בתשובה לאביר הקרנפים, 16/06/16 22:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי מקבל את זה אם היה מדובר על הפרשנות שנכתבה בארץ ישראל באלף הראשון לספירה (תרגומי יונתן, ספרא, פרקי דרבי אליעזר, ועוד) ולא על רש''י. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו הטענה שלי - רש''י מתבסס על פרשנים קודמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמר רבה בר בר חנה אמר יוחנן: אין ירדן אלא מבית ירחו ולמטה למאי הלכתא אילימא לנודר הלך אחר לשון בני אדם וכל היכא דקרו ליה ירדן איתסר ליה אלא למעשר בהמה תניא נמי הכי ירדן יוצא ממערת פמייס ומהלך בימה של סיבכי ובימה של טבריא ובימה של סדום והולך ונופל לים הגדול ואין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה". בכורות נה ע"א. אמר רש"י: מבית יריחו ולמטה - אבל כל מה דמשיך למעלה מיריחו לא ירדן הוא דבטל חשיבותו שמתערב בימים גדולים. אמר תוספות: אין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה. פירש בקונטרס אבל מה דמשיך למעלה מיריחו לאו ירדן הוא דבטל חשיבותיה שמתערב בימים גדולים. אמרו אנשים שחיו כאן בארץ הרבה אחרי 2 אלה: בית ירחו - זו בית ירח, שנמצאת בדרום הכנרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הוו ידעי רבנן מאי סירוגין שמעוה לאמתא דבי רבי דקאמרה להו לרבנן דהוי עיילי פסקי פסקי לבי רבי עד מתי אתם נכנסין סירוגין סירוגין לא הוו ידעי רבנן מאי חלוגלוגות שמעוה לאמתא דבי רבי דאמרה ליה לההוא גברא דהוה קא מבדר פרפחיני עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך לא הוו ידעי רבנן מאי (משלי ד, ח) סלסלה ותרוממך שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לההוא גברא דהוה מהפך במזייה אמרה ליה עד מתי אתה מסלסל בשערך לא הוו ידעי רבנן מאי (תהלים נה, כג) השלך על ה' יהבך אמר רבה בר בר חנה זימנא חדא הוה אזילנא בהדי ההוא טייעא וקא דרינא טונא ואמר לי שקול יהביך ושדי אגמלאי לא הוו ידעי רבנן מאי (ישעיהו יד, כג) וטאטאתיה במטאטא השמד שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לחברתה שקולי טאטיתא וטאטי ביתא". מגילה יח ע"א. ------------------------------------- לא ידעו חכמים מה פירוש 'סירוגין'. שמעו את שפחתו של בית רבי שאמרה להם, לחכמים, "עד מתי אתם נכנסים סירוגין סירוגין1"? שאמרה להם לחכמים שהיו נכנסים לבית רבי מעט מעט ולא בבת אחת. לא ידעו חכמים מה פירוש 'חלגלוגות'. שמעו את שפחתו של של בית רבי שאמרה לאיש אחד שפיזר רגלות, "עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך?", והבינו שחלגלוגות הן מה שקרוי בארמית פרפחיני. לא ידעו חכמים מה פירוש 'סלסול' בפסוק "סלסלה ותרוממך". שמעו את שפחתו של של בית רבי שאמרה לאיש אחד שהיה מהפך בשערו, "עד מתי אתה מסלסל בשיערותיך". לא ידעו חכמים מה פירוש 'יהב' ב"השלך על ה' יהבך". אמר רבה בר בר חנה: פעם אחת הייתי מהלך עם ערבי אוחד ונשאתי משא ואמר לי |קח את יהבך והטל על גמלי". והבינו שיהב פירושו משא. וכן לא ידעו חכמים מה פירוש "וטאטאתיה במטאטא השמד". שמעו את שפחתו של בית רבי שאמרה לחברתה "קחי מטאטא וטטאי את הבית". אילו היו מקשיבים קצת יותר לשפחות נרגנות, יתכן שהיו יודעים קצת יותר2. מה קרה? העמך, אותו עם-הארץ המושמץ, המשיך לדבר עברית. החכמים, האליטה, כבר לא דיברו עברית, הם דיברו ארמית, והרבה מילים הם לא ידעו. ואי לכך - הם גם פירשו אותן באופן שגוי. אז יותר קרובים? אולי. אבל אתה ואני וכל קוראי האייל יודעים היטב מטאטא מהו. והחכמים - לא ידעו. 1 ככל הנראה, הפריעו לה לשטוף את הרצפה. 2 שטיינזלץ טוען שמתוך כך ששימשה בביתו של רבי למדה עברית. אבל אני חולקת. אם השפחה ידעה עברית כי בביתו של רבי חיה, רבי היה אומר מה פירוש סירוגין, חלגלוגות, סלסול, יהב ומטאטא. ולא היו נזקקים לשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה בעיות יש בהוכחה הזו שלך. 1. לא ראית בכל הכתוב שהם פירשו באופן שגוי, אלא שהם נעצרו ולא ידעו כיצד לפרש מחוסר ידע. אדרבא, רואים שלא נתנו שום פירוש משל עצמם עד שהזדמן להם מקור של ידע. 2. כשכתוב "לא ידעו רבנן" אין כוונה שכ---ל החכמים כולם לא ידעו מה פירושה של אותה המילה, אלא שתלמידיו של רבי לא הכירו את המילה הזו. 3. על סמך דעתך בלבד, מחוסר ידע, קבעת שאותו עם-הארץ המושמץ המשיך לדבר עברית ורק החכמים ידעו ארמית. אבל בזמן המשנה תרגמו את המקרא לארמית על מנת שיהיה מובן לעם-הארץ ולא רק לתלמידי החכמים. וכך גם קבעו חכמים באיזה קטעים לא קוראים את התרגום כדי שלא ליצור בעיות עם אלה שלא יודעים ולא מבינים. 4. אני וכל קוראי האייל יודעים את פירוש המילים בהן אנו משתמשים בצורה יומיומית כשפת אם. יותר משקוראים מסוימים באייל מצביעים על קושי עם שפת המקרא ומילים מסוימים בה שאינן נמצאות בשימוש שגרתי בעברית יומיומית, אנשים שלא דיברו בשפה הזו בצורה יומיומית אלא היתה להם כשפת הספר, ודאי שיכלו להתקשות בה. כך מילים מסוימות נשתמרו בניב השגור בפיהם של יושבי מחוז מסוים, בעוד שיושבי מחוז אחר שימרו באוצר המילים שלהם את זכרונן של מילים אחרות. כך תלמידיו של רבי שאולי חלקם באו מבבל ולא התמצאו באותן מילים שכתב רבי במשנה, התקשו במילים מסוימות שהיו שגורות על לשונה של המשרתת בביתו. וכיום כשאנחנו משתמשים בשפה העברית כשפת אם, את המילים שאנו מכירים ליקטו מן הגורן ומן היקב. מן המשנה שנאמרה ונכתבה בלשונם של תנאים שונים בני מקומות שונים ובעלי ידע שונה בעברית ויוונית, מן המקרא שנכתב בתקופות שונות בעברית וארמית בתוספת כמה מילים שאולות, מן הגמרא המכילה מילים וביטויים בארמית וכן על זו הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ועדיין - זה קצת הרבה מפריך את הטענה שלך, ש"ככל שהפרשן קרוב יותר לרוחו ולזמנו של הכותב, הוא יכול להבין את סגנון השיחה והשפה של הכותב ולמה התכוון בביטויים מסויימים". הנה פרשן שאף לא מבין את פשר המלה, עד שעוזרת-בית אומרת לו. 2. תלמידיו של רבי לא הכירו. מי הכיר? השפחה, השפחה השניה, המסלסל-בשערו, המפזר-חלגלוגות, וערבי אחד. ולמסקנה, אתה לא מגיע? 3. הו. זה לא אני. הנה לא הבאתי דברים בשם אמרם, ותראה מה יצא. תורה זו למדתי מאבשלום קור. 4. הנה הסכמת עם טענתי בדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבשלום קור? כה עשו חכמינו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'כה עשו חכמינו' שקראתי בילדותי לא כלל את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לשאול- 'כה עשו חכמינו' - בהוצאת מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפל לי האסימון לגבי איזו סדרה מדובר.האיורים היו משובבי נפש ובכולם הצדיקים היו נראים כמו קונימל במצב רוח טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנגד - יש בזה מן ההגיון. זה 'כה עשו חכמינו', לא 'כה עשתה שפחת בית רבי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי ומצאתי שאני נתלה בשיח נמוך תגובה 231039 :-) עכשיו חיפשתי בשלושת הכרכים הראשונים ולא מצאתי. אולי את צודקת, וגם אני קראתי את זה ב"יופי של עברית"? אחפש בחלקים הרביעי והחמישי אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא ברביעי ובחמישי. מסקנה: צדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא מפריך, אם תקחי בחשבון כל מה שכתבתי. שהרי את לא היית מבינה אף אחת מן המילים האלה אלמלא דורות שקדמו לך למדו את משמעותן מאותם פרשנים. 2. המסקנה היחידה היא שתלמידיו של רבי דיברו בסגנון אחר מאשר שפחתו של רבי. 3. הייתי רוצה לדעת על מה מסתמך אבשלום קור, כי אני מסתמך על דבריהם של אותם שחיו באותו הדור. 4. איזו טענה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מדוייק. אנחנו1 משתמשים במקורות נוספים שלא עמדו לרשותו של רש״י: עדי נוסח נוספים (תרגום השבעים - יכול להיות שרש״י הכיר אותו, מגילות ים המלח, התורה השומרונית). מעבר לכך למדנו כמה שפות עתיקות ויש לנו השערות על מילים שונות. וכן, לפעמים כל זה לא עוזר. 1 אנחנו: הזבוב והפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הטענה שלי: אתה צריך מגילות כתובות על מנת לשפוך אור נוסף על הכתוב. הדעת נותנת שרש"י נהנה מידע נוסף שעבר על-פה, דבר המייתר את המגילות. אבל כשהחזירו את השפה העברית לשימוש יומיומי עדיין לא גילו את מגילות ים המלח והתורה השומרונית לא היתה מקור נחשב לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הסתמכו גם על פירושן של מילים שונות בערבית. למיטב ידיעתי רש״י האשכנזי לא דיבר ערבית אם כי רבים ממשמרי העברית בימי הביניים (הספרדים) דווקא דיברו בשפה זו בחיי היום־יום שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלמה מהצד, במקרים מועטים. מורשת המקרא, מקורות חז''ל וספרי הראשונים והאחרונים, הותירו בסיס לשוני רחב למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את חכמה ומבינה יותר מרש"י ובחוכמתך את סותרת את דבריו על סמך י' חסרה, שמא תסבירי את הגמרא שמביאה אסמכתא (תניא נמי הכי) לדבריו של רבה בר בר חנא מתוך בריתא שבה נאמר מפורשות "בית יריחו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רש"י, כבודו במקומו מונח, חי בפרובנס. בעלי התוספות, כמותו - לא בדיוק חיו בארץ. ומדע הגיאוגרפיה היה באותם הימים בחיתוליו. ושגיאות העתקה קורות. החוכמה והתבונה הזו, אינן כל-כך שלי. אחרים קדמו אותי. אני קראתי על כך ב'עת הזמיר' של חיים באר, וכנראה שחיים באר ואני איננו בדעת מיעוט. הנה כאן. או כאן. או כאן. וגם צד ההגיון. הפעל את ראשך. האם יתכן שהירדן מתחיל רק ביריחו דרומה, רק כי "רש"י אמר ומה נראה לך, שאת יותר חכמה מרש"י?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צד ההיגיון פועל היטב אם לומדים גמרא כמו שצריך ולא בצורה שמחפשת מראש להוכיח שכולם טעו. האמוראים כי היו ארכאיים, רש''י ובעלי התוספות כי לא בדיוק חיו בארץ וכן על זו הדרך. דווקא בקישור הראשון שהבאת מזכירים את הביטוי המקראי ''ירדן ירחו''. הרי לך ירחו בכתיב חסר - כמאמרו של רבה בר בר חנא, וברור לכולנו כי מדובר ביריחו עיר התמרים. שהרי מיד לאחר מכן יהושע חוצה את הירדן והכיבוש הראשון שלו הוא העיר יריחו. ברגע שמתחילים לדבר על שגיאות העתקה זה דו סטרי. אולי מי שהעתיק את דבריו של רבה בר בר חנא שגה וחיסר י'. בפירוש רש''י כתוב ''בית יריחו'' בדיבור המתחיל והתוספות מסביר שדווקא הקטע הזה נחשב כי הוא גבולו של שבט בנימין. ואף אחד לא טען שהירדן מתחיל מיריחו דרומה. אם תקראי שוב את הדברים תראי שהגמרא מציינת מפורשות שמוצא הירדן במערות הבניאס, אלא שלעניין מסוים אותו נהר נקרא ירדן רק בקטע שבין יריחו לים המלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הקטע הכי מרגיז אצל הז'ידלקים האלה. "לעניין מסוים אותו נהר נקרא ירדן רק בקטע שבין יריחו לים המלח." למה? למה לצורך עניין מסויים לקרוא רק לקטע קצרצר בלבד "ירדן"? בכוונה כדי להטעות? הרי לכל הצרכים האחרים יש נהר (עאלק נהר, אבל זה כבר סיפור אחר) שנקרא ירדן לכל ארכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ז'ידלקים? יהודונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בקטע מעליב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר רש"י: מבית יריחו ולמטה - אבל כל מה דמשיך למעלה מיריחו לא ירדן הוא דבטל חשיבותו שמתערב בימים גדולים. _______________________ מקטעי מים שמתערבבים במקטע אחר זוכים לכינוי עצמאי גם שהתוואי הכללי ממשיך בנתיבו. נחל שניזון מנחלים אחרים משנה את חוזקו, מהלכו הרכבו ואופיו. הוא גדל והשתנה מאז שבקע בנביעה המקורית. לרוב בשפכי נהרות ונקודות חיבור של נחלים לימים אחרים אוכלוסיית הדגים וצמחי הגדה משגשגים ובתקופות קדומות היוו מקור מזון עיקרי. בחלק מהמדינות במוצא הנחלים קיים איסור דיג. הלברק, הכריש וטורפים ימיים אחרים צדים לא פעם במקומות שבהם יש זרם זר שנכנס לגוף המים המקומי. אאל"ט קראתי שבחוף המערבי של ים המלח דגי המעיינות היוו חלק מהתפריט של היהודים הקדומים. סביר שמפלס המים המתוקים והמלוחים באזור הצפוני לים המלח הקדום היה גבוה בהרבה ולכן היה רווי מעיינות ואולי אפילו ביצה בדומה לאזור הבטיחה שבצפון הכנרת. עוד דבר, האוכלוסיה שחיה בטבע הפרוע הארצישראל היתה ערה להבדלים שלנו, הטיילים ההתרבותיים המערבים והממוכנים שחולפים במקום נראים מזעריים. אולי לא הכירו הרבה מעבר לגבולות אבל את האזור שלהם הכירו היטב. כל סלע שזז בשיטפון וכל שדה שפרח, מסילות הכוכבים והתפתחות הירח קיבלו תשומת לב, הערכה ושם. גם למים שעוד רגע נעלמים הלאה נתנו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל לא על כך יצא קצפי. הדגש שלי היה על ''לענין מסוים''. לא ידיעת הארץ האפאצ'ית שאתה מתאר אלא אותה עורכדיניות נוקדנית שביום טוב יכולה להפוך את הטוב שבגויים לאנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה כותב את זה באייל? הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה עורכדיניות נוקדנית הביאה לנו את התלמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיריחו לים המלח, יש לו לירדן כ-10 קילומטר. ההתערבבות בימים גדולים אירעה הרבה קודם: בחולה ובכנרת. והיא תתרחש הלאה - בים המלח. מבחינה לשונית, רש"י פירש נכון. הוא רק נאחז ביריחו, בעוד הפירוש ההגיוני יותר הוא בית-ירח, שמדרום לכנרת. אם בית ירחו היא בית ירח - המשפט הגיוני. והוא מחוסר כל הגיון אם זו יריחו. אבל כמובן שהקרנף לא יהין לסתור את רש"י, כי זה רש"י. גם אם תוכיח לו באותות ובמופתים שלא רק נועה ו אומרת את זה אלא קדמו לה כך וכך אנשים. _________________ זה גם לא ממש לגנותו של רש"י. אי-אפשר לו לאדם לדעת הכל, ומה נעשה שהגיאוגרפיה של א"י לא היתה נהירה לו. אבל זו הפרכה טובה לטענותיו של הקרנף, שכל הקרוב יותר לכתיבת הטקסט - מפרשן נכון יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאת צודקת או טועה רק ציינתי שבנוסף לשינוי באזור הכנרת יכול להיות שמי הירדן קיבלו שינוי נוסף באזור יריחו גם אם עונתי ולכך התייחס פירוש השם. הקשר הפילולוגי בין יריחו ובית ירח מסקרן. הירדן זורם בארץ שבה הפסיקו לעבוד את השמש והכניסו את הירח למועדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה קצרה בדבריהם של רש''י ותוספות באותו מקום מגלה ששניהם בקיאים היטב בגיאוגרפיה של ארץ ישראל ונהר הירדן. דוגמה טובה היא הפירוט של התוספות שמסביר את רש''י ומפרט למה זה נקרא ירדן רק בחלק המצומצם שמסמן את גבול נחלת בנימין. למעשה, אין בדבריך שום ראיה, אות ומופת לכך שרש''י טעה או לא התמצא בגיאוגרפיה של השטח. כל מי שמתמצא בפירושי רש''י השונים על המקרא והגמרא יתייחס בבוז לטענה שלך על חוסר היכרות עם הגיאוגרפיה. אם על זה את מסתמכת, בנית לך מגדלים פורחים באוויר. ואם רש''י הכיר את הגיאוגרפיה ולמרות זאת כתב את מה שכתב - על פי ביאורי התוספות, כנראה שהוא ידע את מה שאת לא יודעת, וכן כל אלה שקדמו לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להטעות, ודאי שלא. הרי כבר נאמר באותו מקום שמי שנדר והתכוון למשמעות הנפוצה בפי המון העם, מתייחסים אליו בהתאם לכוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת בכלל את הקישור הראשון?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעיון מלא, אבל נכנסתי ועברתי עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שלא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |