בתשובה לronenfe, 27/06/16 7:18
מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל 679128
אריק  (אתר) • בתשובה לronenfe יום ב', 27/6/2016, 18:05
מה זה עם אני אשאיר לאחרים. אני אתמקד בשאלתך על נחיצות הרוב היהודי במדינה.

מדינת ישראל נוסדה בהמשך לתהליך ארוך של הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.
העם היהודי היה מפוזר בעולם ולאורך הדורות סבל מאנטישמיות שהתבטאה בפרעות, גזרות ונסיונות השמדה.
התנועה הציונית [ויקיפדיה] שאפה לבנות ליהודים בית, כבר מ 1882 החלו עליה מאסיבית והתיישבות של יהודים ציונים בא"י, אבל רק ב 1917 הצליחה התנועה הציונית לשכנע את האימפריה הבריטית לתמוך בשאיפותיה בהצהרת בלפור [ויקיפדיה].
המנדט הבריטי מטעם חבר הלאומים על פלשתינה (א"י) [ויקיפדיה] היה האמצעי המדיני לסייע לממש את הצהרת בלפור. הערבים בא"י בחלקם היו עוינים את הכוונות של היהודים, וערכו פעולות איבה והתפרעויות נגד יהודים ומרידות בשלטון המנדט. הבריטים הקימו ועדות חקירה לארץ ישראל [ויקיפדיה] כדי לנסות להתמודד עם הדילמה של כתב המנדט שמחייב אותם לדאוג לבית לאומי ליהודים אבל לא לפגוע בזכויות של המקומיים. בסופו של דבר הוקמה ועדה של האו"ם- ועדת אונסקו"פ [ויקיפדיה]. ועדה זו המליצה פה אחד לסיים את המנדט בהקדם האפשרי, ולהעניק לארץ עצמאות לאחר תקופת מעבר. הצעת הרוב היתה חלוקה לשתי מדינות עצמאיות-יהודית וערבית עם מערכת כלכלית משותפת כאשר אזור הכולל את ירושלים ואת בית לחם ישאר נייטרלי ומפורז בחסות האו"ם. העצרת הכללית של האום הצביעה על תכנית החלוקה [ויקיפדיה] וקיבלה אותה ברוב גדול.
עם קבלת תכנית החלוקה -
- הבריטים הודיעו על סיום המנדט ביום 15/5/48
- רוב ההנהגה הציונית, ובראשה הסוכנות היהודית, הסכימה לתכנית.
- ההנהגה הערבית התנגדה לתכנית.
- החלו מהומות בארץ, שהיו השלב הראשון של מלחמת העצמאות.

ערב סיום המנדט, ביום 14/5/48 התכנסה מועצת העם [ויקיפדיה] ובן גוריון הכריז על הקמת מדינה יהודית
מה המשמעות של מדינה יהודית?
- מדינה שמטרתה לרכז ולהוציא לפועל את השאיפות הלאומיות של העם היהודי, ולהיות ביתו.
זו מטרת העל של המדינה, ותכלית קיומה. לכן ההכרזה הראשונה אודות אופיה של המדינה בהכרזת העצמאות היא: מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות.

מדינה יהודית היא מדינה ששומרת על מסורות וערכים יהודיים- ששפתה עברית, שיום המנוחה שלה הוא יום השבת, שהחוק שלה מושפע מהחוק היהודי, שחגיה הם החגים היהודיים, שבתי הספר שלה מלמדים את ההיסטוריה היהודית ואת התרבות היהודית (תושב"ע, מורשת או איך שקוראים לזה היום), שיוצאת מגדרה כדי לא להפריע לקיים מצוות ומנהגים יהודיים. זו מדינה שנוח במיוחד להיות בה יהודי.
כדי לשמור על כל אלה ועדיין להיות דמוקרטיה על המיעוטים במדינה להיות מספיק קטנים כדי לא להשפיע השפעה מהותית על אופיה.
ההתחשבות הדמוקרטית במיעוטים מחייבת להתחשב בהם גם כשהם קטנים- לדוגמה שפתה הרשמית של המדינה היא עברית וערבית, למרות שהערבים הם פחות מרבע מהתושבים.
בין 1951 ל 1966 שיעור היהודים בקרב תושבי ישראל היה יציב בין 88% ל 89%.
מ 1967 עד 1994 שיעור היהודים ירד באטיות ועקביות מ 85% ל 81%
מ 1994 עד 2005 הוא התדרדר מ 81% ל 76%
ומ 2005 עד 2015 הוא שב לרדת באיטיות מ 76% ל 74.9%
סיפוח יו"ש למדינת ישראל יביא לכך ששיעור היהודים בקרב תושבי המדינה ירד ל 60% לכל היותר. בשיעור כזה ישראל תתקשה מאוד להיות גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית, ומכיוון שתכליתה הראשית להיות מדינה יהודית היא תצטרך לוותר לחלוטין על הדמוקרטיה. הבעיה היא שיהודים רבים בעולם רואים היום בערכים הדמוקרטיים חלק מהמורשת היהודית, ועלולים להסתייג מאוד ממדינה יהודית שאינה דמוקרטית. מאידך יהודים רבים כלל לא מוצאים יתרון בדמוקרטיה ויוותרו עליה בלי בעיה כדי לשמור על אופיה היהודי של המדינה.

כיוון שאיננו רוצים שעצם קיומה של מדינת ישראל ייצור קרע בעם היהודי, זה ממש הפוך לתכליתה, חובה עליה לשמור על רוב יהודי גדול מספיק שיאפשר לה להשאר גם יהודית וגם דמוקרטית. רוב נינוח כזה הוא לדעתי שלשה רבעים לפחות, ובמינימום שבמינימום הוא אחד יותר משני שלישים.

וישנה גם האפשרות הזו
מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל 679133
ronenfe • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2016, 22:06
אתה אומר שצריך רוב יהודי כדי שהמדינה תהיה יהודית.

מדינה יהודית לפי מה שאתה אומר:

1. "מאפשרת ליהודים להגר אליה"
2. "שפתה עברית"
3. "יום המנוחה שלה הוא שבת"
4. "החוק שלה מושפע מהחוק היהודי"
5. "שחגיה הם החגים היהודיים"
6. "בתי הספר שלה מלמדים את ההיסטוריה היהודית ואת התרבות היהודית"
7. "יוצאת מגדרה כדי לא להפריע לקיים מצוות ומנהגים יהודיים"

1. ההגירה לא צריכה להיות מופלית על בסיס דת, במיוחד כאשר אין הבדל מעשי בין אדם לא דתי שסבו היה יהודי, לאדם אחר, לא לפי הדת ולא לפי המדינה.
2. השפה נקבעה כבר והיא לא תלויה ברוב כזה או אחר אלא באחוז האנשים שדוברים אותה במדינה. כך שהיא לא צפויה להשתנות.
3. יום המנוחה ישאר כמו עכשיו, כמו שזה קיים במדינות אחרות שאינן יהודיות. למה שיום המנוחה ישתנה?
4. למה זה משנה למישהו ממה החוק מושפע, החוק שוב לא משתנה כתלות ברוב של דת כזאת או אחרת.
5. כל אחד יכול להמשיך לחגוג את חגיו לפי אמונתו.
6. בתי ספר יכולים להמשיך ללמד היסטוריה יהודית. המדינה בכלל לא צריכה להתערב בתכנים של בתי ספר שונים.
7. כדי לא להפריע, צריך לא לעשות כלום ולא לעשות מעשה מיוחד. לא להפריע זה המצב הטבעי. להפריע זה המצב הלא טבעי.

החלוקה ליהודי וללא יהודי היא שיוצרת את הבעיה, אם יתיחסו לאנשים שכבר גרים כאן כאנשים שווים ללא התיחסות לדת מצד המדינה, אין חשיבות לרוב יהודי או לא. יהדות היא דת, מי שמקיים אותה הוא יהודי, מי שלא מקיים אותה, איננו, וזה עניינו הפרטי ולא עניינה של המדינה, אין שום מקום לערב את הדת בחוקי המדינה.
מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל 679163
הפונז • בתשובה לronenfe יום ג', 28/6/2016, 17:44
יהדות היא שיוך אתני, תרבותי ומסורתי לא פחות משהיא דת. ולכן ישנם רבים מאד, כולל רוב מייסדי המדינה הזאת, שהם יהודים גם כשאינם מקיימים את מצוות הדת, בסתירה למשפט האחרון שלך.
מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל 679181
אריק • בתשובה לronenfe יום ג', 28/6/2016, 22:48
הרשימה שעשית אינה "רשימת הדברים שהופכים מדינה למדינה יהודית" אלא "רשימה של דברים שמדינה יהודית עושה, בין היתר"

כשכתבת את הרשימה הנגדית לא הבנתי למה התכוונת.
למשל 1. ההגירה לא צריכה להיות מופלית על בסיס דת
מה הכוונה "לא צריכה"? האם מדינה יהודית לדעתך לא צריכה להפלות בהגירה או להיפך- שמדינת ישראל לא צריכה להיות מדינה יהודית?

בסעיף 7. אתה צודק ואדייק- אחליף "לא להפריע" ב"לעזור או לאפשר". לדוגמה- האוכל בצה"ל כולו כשר בכשרות לא נמוכה בכלל, זה מאפשר לשומרי כשרות לשרת בצה"ל בלי לחשוש מהאוכל.
מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל 679189
ronenfe • בתשובה לאריק יום ד', 29/6/2016, 5:18
הרשימה היא דברים שאתה כתבת שמגדירים מדינה יהודית. אם אתה אומר שיש עוד אז כוונתך בעצם שמדינה יהודית היא מדינה שבה יש חוקים שונים שמתיחסים לדת היהודית ומקלים על אנשים שחשובות להם מצוות היהדות תוך כדי קושי על אנשים שלא חשובות להם מצוות היהדות. ובנוסף יש בה חוקים שמיטיבים עם אנשים שהם צאצאים של יהודים.

אני לא בטוח שכבר עכשיו רוב האנשים במדינה תומך בכל החוקים האלה.

הכוונה שלי ב1. זה שמדינת ישראל לא צריכה להיות מדינה יהודית לפי ההגדרה שהבנתי ממך למדינה יהודית וכפועל יוצא לא צריכה את חוק השבות. גם לשיטתך אני לא רואה איך צאצא ליהודי שהוא עצמו אתאיסט תורם כהוא זה למדינה היהודית.

בקשר לרוב יהודי יש לי שאלה אליך, מה היה קורה במקרה וגם ללא סיפוח, הילודה של לא יהודים פה הייתה גורמת לרוב כזה להעלם. סיפוח לאו דווקא גורם לזה. מה תוכל לעשות במקרה זה? לגרש אותם?
מדינת ישראל לא שייכת לעם ישראל 679190
אריק • בתשובה לronenfe יום ד', 29/6/2016, 9:02
הרשימה, כמו שכתבתי קודם, אינה מגדירה מדינה יהודית. בתגובתי הראשונה כתבתי לך מהי מדינה יהודית. הדברים אולי נבלעו שם אז אחזור עליהם כאן

מה המשמעות של מדינה יהודית?
- מדינה שמטרתה לרכז ולהוציא לפועל את השאיפות הלאומיות של העם היהודי, ולהיות ביתו.

אתה חושב שמדינת ישראל לא צריכה להיות מדינה יהודית ולא צריכה את חוק השבות, אבל היא כזו. לא רק שהיא כזו, אלא שזו תכלית קיומה. לא לחינם הבאתי את כל ההקדמה הארוכה שנותנת את הרקע לקום המדינה.
אתה צריך סיבה טובה מאוד כדי לשלול את התכלית היסודית שעבורה קמה המדינה, ולא ראיתי שניסית אפילו לשלוף סיבה כזו.

צאצא ליהודי שהוא אתאיסט לא צריך "לתרום" למדינה היהודית. המדינה נבנתה על מנת לתרום לו.

לשאלתך הדמוגרפית כבר עניתי בתגובה הקודמת אבל אני אפרט:
כמדינה יהודית, ולא רק מדינת היהודים, לאורך כל שנות קיום המדינה היתה חשיבות עליונה לרוב יהודי מוצק מאוד בגבולותיה.
מדיניות העליה עזרה לשמור על רוב זה גם כאשר הילודה של לא יהודים בתחומי המדינה היתה גבוהה יותר מזו של יהודים. כעבור עשרות שנים של עליה, היום יותר מ 80% מיהודי העולם מרוכזים בשתי מדינות- ישראל וארה"ב, ולכן קשה יותר לסמוך על עליה עתידית כגורם מאזן לפערים עתידיים בילודה.
מאידך המגמות הדמוגרפית לא מעלות חשש רציני לאובדן הרוב היהודי המיוחס בגבולות המדינה הנוכחיים (כולל הגולן ומזרח ירושלים) גם ללא עליה מסיבית בעתיד. קצב הילודה של לא יהודים הולך ויורד, ושל יהודים לא.
אבל אני מסכים שצריך לדון בשאלה העקרונית, ומבחינה עקרונית אין הבדל בין אבדן הרוב היהודי כתוצאה מסיפוח או כתוצאה דמוגרפית של ילודה.
כפי שכתבתי, אבדן הרוב היהודי המיוחס (שני שליש) יעמיד בפני המדינה אולטימטום- להשאר דמוקרטית או להשאר יהודית. כדי להשאר גם וגם היא תצטרך להתכנס לתוך גבולות שממשיכים לקיים את הרוב היהודי המיוחס, וגם זו אפשרות‏1, אבל אנחנו דנים כאן במקרה ההפוך.
במקרה כזה, כיוון שתכליתה של המדינה להיות מדינה יהודית, והדמוקרטיה היא רק כלי ליישום הציונות, נראה לי שהמדינה תוותר על הדמוקרטיה ולא על יהדותה. זה יהיה מצב מאוד מצער ולכן המדיניות הציונית לאורך כל השנים עוד לפני קום המדינה, והמדיניות הממשלתית אחריה, חתרה להמנע ממנו בכל מחיר.
מאז הקמתו של גוש אמונים הולכת ומתחזקת מגמה בקרב ציבור הולך וגדל שעניין הרוב המיוחס הוא לא כל כך קריטי עבורם. זהו ציבור שאינו מחשיב במיוחד את הערכים הדמוקרטיים ומוכן לוותר עליהם תמורת ערכים אחרים שהוא מחשיב יותר. כוחו הפוליטי של ציבור זה גדול יותר מכוחו האלקטוראלי ויש חשש שהוא יצליח לכפות את רצונו על ההנהגה ולגרום למדינה לאבד את הרוב היהודי המיוחס וכתוצאה את צביונה הדמוקרטי. אני חושב שזהו חשש גדול בהרבה מהחשש הדמוגרפי שהעלית, והוא זה שצריך לעניין אותך מבחינה אופרטיבית, ולא יהדותה של המדינה, שהיא נתון.

_____________
‏1 תכניתו של שר הביטחון ליברמן "אום אל פחם תמורת אריאל", למשל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות