בתשובה לסמילי, 29/04/02 16:23
אין לי מקום לכ''כ הרבה תומכים 67931
גילית • בתשובה לסמילי יום ב', 29/4/2002, 17:47
סליחה אם נעלבת, אני מצהירה בזאת שאתה בוגר ושקול הרבה יותר ממני.
תזכיר לי, במה הקביעה שציבור שלם רוצה אזרחות היא פחות פטרוניסטית מזו שאותו ציבור אינו רוצה?ולא זו בלבד, אלא שהחלטת שגם כשמאות ערבים מפגינים בכיכרות וקוראים להתאבדויות וחיסול המדינה, זה עדיין אומר שהם רוצים להיות אזרחים. הו כן, הם יודעים מה הם רוצים לצעוק, אבל אתה יודע מה הם צריכים.
אני מציעה ששנינו לא נהיה פטרוניסטים- נקשיב למה שיש לערביי השטחים לומר. בינתיים, לתשומת לבך, הם אומרים "איטבח אל יהוד". אף אחד לא צייץ שהוא רוצה איזרוח (שזה די מוכיח, לפי דעתי). אלו שביקשו- קיבלו. כמה אחוזים זה 140 אלף?
החלטת השר ישי מוכיחה את טענתי ולא את זו שלך- עד עכשיו כל מי שחפץ בכך (לא שללתי, ציינתי רק שזה לא "רצון העם") עשה זאת, כיום המצב הבטחוני שונה והתהליך הזה ייפסק לאלתר, בגלל ההסתה, ההתלהמות והרצח, שאני בטוחה שגם הערבים ידעו שלא יובילו אותם לאיזרוח שהם רוצים לדעתך אלא להיפך.
א. מדינת ישראל לא מנעה בהרבה מקרים, היא גם לא צריכה לעודד את התופעה. כיום- היא צריכה גם למנוע.
ב.המדינה זה אני?
ג.נו? אז השר רוצה להפסיק לאפשר להם להתאזרח. כי עד עכשיו מי שרצה- יכל. אם הוא לא היה חש מאויים בטחונית האיום הדתי לא היה מונע זאת מהם. למה לא כולם הגישו בקשות (אגב- תחלק ב6 את המספר, כי הרוב "ילדים של")?

תגיד, אתה באמת חושב שזה שהם לא תבעו בקשה קולקטיבית, וזועקים את ההיפך מלרצות להיות אזרחים כאן, ומחנכים את ילדיהם למלחמת קודש ביישות הציונית, לא קצת מוכיח שאזרחות טובה זה לא מה שהם רוצים? אולי יש כאלו המעוניינים באזרחות, אבל בגלל אחיהם הטרוריסטים הם לא יקבלו אותה, ובאופן כללי האינטרס המובהק של ציבור ערביי השטחים בציבור הוא לא איזרוח.
על תדאגי, יש לדרעי מקום מובטח 67937
סמילי • בתשובה לגילית יום ב', 29/4/2002, 18:40
שתי הקביעות זהות בפטרונותן, הראשונה מביאה עימה סטטיסתיקה שהשניה לא, אבל אני מוכן לבטל את הטענה שהם רוצים אזרחות, ולהחליפה בטענה (הראשונית שלי) שאין לי (ולך, ואפילו להם) שמץ של מושג מה הם רוצים, ולכן (אם נרצה לדעת) נצטרך לשאול אותם, ובטח שלא לצאת בהצהרות חגיגיות על כך שהם כן/לא רוצים משהו.
שימי לב שה-‏140 אלף זה רק מתוך אלה שנישאו לאזרחי ישראל (וקרוביהם מקרבה ראשונה), ובהחלט מדובר על אחוז נכבד. מכאן שהחלטתו של ישי דווקא מוכיחה את טענתי (עצם העובדה שהחלטה כלשהיא הייתה צריכה להתקבל, מוכיחה את טענתי. אבל בטח שמדובר בכאלה מספרים). עד עכשיו כל מי שחפץ בכך ו*יכל חוקית* עשה זאת (תוך כדי נסיונות דחייה של משרד הפנים, ראי הכתבה בהארץ), רובם לא יכלו חוקית!
א. והקשר הוא?
ב. גם (ולא, גם כאן לא הבנתי את הקשר).
ג. לא נכון (שוב את לא קראת את הכתבה), לא מי שרצה - יכל, מי שנישא לאזרח ישראלי ורצה וחיכה מספיק זמן והוכיח שאין לו כוונות נסתרות יכל. לא כולם הגישו בקשות משום שלא כולם נישאו לאזרחי ישראל. המספרים ברורים והבאתי אותם למעלה, מאז אוסלו הוגשו 24 אלף בקשות.

מה זה בקשה קולקטיבית, רצית שכולם ילכו ויחפשו כלה אזרחית ישראלית להתחתן איתה (או חתן, כאשר מדובר על נשים) ‏1, ואז להגיש בקשה, את לא חושבת שזה לא מעשי? למה, לדעתך, ישראל לא נתנה אפשרות להתאזרח לכל תושבי השטחים (ולא רק לאלה שהתחתנו עם אזרחים)? הרי הם במילה לא היו מבקשים, ואז היית יכולה (ולא רק את, כל מי שירצה לענות למקרי ישראל) לענות תשובה בסגנון "ניסינו והם לא רצו". הסברתי לך למה לא צריך להתיחס ל"זעקות" שלהם (גם תושבי רוסיה זעקו שהם מתנגדים לקפיטליזם ולדמוקרטיזציה וחינכו לקומניזם, האם הסקת מזה שהם לא זכאים לדמוקרטיה?).
יכול להיות שאיזרוח נוגד את האינטרסים שלהם (אגב, מה האינטרס שלהם), אבל הדיון כאן הוא לא על אינטרסים אלא על רצונות. אגב, האם יש משהו שנמנע מאיתנו בגלל אחינו הטרוריסטים?
------------------------------
‏1 לפני זמן מה ציין ד"ר רבינוביץ (תגובה 61470) את העובדה שלערביי השטחים יש אפשרות לקבל אזרחות ישראלית ע"י גיור, האם לזה התכוונת שדיברת על "בקשה קולקטיבית"? האם גיור המוני (כמו של האדומים או הכוזרים) יכול להיחשב כגיור כשר (למטרות איזרוח)?
על תדאגי, יש לדרעי מקום מובטח 68025
גילית • בתשובה לסמילי יום ג', 30/4/2002, 12:01
כשהיית קטן, אין לי מושג איזה ילד היית. אבל אני מניחה שגם לך יצא להפריע למורה, לא להקשיב,לכשל במבחן, ואז אמרו עליך בחדר המורים מאחורי הגב "הוא לא רוצה ללמוד". למה? כי מי שרוצה ללמוד צריך לעשות דברים: להקשיב, לשאול, לסכם. להפריע זה להשיג תוצאה הפוכה. אולי לא אמרת "אני לא רוצה ללמוד" , אבל מעשיך העידו בך.וכל טירון שכיתה אלף יודע, שמי שלא מקשיב-לא יידע, כך שאין להניח שכשלונך במבחן בא לך כהפתעה.
לו רצו ערביי השטחים להתאזרח במדינת ישראל, הרי שהיו מודיעים לך באמירה ובמעשים. אם נניח לפטרונות הרי סיכמנו שהם לא פחות או יותר פסיכים מהאדם הממוצע, ולכן יש להניח שהם מבינים שבמעשיהם ובהצהרותיהם הם מוחקים את הסיכוי שיהיו פה אזרחים אי פעם. אני בפירוש יכולה להצהיר, חגיגית ובפה מלא- מי שאומר שהוא רוצה מלחמה מתכוון לכך, מי שמפעיל טרור נגד מדינה לא מעוניין להתאזרח בה, מי שמחנך ילדים קטנים למטרה מסויימת מעוניין להשיג את אותה מטרה מסויימת. זה כתוב על הקיר, על הקיר. אני מציעה שנפרוש בשיא עד שייערך סקר מקיף שישאל אותם. בינתיים נצפה בחדשות.
בקשה קולקטיבית- כהוגשה בקשה לגיוס בחורי הישיבות הכוונה לא הייתה שיגררו לבקו"ם את השכן של העותר. אם יש רצון ציבורי יש דרך להשיג מטרה קולקטיבית.
תושבי רוסיה היו זכאים להיות לא דמוקרטים. בתור מטיף לחוסר התנשאות אתה בטח מסכים איתי.
24 אלף בקשות- זה כולל המון ילדים. עדיין לא ענית לי כמה זה באחוזים. מספר גבוה ואחוז גבוה מזה של יהודים הצביע למפלגות חרדיות- האם ניתן להסיק מזה, שזה רצון מדינת ישראל?
לי אישית אין אח טרוריסט המקביל לטרוריסטים הערבים, לכן איני יכולה לענות על זה. כל טיעוני "הגנה" "אצ"ל" ו"עמי פופר" אינם מקבילה נכונה.
על תדאגי, יש לדרעי מקום מובטח 68039
סמילי • בתשובה לגילית יום ג', 30/4/2002, 13:47
לא יודע מה אמרו עלי בחדר המורים מאחורי הגב, אבל זה בודאי לא יכול להיחשב כטיעון, אין לי בעיה לומר שמורי טעו, להבדיל ממך (לא, זה לא נאמר ברצינות, לא נפתח תת דיון על קבלת מרות) אין לי מחויבות ללכת בדרכיהם, ולקבל את כל מעשיהם כצודקים. אם מורי הסיקו בשלב כלשהו מסיבה כלשהיא מסקנות כלשהן באשר לרצונותי, בלי שיהיה להם הנמקה לקבל את אותן מסקנות, הם טעו. בנוסף לכך, אני אמנם לא טירון, ואת כיתה א' עברתי מזמן, אבל אני חולק על הקשר שבין קשב בכיתה להצלחה במבחן, הקשר הוא, אולי, בין הבנת החומר להצלחה במבחן. רק מורה יגיד שהאזנה לכל (או אפילו רוב, וברוב הנושאים אפילו חלק) מה שנאמר בכיתה תוביל להבנת החומר.

ואם (ברשותך) נחזור לנושא הדיון המקורי.

בהפגנות שנעשו בשנה האחרונה בסוריה, נכתב בשלטים הצהרות תמיכה באסאד. מכאן אפשר להסיק (לפי הלוגיקה שלך) שהסורים רוצים בשלטון דיקטטורי?

האם יש לך נתונים כמה ערבים הצהירו שהם לא רוצים להיות אזרחים (ערן ביקש ממני להזכיר לך שהטיעון שאת אמורה להוכיח זה ש"הם לא רוצים להיות אזרחים" וזה לא שווה לוגית להפרכת הטיעון ש"הם רוצים להיות אזרחים", הם יכולים להיות אדישים לשאלה, או לענות מספר תשובות שונות, למשל האם זה נכון לומר שתושבי גבעתיים לא רוצים ללבוש חולצה כחולה? או שהיהודים רוצים להיות חלקי שיער?) כל שאר ההצהרות שלהם לא שייכות לדיון.

הטיעון המקורי שלך היה שהערבים תושבי השטחים לא רצו *אף פעם* להיות אזרחים במדינת ישראל, לכן גם אם נקבל את הלוגיקה שלך (ולמעלה פירטתי, לא בפעם הראשונה, למה הלוגיקה שלך לא נכונה) נקבל שהערבים תושבי השטחים לא רוצים היום להיות אזרחים *היום*, לאחר למעלה משלושים שנה שלא היתה להם אפשרות כזו.

למרות שנערך כזה סקר, ואת תוצאותיו הבאתי למעלה, הרי גם אם את לא מקבל את תוצאותיו, חובת ההוכחה עלייך, משום שאת העלית את הטיעון (וזה שאת מנסה לסתור את השלילה שלו, לא תוליך אותך לכיוון ההוכחה של הטיעון).

היה (ויש) רצון קולקטיבי לבצע מהפך דמוקרטי בסין. איך זה שלא הושגה המטרה הקולקטיבית?

לא הבנת את הטיעון על רוסיה, הבאתי אותו למעלה (שיניתי את רוסיה לסוריה), תושבי רוסיה *לא* רצו לחיות תחת שלטון טוטאליטרי (וכהוכחה, את יכולה לשאול את העולה החביב עלייך, או להסתכל על האחוזים אותם קיבלה המפלגה הקומניסטית לאחר הבחירות הראשונות). ההפגנות ההצהרות ההתלהמות וכל זה (שהיו, וכהוכחה, שאלי שוב את העולה מהסעיף הראשון, או מי ממכרייך שחי באותה תקופה, וזכרונו לא בגד בו) התנגדו חריפות לדמוקרטיזציה ולקפיטליזים. מכאן, או שיש סתירה לוגית (ואז שום טיעון לא תקף), או שהצהרות הפגנות התלהמות וכל האבו עלי לא באמת יכול להעיד על רצונו של עם (ואז הטיעון שלך לא תקף).

לא, אני לא אומר ש"הערבים רוצים להיות אזרחים", את אומרת ש"הערבים לא רוצים להיות אזרחים". את ההבדל הסברתי למעלה, ומכאן אחוזי ההצבעה למפלגות החרדיות תומכים (כרגיל, כמו כל העובדות) בטיעון שלי. האם את יכולה להסיק מאחוזי ההצבעה למפלגות הדתיות (שאני בהחלט לא בטוח שהוא גבוה יותר) שהיהודים לא רוצים להיות דתיים?

למה ברוך גולדשטיין או המחתרת היהודית אינם מקבילה נכונה? מה צריך לעשות טרוריסט על מנת שיהיה מקבילה נכונה?

לסיכום: אם את רוצה להתיחס לנושא עצמו, להסביר לי למה ואיך הגעת למסקנה אליה הגעת, להביא לי נתונים *חדשים* שתומכים שטענתך, אשמח להמשיך בדיון. אבל, לפני הכל, בבקשה, תקראי את תגובתי *במלואה* ותנסי להבין את הבעיות הלוגיות בטיעון שלך, כי אין טעם לחזור על אותו תיקון חמש פעמים, ועוד מעט נגמרות לי המדינות הטוטליטריות, ואאלץ לממש את חוק גודווין (תגובה 52441).
על תדאגי, יש לדרעי מקום מובטח 68054
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 30/4/2002, 15:01
הוא (הטרוריסט) צריך להיות ערבי.
לא נראה לי, 68055
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/4/2002, 15:06
לדעתי, גם קוזו אוקמוטו (http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/221119...) היה נחשב מקבילה נכונה ע"י גילית.
על תדאגי, יש לדרעי מקום מובטח 68080
גילית • בתשובה לסמילי יום ג', 30/4/2002, 17:16
בכיתה יש חוקים שאתה מחוייב להם. אם לא הקשבת בכיתה אולי תצליח ואולי לא, אבל אל תצפה למורה שתישאר איתך בצההרים או תקנה לך את הספר או תצלם לך את החומר. זבש"ך. גם במאבק מדיני יש חוקים.
הסורים תומכים באסאד. זכותם. אתה יכול שמכריחים אותם, אבל זה לא ממש רלוונטי לערביי השטחים.
ד"ש לערן. אנא שאל אותו בשמי- האם זה שאני מצהירה על תמיכתי ברעיונות דתיים, אחנך את ילדיי בחינוך דתי, לא ניסיתי מעולם להיות חילונית ואני חושבת שהעולם החילוני הוא בעייתי וחסר, שלא לומר נוגד את כל מה שאני מאמינה בו לא מעיד כאלף עדים שאני רוצה להיות דתיה? האם היית אומר עליי שמאווי הסמויים הם לחיות במדינה חילונית גרידא? אתה יכול גם להוכיח את זה- יש המון חוזרים בשאלה, נכון?
איני רואה איך "חובת ההוכחה עליי". הסקר לא נערך- כל שהבאת הוא נתון סטטיסטי ש(עדיין) לא ענית לי מהו ערכו באחוזים. האם הצהרות מובהקות, חינוך לאידאולוגיה שבמובהק אוסרת "כניעה ליישות הציונית" ורצח תושבי המדינה המדוברת לא מעידים שאיזרוח אינו המטרה? ערביי השטחים מעולם לא נקטו כל הליך ציבורי (הליכים פרטיים נידונו לגופם אף נענו) ומעולם לא הצהירו שהם מעוניינים להיות אזרחים כאן- למה, בדיוק, אני צריכה להוכיח את מה שאתה המצאת בשבילם?
אתה פותר כשלים לוגיים בצורה קצת מוזרה- א. וודאי שאם סתרתי את סתירת הטענה הטענה עומדת עד שיוכח אחרת ב."אדישים לשאלה" זה בדיוק כמו "לא רוצים", כיוון שלו היו רוצים היו אומרים כן. אם יש להם תשובות שונות הן בפירוש לא מעניינות אותי, ממש כשם שהנשיא לא מציע חנינה לאסירים בהתנדבות. מי שיש לו בקשה צריך לבקש אותה בהליך מקובל, עד שהוא לא עשה את זה מבחינת החוק, כמו גם רעיונית, הוא לא מעוניין. תמיכה בטרור אינה הליך מקובל. ג. לא הבנתי את הקשר לחולצות בגבעתיים. אני יכולה רק לראות איך אתה מצהיר שתושבי גבעתיים שונאים חולצות כחולות- הם אמנם לא אמרו את זה, הם קונים חולצות כחולות ויש להם תנועת נוער שמחנכת לערכיי הכחול אבל אל תמנע מעצמך. עד שאני לא אוכיח את זה הם כנראה באמת נגד.ד. גם המפלגות החרדיות לא מחזקות שום טיעון שלך- להיפך. זה שיש חרדים אמור, לשיטתך, להעיד שגם אתה רוצה להיות חרדי ושכל ישראל יהיו. לא אמרת את זה, אבל אולי לא הציעו לך כמו שצריך. אתה אולי מפגין נגד זה, אבל עדיין יש סטטיסטית הרבה חרדים. זה אולי סותר כל אידאולוגיה שלך, אבל אולי אתה לא יודע מה אתה רוצה. הכי טוב בשבילך להיות חרדי- עד שלא תוכיח אחרת, אתה בחזקת "רוצה אני". זה לא נשמע לך מופרך?
לעניין רוסיה- רצון של עם יכול להשתנות רטרואקטיבית. יש המון אנשים שרטרואקטיבית תמיד ידעו שהסכמי אוסלו הם חסרי סיכוי. רטרואקטיבית ברק היה ראש הממשלה כמעט הגרוע ביותר בעיני, ובכל זאת הצבעתי לו והייתי פעילה בשבילו.
ברוך גולדשטיין הוא א.כמותית, לא משתווה ב.לא פעל בשם רצון להפיל שלטון דמוקרטי במדינה בה הוא חי. ברוך גולדשטיין לא היה סכנה קיומית ופרופוגנדה ערבית- כן.

אין לי עובדות חדשות, כולי תקווה שגם לא יהיו לי יותר לעולם. אבל רק למקרה שאתבדה, תחשוב עלי בפעם הבאה שתראה הפגנות שמחה בשטחים לאחר פיגוע טרור ומסיבה אצל משפחת המתאבד, ושאל את עצמך - "האם הם רוצים להיות אזרחים במדינת ישראל? יש להם דרך קצת מוזרה להביע את זה,לא?"
על תדאגי, יש לדרעי מקום מובטח 68081
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ג', 30/4/2002, 17:21
אני יכול לענות בשמי. את מעידה כאן על יחיד (עצמך) בעוד שם את מעידה על קבוצה.
על על ועל אל 68094
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 30/4/2002, 18:17
ומה בכך? דיברתי על רצון הקולקטיב. ציינתי שיש אינדווידואלים שמעוניינים באזרחות. אם נוח לך הפוך את "אני" ל"ציבור הדתי לאומי". הפגנות הן עניין ציבורי, גם חינוך. סוציאלזיציה חברתית בהחלט תגרום לפרטים לאמץ את האידאולוגיה המושרת. האיזרוח אליו התייחסתי הוא עניין עקרוני-מהותי. אני טוענת שהמרמור שחשים תושבי השטחים לא נובע מהיותם לא-אזרחים במדינת ישראל. אני טוענת שהקריאה בשמם להשוואת זכויות היא מיותרת, כיוון שהם כקולקטיב לא מעוניינים כלל להיות עוד עיר ישראלית המכילה את אזרחי ישראל. הם רוצים להיות תושבי מדינה ערבית- זה הדבר הטבעי עבורם לרצות ואף אחד (חוץ ממך) לא מכחיש את זה. לכן אמרתי שמדינת ישראל עשתה טעות- לו הייתה כופה עליהם איזרוח או מאידך מגרשת אותם, לא היו הדברים מתגלגלים לכדי להט לאומי במימדים מהם אנו מתים כיום. השאלה "איך את יודעת שהם לא רוצים להיות אזרחים" לא ממש מובנת לי- הם לא אמרו שהם רוצים, הם אומרים ההיפך והם רוצים להרוג אותי.
על על ועל אל 68097
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ג', 30/4/2002, 18:29
אני אשאיר לך ולסמילי לברר את ענייני הלוגיקה. אגב, את שוב עושה טעויות בלוגיקה (שם באיזור של הסוגריים שכתוב בהם ''חוץ ממך''), אבל אני שותק מעכשיו.
על על ועל אל 68300
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ה', 2/5/2002, 16:01
רצונותיהם של קולקטיבים אינם מתבטאים בדרכי הממשל שישנן היום. הדבר הקרוב ביותר הוא דמוקרטיה, בה ניתן לקולקטיב האפשרות לנסות ולבטא את עצמו, בהצלחה זו או אחרת.
התחלנו להתפזר 68093
סמילי • בתשובה לגילית יום ג', 30/4/2002, 18:16
תקראי שוב באיזה הקשר הבאת את משל הכיתה והמורה (תגובה 68025 משהו עם חדר המורים וזה שנכשלתי, כביכול, במבחנים), אין לזה שום קשר להשאר בצהריים (למעשה, קשה לי לדמיין מצב בו תלמיד רציונלי מצפה שהמורה ישאר‏1 איתו אחר הצהריים, זה מעשי כמו שהתלמיד יצפה שהמורה ילקה אותו בשוט), ובטח שאין לשה קשר לחוקי המאבק המדיני (איך, למען השם, קישרת בין הנושאים?).

זכותם או לא, שוב (כרגיל) אין קשר לטיעון, הטיעון הוא שאי אפשר להסיק מאותן הפגנות כלום על רצונם של ערביי השטחים, בדיוק כמו שאי אפשר להסיק לגבי רצון הסורים מהפגנות בסוריה (או על רצון היהודים מהפגנות בטדי).

ערן מוזמן לענות לשאלתך, אבל (כן, כן) פיספסת את הטיעון. העובדה ש(אולי, כזכור, גם הטיעון הזה הופרך) זה לא נכון ש"הם רוצים להיות אזרחים" לא גוררת את זה ש"הם לא רוצים להיות אזרחים". אם נשתמש בדוגמא שלך, העובדה שאת "מצהירה על תמיכתי ברעיונות דתיים" גוררת שאת תומכת ברעיונות דתיים, היא לא גוררת בהכרח שאת תומכת במדינת הלכה (נכון, למרות שאת מקיימת את ההלכה), היא גם לא גוררת שאת מתנגדת לכזו, היא לא גוררת שאת מתנגדת למדינה ליברלית (שאת, משום מה קוראת לה חילונית), אבל (!) היא גם לא גוררת שאת תומכת במדינה כזו.
חובת ההוכחה עלייך, משום שטענת טיעון מסויים. אם הייתי טוען שהשמש זורחת בדרום (או במזרח, נכונות הטענה לא קשורה לקיומה של חובת ההוכחה על ה*טוען*), והיית שואלת אותי על סמך מה, חובת ההוכחה הייתה עלי.

לא הבאתי (משום שאין לי) את ערכו באחוזים. לפי ההגיון שלך, אני יכול לומר שזה 98 אחוז, ולהשאיר את חובת ההוכחה עלייך. אני יכול להעריך הערכה מלומדת (אבל, עדיין הערכה) שמדובר על עשרים עד שמונים אחוז. אפסי זה לא.

הצהרות מובהקות - ממשלת סין מצהירה (באופן מובהק) שהיא מתנגדת לדמוקרטיה -> הסינים לא רוצים דמוקרטיה.
חינוך - בסין מחנכים לקומניזם -> הסינים לא רוצים דמוקרטיה.
רצח - הסינים רצחו הרבה טיבטים -> הסינים לא רוצים דמוקרטיה.

הליכים פרטיים נענו *רק* שהיו מחוייבים להיענות לפי החוק (או כאשר היה מדובר על משת"פים).

אני לא טענתי ש"הם רוצים להיות אזרחים", אלא שזה לא נכון ש"הם לא רוצים להיות אזרחים". לכן חוסר בהצהרות שהם "הם רוצים להיות אזרחים", לא מועיל לטיעון שלך בכלום (כן, אני יודע שאני חוזר על עצמי, אבל כזו היא הלוגיקה, נוקשה, אובייקטיבית, חוזרת על עצמה, ותמיד נכונה).

את צריכה להוכיח את מה ש*את* המצאת בשבילם (אני לא המצאתי כלום, רק איתגרתי את הטיעון שלך).

א. כמובן שלא, אני טוען ש"תושבי גבעתיים לא רוצים ללבוש חולצה כחולה". האם צריך להפריך את הטענה "תושבי גבעתיים רוצים ללבוש חולצה כחולה", בשביל להפריך את הטענה הראשונה? הרי ברור ששתי הטענות לא נכונות (אני מכיר תושב גבעתיים שלא רוצה ללבוש חולצה כחולה, וכזה שכן רוצה).
ב. כמובן שלא, אדישים לשאלה זה לא "לא רוצים", אני אדיש לשאלה "האם השמש תזרח מחר לפני 5 בבוקר(לא כולל)", כמו גם לשאלה "האם השמש תזרח מחר אחרי 5 בבוקר (כולל)" -> אני לא רוצה שהשמש תזרח?
ג. (את הקשר הסברתי למעלה, אבל הנה נסיון נוסף) יש בתל אביב אנשים שבחיים לא ילבשו חולצה צהובה, שמצהירים שחולצה צהובה שנואה עליהם, ושיעדיפו ללכת ללא חולצה לפני שילכו עם חולצה צהובה -> מה המסקנה שלך מזה?
ד. לא! זה שיש חרדים מעיד שיש בישראל אוכלוסיה (לא קטנה) שרוצה מדינה חרדית. שוב יש הבדל בין "רוצה אני" לבין "לא רוצה אני" לבין "לא איכפת לי" ובטח שמ"רוצה הוא" אי אפשר להגיע ל"רוצה הם".

רצון, אמנם, יכול להשתנות רטרואקטיבית, אבל לא על זה דיברתי. לא שאלת את הרוסי החביב עליך, אני שאלתי (את החביב עלי), הוא תמיד רצה דמוקרטיה, רק שלא נתנו לו (ולו נתנו לו להפגין בעדה, אבל נתנו לו להפגין נגדה).
מעניין לאן נעלמה המחתרת היהודית?
א. כמה מחבלים הצליחו להרוג יותר מגולדשטיין? כמה *רצו* להרוג יותר ממה שגולדשטיין *רצה* (הרי העובדה שאדם נכשל לא עושה אותו מוסרי יותר. כמה צריך להרוג על מנת להגיע ל"מקבילת גילית"?
ב.
1. כזכור (או שאת עדיין חולקת על כך), רוב הטרוריסתים הערבים אינם אזרחים במדינה הדמוקרטית (להבדיל מגולדשטיין) ככה שאין להם שום דרך להחליף את השלטון, להזכירך, לגולשטיין היתה דרך.
2. על סמך מה את מסיקה שהיה מחבל כלשהו שפעל להפיל את השילטון?
3. איזה טרוריסט ערבי הוא סכנה קיומית (למדינה)? וגולשטיין היה סכנה קיומית לאלה שהוא הרג.
4. מה הקשר לפרופוגנדה ערבית (דיברנו על טרוריסטים)?

הערת סיכום לסיכום:
היה בזמנו דיון באייל על קיומה של לוגיקה אחרת (תגובה 50816), אני חושב שאת מצאת לוגיקה כזו, ואולי תועילי להסביר לקוראי האייל את עקרונותיה, על מנת שנחכים.
---------------------------------------------
‏1 למה "שתישאר"? בעברית עם המין לא ידוע משתמשים בלשון זכר, לא?
מתחיל לעייף 68099
גילית • בתשובה לסמילי יום ג', 30/4/2002, 18:38
א. כשם שילד שעל ילד שמפריע בכיתה לא אומרים שהוא מת ללמוד, כך המסקנה מאנשים שמתנגדים למדינה מסויימת לא אמורה להיות שהם רוצים להתאזרח בה. ילד טוב שלומד=אנשים ישרים הפועלים במסגרת חוקית, או לפחות הגיונית. ילד שלא לומד, שלא יצפה שיבואו לקראתו. אדם שלא משחק לפי חוקי המשחק מניח מראש שהוא בטח יפסיד.
ב.אתה יודע מה, נכון. אי אפשר להסיק מהפגנות בעד טרור שהמפגינים רוצים טרור. למעשה, גם אי אפשר להסיק מכך שאתה כותב את מה שאתה כותב שאתה באמת מתכוון אליו. זה בהחלט יכול להסביר כמה דברים. איזה כיף לך שיש לך חבר רוסי החביב עליך, אתה נורא בסדר. תשאל אותו בשמי (לי אין) האם הוא הלך להפגנות נגד דמוקרטיה כברירת מחדל. כלומר- הוא רצה דמוקרטיה, או סתם רצה ללכת להפגנה? אגב, רוב אזרחי רוסיה (נתון מדעי בשבילך) כל לא מרוצים ממצבה הדמוקרטי.
ג. השאלה הנכונה עבורך היא: האם אתה רוצה שהשמש תזרח? כן, לא, או לא אכפת לך? זה שיש מספר (לא גדול באחוזים לפי דעתי) ערבים המעוניינים באזרחות ישראלית מעיד, שיש מספר ערבים המעוניינים באזרחות ישראלית. זה לא מעיד על רצון הקולקטיב, שהוא שונה, ממש כשם שזה שיש חרדים לא מעיד עליך, או על רצון כלל מדינת ישראל.
גולדשטיין- התכונתי, אתה יודע להגיד "ברוך גולדשטיין". אנא מנה את המחבלים שרצחו בפועל (נלך לקראתך, עזוב ניסו) בחודש האחרון? הרבה, מה? קשה לזכור. כמותית, הטרוריסטים הערביים הם במספרים מטורפים ממש. ממש לא המקבילה למקרה גולדשטיין הבודד, שאירע אחרי מספר רב וגדול של פיגועים ובתגובה להם. לא שזה מצדיק, אבל פיגועי הטרור של, נאמר, השנה האחרונה, הם לא נקמה על שרצחנו ילדים בדם קר. המחבלים אינם אזרחים אך הם מעוניינים, כאמור, בחיסול היישות הציונית. דוגמא למחבל שרצה לבטל את מהות ישראל הדמוקרטית- כולם. עידוד הטרור, התעמולה העברית ודחיקת ישראל לפינה (שהרי לא נשתוק לנצח) הם סכנה אמיתית וברורה לקיום מדינת ישראל. אנחנו, להזכירך, מדינה קטנה ומוקפת אויבים.
כל עוד ערביי השטחי לא ביקשו החלטה #עקרונית# שתהפוך אותם לאזרחים, הם לא מעוניינים להפוך לאזרחים. אם לא אכפת להם, הרי שגם לי לא אכפת (נשיא, חנינה, היינו שם).
יש הליך מדיני לעשות זאת, והוא לא סוד. אם לא ביקשתי חלב במכולת, אני כנראה לא מעוניינת.
רק מתחיל? 68104
סמילי • בתשובה לגילית יום ג', 30/4/2002, 19:11
זה היה הרבה יותר קצר, אם היית קוראת את מה שאני כותב (ולא מה שאת חושבת שאני כותב), חושבת על זה, מבינה את זה (אם לא, אפשר לשאול), ורק אז (ורק אם יש לך מה) מגיבה.
א. אין קשר. הדוגמא הזו הפסיקה להיות רלונטית מזמן (למעשה, עוד ברגע שעלתה, את רוצה לדעת למה? תקראי את התגובות שלי למעלה).
ב. אוףףףףףףףף, סוף סוף. שוכנעת בנקודה אחת פשוטה, עכשיו, נסי להבין למה זה לקח לך כל כך הרבה זמן. העובדה ש*עכשיו* אזרחי רוסיה מרוצים או לא מרוצים משנה את הטיעון שלי כמו העובדה שהירח עשוי או לא עשוי מגבינה (התיחסתי בפירוש לרצון שלהם לפני ומייד אחרי הפירוק). יכול להיות שהוא לא הלך, מה שבטוח, להפגנות *בעד* הוא לא יכל ללכת.
ג. רגע של עברית, אדיש - "שלא איכפת לו, שהדבר אינו מעניין אותו, אינו נוגע לו". לכן כשאמרתי "אני אדיש לשאלה ..." אין טעם לשאול אותי "האם אתה רוצה שהשמש תזרח". זה המשמעות של הצירוף של הא' עם הד' הי' והש'.
ומה רצון הקולקטיב הישראלי באשר לשאלת זמן זריחת השמש ביוטה ארה"ב (לפני או אחרי 5 בבוקר)?

אמרת "לי אישית אין אח טרוריסט המקביל לטרוריסטים הערבים" (זה ציטוט מדוייק), שימי לב, אח זה ביחיד, גולדשטיין היה יחיד, לכן אם הוא מקביל הוא מספיק.
לא העלתי את שאלת ההצדקה, ולכן (כרגיל) לא ברור לי למה את מתיחסת.
איך את יודעת מה המחבלים רוצים? אהה כן, שכחתי, את יודעת הכל. איך את מוכיחה את זה, אה כן, ע"י כך שאת חוזרת על כך.
שום סכנה קיומית, במהלך השנה האחרונה (שנחשבת לקשה מכולם) נהרגו פחות ישראלים מטרור, מאשר בתאונות דרכים, ואין שום סכנה קיומית לאוכלוסיה של יותר מחמישה מליון בני אדם ע"י הרג של 3000 בשנה (בעיקר בהתחשב בכמות הלידות בישראל), והטרור לא מתקרב למספרים האלה!
כל עוד שגילית לא ביקשה עקרונית שהשמש תזרח מחר ביוטה לפני חמש בבוקר, היא לא מעוניינת שהשמש תזרח מחר ביוטה בחמש בבוקר?
אם לא ביקשת חלב במכולת, זה *אולי* משום שאת לא מעוניינת, ואולי משום שלא היה לך כסף (ואת יודעת שבעל המכולת לא יתן לך אשראי), ואולי משום שלא היה לך זמן ללכת למכולת, ואולי משום שהחלב במכולת לא כשר/מקולקל, ואולי משום שלא היה חלב (באחוז המתאים) במכולת, ואולי משום שמיהרת לעבודה ושכחת לבקש, ואולי משום שראית שהמכולת עולה באש ונאלצת לברוח משם.

אם התגובה המתוכננת שלך תהיה בסגנון (המשתצן) של חזרה על אותם טיעונים שנסתרו, ואתם אנולוגיות בלתי קשורות, את יכולה לשרשר אוטומתית תגובה בסגנון "מה הקשר" בשמי.
רק מתחיל? 68307
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ה', 2/5/2002, 16:40
"איך את יודעת... ? אהה כן, שכחתי, את יודעת הכל. איך את מוכיחה את זה, אה כן, ע"י כך שאת חוזרת על כך".

מצחיק וממצה.
והנתון החסר 71510
סמילי • בתשובה לסמילי יום ב', 3/6/2002, 10:49
כזכור הערכתי ש"ה-‏140 אלף זה רק מתוך אלה שנישאו לאזרחי ישראל (וקרוביהם מקרבה ראשונה), ובהחלט מדובר על אחוז נכבד", במאמר שפורסם היום בהארץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...), כתוב במפורש "*כמעט בכל* המקרים של נישואים בין בני זוג מהשטחים ומישראל ביקש בן הזוג מהשטחים להתאזרח במדינת ישראל." (פיסקה חמישית, בהתחלה), מכאן אפשר לראות שאותם 140 אלף אכן מהווים אחוז נכבד (כמו ששיערתי).
והנתון החסר 71995
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לסמילי יום ו', 7/6/2002, 12:09
הכל טוב ויפה (ואני מניח שאני גם איתך במאבקך הצודק), אבל "כזכור"? לא שזה לא יפה לתת קרדיט לקוראים, אבל לא צריך להיסחף.
והנתון החסר 71998
סמילי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 7/6/2002, 13:29
כן, אבל מי שהגיע עד הלום, בטח ראה לאיזה תגובה הגבתי...
ב. מיכאל 234634
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 20/7/2004, 16:29
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות