בתשובה לאסתי, 29/04/02 16:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי קיומו של עם יהודי, נדמה לי שהשימוש של גלעד בביטוי "בני הדת היהודית" בגוף המאמר (ועוד בהקשר של השואה, לא פחות) מספק רמז עבה לגבי תשובתו לשאלה. (ובאמת אולי זו הזדמנות לבקש ממנו לענות לאייל האלמוני שהעיר על הביטוי הזה). אגב - גלעד, וגם את (בערך) עושים שימוש בביטוי "העם הישראלי". מותר לשאול מה זה? מההקשר נראה לי שגלעד מכיל בהגדרה הזו כל מי שחי בגבולות "הקו הירוק" (ואולי כל מי שהוא בעל אזרחות ישראלית?) בלי קשר למוצאו האתני. אם כן, זוהי דרך חדשה (ומוזרה מאד) להגדיר "עם". ושאלה נוספת לגלעד: האם אתה מכיר בזכותם של עמים למדינה משלהם באופן כללי? כלומר, האם התנגדותך לציונות נובעת רק מהשקפתך (המשוערת) שהיהודים אינם עם, או שאתה מתנגד באותה מידה לכל תנועה הטוענת שלאיטלקים יש זכות למדינה משלהם (ולא רק, למשל, לקיום תלת-לאומי איטלקי-צרפתי-גרמני במרכז אירופה)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: "עם ישראלי" הוא רק דוגמה לעוד ביטוי אפשרי, שגלעד יכול היה לבחור, אך לא עשה זאת. לדעתי יש עם יהודי; ואומה ישראלית, שבה יהודים, ערבים, צ'רקסים, ועוד כמה קבוצות אתניות קטנות. אנשים שחושבים אחרת מוזמנים להסביר לי למה אנחנו לא עם. מפני שלדעתי, ועד שיוכח אחרת- אנחנו כן. ולכן שוב- גלעד, אנחנו עם או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן עשה זאת, לקראת סוף הפסקה השביעית מהסוף: "[...] להשליך את העם הישראלי אל תוך מערבולת [...]" אני בטוח שאת הדרוזים השמטת רק מתוך פיזור-דעת (הם עולים במספרם על הצ'רקסים). האם האבחנה בין "עם" ל"אומה" תקפה רק במקרה שלנו? האם סיני שהתיישב באיטליה וקיבל אזרחות איטלקית הוא בן האומה האיטלקית? העם האיטלקי? לא זה ולא זה? ואיטלקי שהתיישב באמריקה? ונינו של האיטלקי (או הסיני) הנ"ל? (אני סתם מפריח שאלות לאוויר - אין לי תשובות ברורות משלי). לי אין, כמובן, ויכוח איתך על כך שאנחנו (כלומר היהודים) - עם. (ואפילו כללתי בהגדרה זו את גלעד, כשכתבתי "בני עמי" בתגובתי לעיל). אני מצטרף לציפייתך הדרוכה לתשובותיו של גלעד בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הוא לא אמר "המאבק הישראלי-פלסטיני"? לגבי הדרוזים - אני חושבת שהם חושבים על עצמם כערבים בני הדת הדרוזית (אך לגמרי לא בטוחה בעניין זה). לדעתי ההבחנה בין "עם" ל"אומה" מתאימה לרוב המדינות בעולם המודרני- אין הרבה מדינות הומוגניות מבחינה אתנית. מצטרפת להצטרפותך, וגו' :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם דשים בדקויות המאמר כאילו שזה מן טקסט מדרשי שכביכול מכיל איזה פרדס נסתר. חבל על ''הדריכות'' שעלולה להתפוגג באיזו סתמיות מוזרה. הכל פשט שלא חייב להיות הכי קוהרנטי שבעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פרדס נסתר, אלא אמירה פשוטה שגלעד (בינתיים) מתחמק מלהשמיעה במפורש, ולדעתי כדאי שהוא כן ישמיע במפורש. כלומר: במקום למנות רשימה ארוכה של עוולות ישראל כלפי חוץ וכלפי פנים, למה שלא יגיד שאין לנו זכות קיום, כי אנחנו לא עם? הרבה יותר פשוט, והרבה יותר קצר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהיהודים הם עם היא מן המפורסמות. שני הקריטריונים תקפים - (1) ציבור שתופס את עצמו כבעל מכנה משותף כלשהו. (2) הוא מוכר ככזה על ידי קבוצות אחרות, אם בדרך החיוב או השלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגורביץ זה לא ברור (ראה הלינק בתגובה למיץ). ולדעתי גם לגלעד זה לא ברור. למעשה- ברור להם ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי לך את הלינק לכאן: ואשמח לשמוע את דעתך על הנאמר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מצחיק שאני מוצא את עצמי מפרשן את גלעד, אבל כיוון שמשעמם לי כרגע, אני אעשה את זה בכל-זאת: לדעתי גלעד רואה בחזונו מדינה דו-לאומית, שהיא ממשיכתה של מדינת ישראל (ואולי אפילו נקראת באותו שם). מכאן התנגדותו ל"מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית" (ולא למדינה כשלעצמה). כלומר מבחינתו הציונים והפלסטינים הם שני ציבורים שנאבקים על אופיה של המדינה, שהיא עצמה אינה צד בסכסוך. מיותר לציין שאני חושב שההסתכלות הזאת על המציאות היא מופרכת לחלוטין (אבל עכשיו סטיתי מתפקיד הפרשן לתפקיד המבקר). לגבי הדרוזים - ייתכן שאת צודקת (אם כי אני יודע שיש להם דגל משלהם - שהוא בד"כ סממן לאומי ולא דתי). אבל כיוון שאף אחד מאיתנו איננו מומחה - אולי עדיף באמת שנשאיר לדרוזים את זכות ההגדרה העצמית שלהם :-) מה שכן, לגבי "האומה הישראלית", אני חושב שאני אזדקק להרבה הוכחות כדי להשתכנע שיש חיה כזאת. אלא אם כן זו הגדרה טכנית ("כל מי שמחזיק באזרחות ישראלית"), קשה לי לראות מאפיינים כלשהם של "אומה ישראלית" כזאת (וממילא אני לא רואה את עצמי חלק ממנה). [לפחות אני מקווה שזו תגובה מעניינת יותר מאוסף הסינים והאיטלקים שלי מהפעם שעברה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם-אנשים בעלי מוצא זהה. לאום-כנ''ל ובנוסף טריטוריה משותפת,שפה ותרבות משותפים ועבר היסטורי-מדיני זהה. אומה-קבוצת כל האנשים הנמצאים בטריטוריה מדינית זהה. על סמך זה, אנחנו שייכים לעם היהודי (הנמצא בכל העולם), הלאום היהודי-ישראלי והאומה הישראלית. הערבים אזרחי המדינה שייכים לעם הערבי (הנמצא בכל המזה''ת), הלאום הערבי-פלסטיני והאומה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההגדרות. מותר לשאול מהיכן נלקחו? אני לא בטוח שיש הסכמה עליהן. למשל, ההגדרה שלך ל"אומה" היא טכנית לחלוטין. קיומה של "אומה ישראלית" נובע ישירות מההגדרה הזאת - ולכן איננו עניין לאמונה או דעה. מכאן אני מסיק שלא להגדרה זו התכוונה אסתי כשאמרה "לדעתי יש [...] אומה ישראלית". ההגדרות ע"פ אבן-שושן: עם - אומה, לאום, קיבוץ גדול של בני-אדם אשר להם מוצא אחד, היסטוריה משותפת, ועל-פי-רוב גם לשון מדוברת אחת ורובם מרוכזים במדינה אחת. לאום - עם, אומה, קיבוץ גדול של בני-אדם המתייחסים על מוצא אחד, על גורל משותף בתולדותיהם, ועל פי רוב גם על לשון מדוברת אחת ועל ארץ-מושב עיקרית אחת אחת. אומה - עם, לאום; קיבוץ גדול של בני-אדם אשר מוצא ועבר אחד להם ועל-פי-רוב גם לשון אחת וארץ-מושב עיקרית אחת אחת. ובקיצור - הכל אותו דבר. אני לא בהכרח חושב שאבן-שושן הוא אורים ותומים בכל דבר ועניין, אבל במקרה זה אני נוטה להסכים אתו. ואני חוזר על טענתי שאין לא "עם ישראלי", לא "לאום ישראלי" ואפילו לא "אומה ישראלית" - אלא אולי במובנים טכניים (ולכן לא מעניינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכפלות המיותרות בסופי ההגדרות הן כמובן תוצאה של שימוש לא זהיר ב''גזור והדבק'' (טכניקה שנזקקתי לה משגיליתי שההגדרות כה דומות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |