה שאלה- אם זו הטענה אני חושב שכבר עניתי עליה בסעיף הראשון של תגובה 679462, ועדיין אני רוצה לברר- לדעתך קודם השמאלן שונא מתנחלים וחיילי צה"ל ואז הוא מוציא את השנאה שלו לפועל באמצעות הסתת ערבים להפוך למחבלים? למה השמאלן כל כך שונא מתנחלים וחיילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יופי. עכשיו אתה צריך להסביר למה אתה משוכנע שלא, ולא לשלוח אותי לסוציולוגים. אתה משוכנע שלא. למה? 2. קשור לנושא, כי אם המדינה לא מצליחה לאכוף את החלטות הממשלה או את חוקי המדינה על המסתננים, הבדואים או שוברים שתיקה או תמר זנדברג, צריך לפעול באלימות רבה יותר. אני לא רואה איך אנקדוטה על הלך הרוחות ועדות אישית על האירוע בו נרצח אמיל גרינצוויג עונה או קשורה לשאלה האם שמאלנים אלימים או מעודדים אלימות נגד מתנחלים וחיילים. ז לדעתי השמאלן קודם שונא את כל מי שחושב אחרת ממנו, כי הוא נמוך מצח נבער ופרימיטיבי שאמור להיות העבד שלו ולא לקום ולומר את דעתו כשווה לשמאלן גבה המצח, המשכיל, הנאור ורחב האופקים. דרכו של עולם, שאנשים לא אוהבים כשאחרים חושבים אחרת מהם. וככל שהסוגיה מהותית יותר בעיניהם, השנאה גדלה עם חילוקי הדעות. זה התחיל בסזון וממשיך עד עצם היום הזה. ואל תאמר שזה מקרה חריג, כי השמאלנים עצמם מעידים "זו לא פעם ראשונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי לא שמעתי אף אחד מאלפי המחבלים אומר: "עשיתי את זה כי השמאל הישראלי הסית אותי". כן שמעתי אותם אומרים: "אללהו אכבר" ולכן קל לי לנחש שהסתה דתית היתה מעורבת בעניין. 2. ההיפך. המדינה נמנעה מלאכוף את חוקיה על המסתננים והם (וארגוני הסיוע) התלוננו על זה. אילו היתה המדינה אוכפת את החוקים והתקנות היו בינינו הרבה יותר סודנים ואריתראים בעלי מעמד פליט. אלא שהמדינה החליטה להמציא חוקים ותקנות חדשים מעת לעת, חלקם לא חוקתיים, במקום לאכוף את החוקים הקיימים. >> אני לא רואה איך אנקדוטה על הלך הרוחות ועדות אישית על האירוע בו נרצח אמיל גרינצוויג עונה או קשורה לשאלה האם שמאלנים אלימים או מעודדים אלימות נגד מתנחלים וחיילים אני חושב שאתה ממשיך לשאול שאלות שכבר ענינו עליהן. חזור לתגובה 679415 בתחילת פתיל זה ותראה. >> דרכו של עולם, שאנשים לא אוהבים כשאחרים חושבים אחרת מהם יאפ. לא רק משמאל. >> זה התחיל בסזון וממשיך עד עצם היום הזה. חבל באמת שהסזון לא התבצע עם גז מדמיע ואיומים בצעדים משפטיים במקום נשק חם. אבל הסזון לא בוצע על ידי השמאל. אגב, בנצי גופשטיין אומר בקישור שהבאת ש"ראוי לפעול ולהוציא מחוץ לחוק את חבורת הבריונים שתוקפת נערים המבקשים לצעוד למען חייל צה"ל". האם הוא מתכוון שראוי להכריז עליהם כארגון טרור? צבע סגול וגז מדמיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאן מצטטים מחבל בכיר שאומר שהשמאל עודד אותו לעשות פיגוע. וכאן ההסתה הערבית משתמשת בהסתה השמאלנית. וגם כאן. שמעת את הערבים אומרים אללה הוא עכבר, אבל גם שמעת אותם מספרים שזה בגלל הכיבוש ובגלל שהישראלים עושים להם ככה וככה. כש"ככה וככה" זה שלל סיפורי ספתא שהם למדו מההסתה הערבית והשמאלנית. 2. רגע. חשבתי שירון לונדון מתלונן על כך שהמדינה נמנעת מלאכוף את חוקיה או החלטותיה על המתנחלים... אילו המדינה היתה אוכפת את החוקים והתקנות, לא היו במדינה יותר משני סודנים - אם בכלל. ושוב אנחנו נכנסים לויכוח על העובדות. אבל אני חוזר ומזכיר לך שהעובדות לא חשובות, כי אני גם יכול להתווכח עם ירון לונדון בשאלה האם המתנחלים יושבים על אדמה שדודה, כי אני השתכנעתי שהם קנו את הבית שם בכסף ולמרות הכל השמאלנים מממנים לערבים מאבק משפטי עקלקל, אצל השופטים להם מימנו קריירה משפטית עקלקלה, כדי לעקור יהודים מבתים אותם קנו בכסף מלא. אבל מה שבאמת משנה זה לא מה קרה שם, אלא מה ירון לונדון חושב שקרה שם. לכן, אם ירון לונדון חושב שהמתנחלים לא צודקים ולכן צריך לאכוף עליהם את חוקים והחלטות לפי שיקול דעתו של ירון לונדון - ולעשות את זה באלימות ורצח, גם מי שחושב שהמסתננים לא צודקים ושאין למדינה שום חיוב חוקי להחזיק בהם או לקבל אותם, יכול לטעון שהמדינה צריכה לאכוף את הנושא באש חיה. שאלת אותי למה לדעתי שמאלנים שונאים מתנחלים וחיילים. עניתי לך: "דרכו של עולם" וכו'. לענות לי "יאפ, לא רק משמאל." לא תורם לדיון. זה לא קשור לשאלה ששאלת אותי ולתשובה שעומדת בהקשר השאלה ששאלת אותי. וגם כשאני מתעקש להעמיד בהקשר את הסיפור על אמיל גרינצוויג ולברר איך זה מתקשר או מסתדר לטענה שהעליתי, אתה לא מעמיד את זה בהקשר. רק מספר שכבר ענית. הפנה אותי לתשובה שענית לטענה שלי. לא לסיפורים בלתי קשורים. אז הסזון לא בוצע על ידי השמאל? מי ביצע את הסזון? חבורת הבריונים שתקפה נערים לא תקפה אותם באמצעות צבע סגול, אלא באמצעות חומצה סגולה. גז מדמיע זה מספיק חמור, אבל השתמשו שם גם באלות ואבנים. אולי תודה פעם ראשונה במשהו: ההסתה של השמאל איננה מיותמת. פעילי שמאל תוקפים באלימות ועד כדי פגיעה ופציעה, גם חיילים, גם מתנחלים וגם תיכוניסטים שצועדים למען מטרה המנוגדת לדעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ציטוט מהלינק שלך: "אומר לנו (בכיר חמאס) :אנחנו ניסינו ליצור קרע בתוך העם הישראלי - שבר - וכדי להרחיב את השבר הזה חיפשנו הוכחות לכך שיש אכן שבר. ההוכחות לכך היו קריאות אצלכם לסגת מהשטחים (יהודה ושומרון) , לסגת מההתנחלויות וגם הקריאות לסרב לשרת בשטחים, הסרבנים". זו הסתה של השמאל? 2. נכון, לא אמרתי אחרת, ואני חוזר על זה כבר בפעם השניה. מה הנקודה שלך? ההגנה [ויקיפדיה] ביצעה את הסזון. קרא את הערך במלואו וספר לי היכן מתחבאים השמאלנים בציור. חומצה סגולה? אולי של פרופסור קתרוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב אתה עונה בצורה שאינה עומדת בהקשר הדיון. במקום שתהיה לך ההגינות להודות שטעית, אתה שולח אותי לחפש תשובות אצל סוציולוגים ומחבלים. שלחת אותי למצוא מחבל שהשמאל השפיע עליו לפגע, ומצאתי לך. בהמשך, מצאתי לך שהערבים משתמשים בהסתה של השמאל כדי לשכנע ערבים אחרים לעשות פיגועים. 2. מה לא אמרת אחרת? שהשמאל מתלונן על הסתה ימנית כשהוא עושה בדיוק את אותו הדבר? או שהשמאל משתמש בערבים לעשות את העבודה השחורה ואז טוען שהוא לא מפעיל אלימות? ההגנה היה הארגון שייצג את השמאל. אם כבר אתה שולח אותי לקרוא ערכים בויקיפדיה, אשיב לך ואשלח אותך לקרוא את הערך שמאל רדיקלי בישראל [ויקיפדיה]. שם תמצא1 כי אפילו השמאל הקיצוני היה חלק מההגנה, בעוד שהימין היה מזוהה עם ארגוני הפורשים. הניסיון להפוך את הטענה שלי לסיפורי דנידין לא ישנה את העובדה שלאחר האלימות שהפעילו השמאלנים, אנשים שם נזקקו לטיפול רפואי. טענת שאין אלימות ממשית של שמאלנים, הוכחתי ההיפך. טענת כי איש לא נפגע, הוכחתי ההיפך. אלימות פוליטית, אידאולוגית, פלילית. מה שתרצה. הכל נמצא בשמאל. רק מה, קשה להודות במציאות הזו כי היא מערערת על תפישת העליונות של השמאל על פני הימין. הרי הטענה כאילו רק בימין אלימים ורוצחים ומסיתים משרתת היטב את הטענה כי האידאולוגיה השמאלנית עדיפה, שהרי מי שמחזיק באידאולוגיה כזו בהכרח לא מידרדר למעשים נפשעים כמו מי שמחזיק באידאולוגיה ימנית. מסתבר שלא. הגיע הזמן להודות בטעות. __________ 1 בנוסף לעוד ראיות על אלימות של שמאלנים נגד חיילים ומתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישפוט הקורא | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |