בתשובה לאביר הקרנפים, 16/06/16 16:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מסתכל על אנשים כחלק מקבוצה - אם יש בעיה עם הקבוצה אז יאללה, אין חפים מפשע, כולם צריכים לשלם את המחיר. אני מסתכל על אנשים כפריטים - גם אם הם עצמם שייכים לקבוצה, זה לא אומר שהם אחראים לכל פעולה של חלקים מהקבוצה, והם בטח לא צריכים להפגע מכך [אלא אם כן אין ברירה]. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להסתכל על אנשים כפריטים, כשבאים לבחון ולבחור מדיניות בנושאים שכאלה. נראה כי זה יקר מאוד ובלתי מעשי לחלוטין להסתכל על אנשים כפריטים ולכן ההכללה מתבקשת ומחויבת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמבחינתי מדובר בערך חשוב ומבחינתך מדובר בהמלצה, ולכן אין הרבה סיכוי שנגיע להסכמה בעניין. כמובן שיש מקרים שבהם ניתן ואפילו [יותר] מוסרי לפגוע בחפים מפשע, אבל אני מתקשה לקבל שזה המצב במקרה הזה [להעיף את כל הערבים חזרה לחצי האי ערב]. וכמו שציינתי במעלה הפתיל - גם לא מעשי. קשה לי להאמין שיש ישות מדינית בחצי האי שתרצה לקלוט אותם, ולא חושב שהעולם יקבל את זה בהבנה [לצורך העניין - דעת העולם חשובה לי בגלל המחיר שנשלם על פעולה כזו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חשוב הערך הזה? מה המחיר שאתה מוכן לשלם עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח איך לענות על השאלה הזו, אין לי מחירון במגירה, אם יש לך את השאלה הזו ביותר ספציפי אני אשמח לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אותה השאלה שאני שואל בגרסאות שונות גולשים שונים לאורך הדיונים פה. אם נמדוד כל אדם לגופו, ועל פי הערכים החשובים שאתה מדבר עליהם, לא נוכל להכליל אותם כעם של אורקים, מן הסתם נוכל למנוע פחות פיגועים, מאשר אילו יכולנו להכליל את כולם כאורקים ולהתייחס אליהם בהתאם. אפשר להתווכח רבות בשאלה כמה בדיוק פיגועים ימנעו על ידי ההכללה הגורפת וההתייחסות התואמת הנ"ל. לכן לצורך הדיון, נגיד שנמנע פיגוע אחד בשרונה, וארבעה אנשים ממשיכים לחיות, האחרים לא נפצעים, אחרים לא סובלים מטראומה, אחרים לא ניזוקים ברכושם וכו'. פיגוע אחד שנמנע, שווה את זה? אם לא, שני פיגועים שנמנעו, שווים את זה? ובכוונה אני משתמש בקלף הפיגועים שהוא קלף חזק בהרבה מקלף נזקי הפשיעה הערבית הגדולה, וגם שם יש מה להרוויח מן ההכללה. אבל שם ניתן לטעון כי בפשיעה "רגילה" בדרך כלל הנזקים הם נזקי ממון, ומן הסתם המליארדים שהנזקים האלה עולים למדינה הם מחיר שאתה מוכן לשלם עבור ערכים כל כך חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשמיד את כל הפלסטינאים לא יהיו יותר פיגועים, לכן לפי ההגיון שלך זה הדבר המוסרי לעשות? [בהנחה שגירוש הוא לא מעשי?] אני מבין את ההגיון שלך, אבל אתה צריך להבין שהוא מאוד בעייתי, כל קבוצה יכולה להגיע למסקנה הזאת לגבי כל קבוצה אחרת - הרי [לפי תיאוריות מסוימות] לא חסרים יהודים עם הרבה כח בעולם שפוגעים בצורה קשה ביותר בכלכלה של מדינות ובתושבים עצמם [עבדות מודרנית אם תשאל את המאמינים בתיאוריות הללו, שזה יותר גרוע מטרור], או דרך מכירת נשק לארצות שונות - לכן בקלות אפשר להגיע למסקנה שהדבר הכי פשוט לאדם הלבן זה פשוט להיפטר מהיהודי, ככה בטוח הוא לא יעשה בעיות. הרי כמה יהודים שווים חיים של לבן אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין מדוע בעיניך, גירוש הוא לא מעשי אבל השמדה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לגרש צריך למצוא מקום שיסכים לקבל אותם. לא נראה לי שיש, כרגע, מקום כזה. גם לוגיסטית זה נשמע לי די בלתי אפשרי לגרש מליון ומשהו איש שמתנגדים... השמדה זה די פשוט עם הטכנולוגיה של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך מקום שיסכים לקבל אותם. צריך רק להעיף אותם. כל עוד הם בחוץ, זו בעיה שלהם למצוא לעצמם מקום. אבל כמו שאמרתי בעבר - אם באמת היו רוצים למצוא פתרון בנושא, היו מוצאים. כפי שמצאו פתרונות לכל הבעיות בדרך להקמת מדינה יהודית. הבעיה היא שכל הזמן מפחידים אותנו עם גודל הבעיות המעשיות והמשברים הערכיים שנצטרך לפתור, על מנת שלא נשב וננסה בכל הרצינות למצוא פתרון מעשי ויעיל לבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רד שנייה לפרטים, כי אני לא מבין - מה התכנון? להרים משאיות ואוטובוסים עם מליון וחצי איש, לחצות את הגבול [לירדן? סוריה?] ולפתוח תדלתות ולרוקן אותם שם? מה אם המדינה אליה נכנסנת בזה הרגע [סוריה, ירדן] לא מאפשרות לך את זה? מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך. סוריה. מי יפריע לך לרוקן שם את מי שאתה רוצה? אבל תמורת הסכמים ותמריצים כלכליים נאותים יהיה אפשר להעביר אותם לסיני או לאיזו מדינה אפריקאית. סיסי כבר הציע כמה דברים בנושא, ואחרים יעשו כל דבר בשביל איזה הסכם טוב וסיוע מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להזכיר שבירדן מספיקה התנקשות קטנה אחת כדי להפיל את המשטר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה שם כבר התנקשות קטנה, והמשטר לא נפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המשטר לא נופל בגלל עזרה חיצונית מגורמים בעלי עניין אבל מה אני יודע. נזכרתי! אני יודע שעבר הירדן הובטח ליהודים ונמסר לערבים (וויתור יהודי באין ברירה) על מנת לפתור את העימות בין העמים על הארץ ואני יודע שרוב האזרחים של המדינה הפיקטיבית שנולדה בחטא היוהרה האמפריאליסטי הם פלסטינים. אז מה מונע מהפלסטינים להגיע לירדן? מדינת ישראל המערבית, החופשית והיפה. אפילו הערבים לא רוצים דיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז, בניגוד להיום, יורש העצר לא היה ''פלסטיני'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא ב-א' רבתי. למה? כי בכל פעם שמנסים לענות לי על רעיון הגיוני, ברמה המתבקשת אפילו לפי הגיונם של המשיבים, הם נצרכים לעוות את הרעיון עד למצב שהוא מגיע למקום אחר לגמרי, מקום שאיננו נתפש על פי ההיגיון שלי. אני רוצה להבין איך הגעת משאלה של הישרדות מול רוצחים מן הסוג הנתעב ביותר, לשאלה של שגשוג ועצמאות כלכלית, מול נוכלים של צווארון לבן. לומר שזה גרוע יותר מטרור, זה תירוץ דחוק ובלתי מתקבל על הדעת. זו הדרך להתחמק מהתמודדות עם השאלה שהצבתי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורי, אני לא מתמצא מספיק במערכת האייל ולכן אין לי מושג לאיזו תגובה שלי הגבת פה... מורכב פה כל העסק והזכרון שלי כבר לא משהו, לכן תצטרך להזכיר לי איזו שאלה הצבת לי ועל מה ענית ״לא״ ב-א רבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 678616 (ר' הקישור ‚בתגובה ל’). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה צפריר. למה אתה תופס את השאלה שלי בתור עיוות? אתה שואל שאלה מאוד פרובוקטיבית: ״האם היית מוכן שייהרגו אנשים חפים מפשע, שהדם שלהם עוד לא ייבש מהרחובות [שרונה], בתמורה לששמירת הערכים האלה שאתה מדבר עליהם כל היום.״ תפדאל, אין לי בעיה, עם שאלות פרובוקטיביות, אבל אל תכנס לי לפאניקה שמשתמשים בפרובוקציה שלך. אם אתה רוצה תשובה שטחית וחד משמעית אז ״כן״. כל ערך [מהותי] שנבחר, יש סיכוי טוב שאנשים יהרגו בגללו. איפה עובר הגבול שלי? לא יודע, לא חשבתי על זה ולא חושב שתהיה לי [או למישהו] תשובה. עכשיו שעניתי לך על השאלה - אשמח אם תענה על השאלה שלי שהיא בדיוק כמו השאלה שלך רק על סקאלה יותר גדולה: האם היית מוכן להקריב את חייהם של כל תושבי הכדור בתמורה להמשך חייהם של בני משפחתך וחבריך [בנה לעצמך תיבת נח וברח 150 ניצולים], או שהיית מקריב את אותם 150 להמשך קיומו ושאר בני האדם יחיו באושר ועושר עד עצם היום הזה? בוא נניח שגירוש כל הערבים היא לא אופציה מעשית, והאופציה המעשית היחידה היא השמדתם, בשביל לרדת לרמה של אפס פיגועים בוודאות מוחלטת. האם היית בעד? או האם בשביל לא להשמיד את הערבים אתה מוכן שהעם היהודי יספוג פיגועים נוספים? אני מניח שאתה לא חי בחו״ל או שלא יוצא לך לדון יותר מדי עם מרקסיטסטים, שמאלנים רדיקלים וכו. התפיסה היא בכלל לא עניין של שגשוג כלכלי אלא שאנו חיים כיום כעבדים בגלל השיטה הכלכלית [שנשלטת, רובה ככולה, ע״י יהודים]. זו תפיסה רווחת [מנסיוני] בקרב המרקסיסטים וכל החבר׳ה באיזור האידאולוגי הזה. האליטה העולמית הזו היא העומדת מאחורי רוב המלחמות בעולם המודרני, גם בין מדינות וגם פנימיות [רווח כספי ממכירת כלי נשק, הפרד ומשול וכו], ], פשיעה [בין אם בצורה אקטיבית ובין אם זה פשוט התעלמות מאוכלוסיות מסוימות], הפצת מחלות וכו - האליטה משעבדת את האדם הקטן לצרכיה [כסף וכח] והאדם הקטן סובל כל חייו. בהנחה שהאליטה היא יהודית ברובה אפשר להגיע למסקנה שעדיף פשוט להפר מהיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תגובה הסברתי למה אני תופש את השאלה שלך בתור עיוות. אני דיברתי על התמודדות מול רוצחים, אתה מדבר על כספים וממון. אני מדבר על רוצחים אמיתיים, ואתה עושה מעכבר הר כדי שתהיה לך הצדקה להשוות כספים וממון לרוצחים. זה עיוות. ולשם מגיעה התשובה שלך: כל ערך [מהותי] שנבחר, יש סיכוי טוב שאנשים יהרגו בגללו. אתה בעצם צובע באפור את כל הערכים [המהותיים] ויוצר שוויון מדומה, ובכך פוטר את עצמך מהתמודדות עם הדילמה. אבל לאנשים אחרים יש תשובה, בגלל שיש להם סולם ערכים. סולם הערכים קובע איזה ערך חשוב יותר מן השני. אדם ישר יודע כי רצח הוא מעשה חמור עשרת מונים מגנבה, גם אם תספר לו שהגנבה מובילה למצוקה כלכלית שמובילה לפשיעה שמובילה לרצח. היות וכבר עניתי על השאלה הזו, אתה צריך להסביר לי קצת יותר איך בדיוק אני "מקריב" את חייהם של כל תושבי הכדור. אם בזה שאני לא מקריב את חייהם של בני משפחתי התוצאה היא שכל השאר מתים, זאת אומרת שאני צריך לבחור את מי להציל. כי במצב כזה אני לא רוצח אף אחד באופן פעיל, רק מחליט את מי להציל. אם אני צריך לבחור את מי להציל, האפשרות של הצלה במספרים גדולים עדיפה על המספרים המועטים. אבל אין לי עניין להציל אויב, וכל נפש מישראל שווה עולם מלא מבחינתי. אז... נניח שאני צריך להציל את המשפחה שלי, או את כל עם ישראל. לא אוכל לבחור במשפחה שלי. אם גירוש כל הערבים איננו מעשי, והשמדתם כן מעשית, אני מוכן להשמיד את כולם על מנת לצמצם את הפיגועים לאפס. על פי מה שכתבתי לעיל, זה ממש לא משנה לי מה חושבים מרקסיסטים או שמאלנים רדיקלים או נאצים. אני יודע שיש אנשים שמאמינים באמיתותם של הפרוטוקולים של זקני ציון. עיוות הוא להשוות את העלילה המופרכת הזו - יחד עם שלל תיאוריות קונספירציה חובקות עולם, לעובדה הברורה, המעשית והיומיומית של הטרור האיסלאמי שהוא אכן חובק עולם. הכשלון להציב השוואה אמיתית וברורה לרצח וטרור, מצביע על כשל אידאולוגי וערכי. בסופו של דבר, אתה לא יכול להכריע בין גנב למחבל, בין אויב לאח ולכן גם בין רע וטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, מפאת חוסר בזמן בימים הקרובים התשובות יהיו קצרות. לא פטרתי את עצמי מהתמודדות עם הדילמה, נתתי לך תשובה [אפילו תקפת אותה, אז מן הסתם התשובה שלי ברורה לך]. כבר ציינתי את זה מליון פעם, אבל חוסר ההסכה הבסיסי הוא בראייתך את עם ישראל כקבוצה, כאשר הצד השני רואה את המין האנושי כולו כקבוצה [שמורכבת מפריטים שווים]. אם יעשה לך טוב על הנשמה, אתה מוזמן להשתמש ב״פינוי״ עם ישראל ממדינת ישראל תמורת הצלת מספר מסוים של בני עם אחר, האם היית מוכן [הרי בין אם בצדק או לא - יהודים הורגים ערבים, נכון]? לדעתי לא, כאשר עם אחר אין לך בעיה להזיז למען שמירת חיי האדם בעם היהודי - אני לא רואה בעיה עקרונית עם הגישה שלך, אני אפילו לא בטוח שאני לא מסכים איתה, אבל כל מה שאתה עושה זה שם את הקבוצה שלך בדרגה אחרת משאר הקבוצות. אם תחשוב על המין האנושי כולו כקבוצה אחת גדולה, ותשתמש בסולם הערכים שלך, תגיע לאותן מסקנות. תן לי להבין משהו, נניח ומחר הערבים מניחים את הנשק ומפסיקים לפגע - האם אז תתמוך בהשארתם במקומם, במקום לפנות אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקפתי את התשובה כי אין שם תשובה. יש שם התחמקות והשוואות קלוקלות על מנת לקבל פטור מתשובה. על פי התפישה הכללית, גם בתוך קבוצה מסוימת שוללים זכויות מסוימות מפושעים, וככל שהפשעים חמורים יותר, הזכויות נשללות באופן חמור יותר. כשמדובר על מחבלים ורוצחים, אפילו בתוך אותה הקבוצה, התפישה הכללית גורסת כי מותר להרוג אותם על מנת להציל את האנשים הישרים. חלוקות הדעות עד כמה מותר להרוג אותם, האם רק בשעת מעשה או גם כמדיניות של חיסולים, או על פי גזר דין בבית המשפט. גם כאשר המין האנושי כולו קבוצה אחת, עדין בשעת מלחמה מותר להרוג את "הצד השני" - כמו במלחמת האזרחים בארה"ב. ויש דוגמה טובה יותר - המלחמה של צבא עיראק הרשמי מול דאע"ש. האם מוצדקת הריגתם של ערבים מוסלמים בידי ערבים מוסלמים? בנסיבות אלה התשובה החיובית תזכה להסכמה רחבה. נניח ומחר הערבים מניחים את הנשק ומפסיקים לפגע, אני מוכן לפשרות גדולות. שלום אמיתי הוא דבר יקר ערך. לומר שאתמוך בהשארתם באופן פעיל זה קצת מרחיק לכת, אבל ההתנגדות שלי לשהותם בארץ תהיה דומה להתנגדות שלי לשהותם של המהגרים האסייאתים בארץ. אני מעדיף לשמור על מדינה יהודית ועל מספר מועט ככל האפשר של גויים שמסתובבים כאן, אבל הבעיה הזו קטנה מאוד בהשוואה לבעיית האורקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקפתי את התשובה כי אין שם תשובה. יש שם התחמקות והשוואות קלוקלות על מנת לקבל פטור מתשובה. - לדעתי עניתי לך על כל השאלות, אבל אולי פספסתי משהו, אם אתה לא מוצא את התשובה או חושב שהתחמקתי, אנא שאל שוב. על פי התפישה הכללית, גם בתוך קבוצה מסוימת שוללים זכויות מסוימות מפושעים, וככל שהפשעים חמורים יותר, הזכויות נשללות באופן חמור יותר. - אין לי שום בעיה לשלול זכויות של פריטים שביצעו פשעים [בנושא הזה סביר להניח שאני אפילו יותר קיצוני ממך], הבעיה שלי היא שלילת זכויות וענישה של פריטים על סמך מעשיהם של חבריהם לקבוצה. גם כאשר המין האנושי כולו קבוצה אחת, עדין בשעת מלחמה מותר להרוג את "הצד השני" - גם לזה אני מסכים, אבל אני רוצה לצמצם את הפגיעה בצד השני [עד כמה שאפשר]. נניח ויש מולי קבוצה של 100 איש, וברור לי ש99 מהם באים להרוג אותי, ו1 מהם סתם נקלע לסיטואציה. [נדמה לי ש] אתה תבחר בפתרון ״הקל״ ופשוט תהרוג את כולם. אני אעשה כל מה שאני יכול כדי לא לפגוע בחף מפשע הבודד שלנו. אם זה יהיה אני או הוא [או מישהו ממשפחתי או הוא, או אפילו מישהו מהקבוצה שלי או הוא] - אז הבחירה שלי ברורה. אבל אני רוצה לדעת שעשיתי את המקסימום האפשרי כדי לא לפגוע בו - מבחינתי זה מוצא אחרון. אני לא חושב שגירוש כל הפלסטינאים הוא המוצא האחרון. במידה והייתי חושב כך, הייתי מצטרף לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא קצת מוקצנת הייתי אומר- מתוך 100 אנשים 99 רוצים להרוג אותך.ואתה אמור בשעת לחץ לברור את אותו חף מפשע ולא להרוג אותו-זה רצח של עצמך.מה קורה שישנם המון בני ערובה והמשטרה פורצת תוך סיכון שחלק קטן מבני הערובה יפגעו.איך סיטואציה זאת מסתדרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן דוגמא מוקצנת, ואני לא משווה אותה למציאות שלנו מול הפלסטינאים - כמו שציינתי, במידה ואין לי ברירה אחרת, אני בהחלט חושב שזה מוסרי להגן על עצמי [ומשפחתי] גם במחיר של הרג חפים מפשע [בהנחה שגם אני חף מפשע, כמובן]. הבאתי את הדוגמא הזו כדי להראות שגם במצב כזה קיצוני, אם יש משהו לעשות כדי למנוע הרג חף מפשע [בלי לפגוע בחפים מפשע בצד שלי] - יש לעשות זאת. במידה ואי אפשר - אז לא. לכן זריקת כל הפלסטינאים מכאן היא מבחינתי המוצא האחרון [או כמעט אחרון, מן הסתם יש תרחישים קיצוניים אפילו יותר, כמו השמדה], רק אם באמת לא קיימת שום אופציה אחרת - אם זה אכן המצב אני אכן אתמוך בכך. אני לא חושב שזה המצב.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושב שזה מוסרי להגן על עצמי [ומשפחתי] גם במחיר של הרג חפים מפשע [בהנחה שגם אני חף מפשע, כמובן]. ואם אתה למשל לא חף מפשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אכן יש לך זכות להגן על עצמך, גם אם אתה לא חף מפשע, מצד שני אני אכן חושב שיש סיטואציות בהן ״איבדת את הזכות הזו״. לדוגמא, אם אבא תופס מישהו מתעלל מינית בבת שלו, לדעתי [מבחינה מוסרית, לאו דווקא חוקית] יש לו את הזכות המלאה לפרק למתעלל את הצורה, מבחינתי אפילו להרוג אותו. האם למתעלל באותה סיטואציה יש זכות [מוסרית] להרוג את האבא, כדי להגן על עצמו? התשובה שלי היא ״לא״, אבל אני לא בטוח שיש לי הסבר טוב כרגע למה אני חושב ככה [מעבר לתחושת בטן], אשמח אם מישהו ירים את הכפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצור שנברא בצלם יש חובה וזכות להגן על עצמו לצד חסמים מוטמעים במערכת שנועדו למנוע פעולות השחתה עצמיות. לכן קשה להתאבד עם סכין, לקפוץ מהגג, לשתות חומצה, לזנק ללהבות, לטבוע מרצון, לקפוץ לגלגלי הרכבת וכו'. קשה ולא בלתי אפשרי כי החמלה והחוכמה של המתכנן האלוהי השאירו את חופש הבחירה מעל לכל. קראתי פעם שראשי הטרור הפלסטיני הכינו את המחבלים המתאבדים מבחינה נפשית לקראת ההשתהאדות בתהליך שכלל קבורה, איומים ושאר התניות. הדבר נדרש כדי לחשל את הנערים לעמוד בחסמים שהטמיע המהנדס הקדוש בתבונתו הרבה. ידי עשיו וקולו של השטן. זה החושך הגדול. טיפול מקדים מונע במנגנוני בטיחות עתיקים כדי להצליח להרוס את המתנה היקרה ביותר כשהמטרה הסופית היא הרס בקנה מידה גדול יותר. מה מבדח? שההומאניסט המצוי מתנגד בכל לבבו בכיבוש הציוני שצד את תתי האדם ומשלחיהם ואינו רואה את האבסורד בהאשמת הכיבוש כגורם לעבודת השטן. אגב בדיחה, מהיכרות עם ההומור השמיימי אני חושד שמוחמד בכבודו ובעצמו פוגש את המתאבדים ומשלחיהם למעלה רגע לפני הכניסה ללשכה האלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה ולא בלתי אפשרי כי החמלה והחוכמה של המתכנן האלוהי השאירו את חופש הבחירה מעל לכל. - איך השארת חופש הבחירה, בתחום הזה, היא סימן לחמלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם במצב כאוב או נואש התכנון הרחום והחומל מאפשר להתגבר על החסמים המוטמעים כדי לפגוע בנזר הבריאה. מצד שני אם חופש הבחירה מנוצל באופן שנוגד את אופיו, טיבו או ייעודו של אותו נזר, גופו עלול להיפצע ואף לפתח מחלות כדי לעורר את מצפונו או זיכרונו לגבי דרכו בהמשך חייו. לדוגמא, ברנש קם בבוקר מבצע פעולה שגרתית ומשום מקום בום טראח. אמבולנס ניתוח ומתברר שמדובר בפציעה ששינתה את חייו. יהיו כאלה שיגידו שאין התערבויות קוסמיות משום שלא ניתן למדוד אותן ואני מסכים. כמעט בלתי אפשרי למדוד אותן או להפיק תועלת סטטיסטית כי לכל נזר קוצים וריח ייחודי וממעל מרחפת החלטת הגנן לגבי דרך הטיפול במצבו ועניינו. אני גם לא שולל את המקריות שבהחלט קיימת בחיינו הקסומים. ועוד עניין שכדאי לדעת לגבי הדינמיקה בין רב החסד לברואיו על פני האדמה. יש נזרים שמבחינת הגנן כה אבודים שאפילו הלם משמעותי לא ישיב את חייהם למסלולים נושאי פרי. שיחים יבשושיים שכאלה יצרו את הדת שטוענת שהמרק הקוסמי צימח יש מאין דמיון ואינטליגנציה. מי היה מאמין שדווקא המרק, הנחות והעממי יזכה לעדת מעריצים וכבוד מלכים שכזה. מהענף שעליו אני רובץ האמונה באל מזוקן עם מטה מעוקל ועיניים רושפות או מקל רושף ועיניים מעוקלות נראית ההגיונית מבין השתיים. נרים כוסית לחיי הבורא, מנהל צוות הפיתוח ומצטייני המחלקה ההיא שהקדישו לכבודו ולטובתנו גאונות חמלה ומסירות מבלי לבקש תמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא הבנתי למה חופש הבחירה, בתחום הזה, מעיד על חמלה כלשהי. לדעתי זה בדיוק להפך, נשמע הרבה יותר הגיוני שאחוסר האפשרות לפגוע בעצמך תעיד יותר על חמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירועי 9/11 לדוגמא צפינו בעשרות שסיימו את החיים בקפיצה כדי להימנע מהאימה והכאב שבשריפה. מניעה אבסולוטית הגיונית רק במערכות חיים נטולי תודעה. ציפור לא תצלול למים כדי להתאבד וכלב לא יידרס מבחירה. המתכנן הגאוני שברא לפני עידנים את פאר היצירה האלוהית צפה שהבלתי צפוי יתרחש ומתוך רחמים העניק לאדם את המפתח לשיתוק מנגנון ההגנה במקרים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. שאלה נוספת: האם התאבדות מותרת ביהדות? עד כמה שידוע לי, התשובה היא לא. האם זה לא סותר את הטענה שלך? [שהתאבדות, במצבים מסוימים, היא אפשרות עדיפה]? במידה וכן - מדוע המתות חסד אינן מקובלות [עד כמה שידוע לי] על המגזר הדתי-חרדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור מוטמע במערכת ההפעלה והיהדות פועלת בתאימות לתקן הקוסמי לבני אנוש- הווה אומר, מקיימת סטנדרטים ומפיצה הנחיות תחזוקה לשמירת "חומרה ותוכנה". האיסור היהודי רלוונטי לכלל האוכלוסיה במשך רוב חייהם בעולם הזה ולכן אינו סותר מקרים יוצאי דופן, זמניים של בודדים. בפועל ידוע לכל שבמצב safe mode דרך האדמין אפשר להזיק למערכת כדי להגיע ל- reboot ,rebirth 1או איך שתגלגל את השם המקובל עליך. מכתבי אמונות נוספות שחקרתי בעבר עולה שבני האנוש ש"הצליחו" למצוא את הדרך להזיק לעצמם 2 והחזירו את גופם לאדמה ונשמתם לאותו גנזך עוצר נשימה מבחירה ולפני תום המשחק 3, נדרשים להסברים ובירור נוקב בטרם מורשים להמשיך בדרכם. בהכירי בן תמותה מבריק שהיה בקיא בדרך החשיבה של צוות המו"פ הקוסמי אני חושב שהיהדות הציבה איסור חמור גם כדי למנוע פגיעה ספונטנית נרחבת במאגרי הגנים המשובחים על פני הכדור שנושאיהם נרדפו ועדיין נרדפים ע"י שליחי החושך ושונאי האור. תאר לעצמך את מהומת האלוהים אם יתברר שיום חשוך אחד כל היהודים יעלמו מהעולם רק בגלל שאיזה "רבי" כריזמטי טען שזו הדרך לקרב את ביאת המשיח4. היבט נוסף למופלאותו של נזר הבריאה על מערכותיו הנראות והנסתרות בעיני היזם השמיימי מתבטא בכתובים: "וּכְתֹ֣בֶת קַֽעֲקַ֔ע לֹ֥א תִתְּנ֖וּ בָּכֶ֑ם...". מכאן שהאלוהית רבת החסד והפנים אסרה עלינו לשנות ולנסות לשפר את הדגם המשוכלל באופן טרמינלי ורואה בכל נסיון שכזה מעשה השחתה של רכוש אלוהי שהושאל לתקופה מוגבלת למטרה מסויימת. כל מה שמעבר לעיצוב השיער, גזיזת ציפורניים, איפור וצבעי גוף שנשטפים ברחצה אסור בתכלית. כיום תמצא בכלי התקשורת היהודית מכונים ומומחים שמציעים "שיפורי דגם" כגון חיתוך וניפוח ציצי, הזרקת שפתיים, הבלטת ישבן, קעקועים, פירסינג, שיפוץ אפים והטלת מומים ומכולם האל המלאכים והנמר סולדים עד מאוד. הדגם נועד גם לבטא מגוון ואין לי צל של ספק שאם המתכנן היה מעוניין בתבנית אנושית זהה לחלוטין כולנו היינו נראים כאחים בדם 5. [1. היה אפשר כל עוד התקיימה מדיניות של שמים פתוחים אבל מאז עברו הרבה נשמות בנהר המתים, התחלפו משמרות והגבול הפך לסכנת נפשות. [2. גם לאחרים. [3. הנסיון עלול להסתיים בפציעה בלבד, שאלוהים תשמור. [4. בניגוד לרושם אינני מומחה למשיח ומעולם לא התעמקתי בעניין. [5. בעיני המתבונן, מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הצלחתי לגבש דיעה אם אתה רציני או פארודיה על משהו, אבל בכל מקרה אתה משעשע אותי אז נמשיך. מכל המלל הזה לא הצלחתי להבין - האם יש איסור על המתת חסד [נניח מקרה של מחלה סופנית עם סבל עד המוות]? לפי ההסברים שלך אני מגיע למסקנה שהתשובה צריכה להיות שלילית והמתת חסד היא בגדר ה״חמלה״ שתיארת בתגובה קודמת, אבל במציאות נדמה לי שזה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתת חסד לא מקיימת את הבחירה של בעל הנשמה. תתגבש קרא שוב את התשובה ונמשיך בשיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, האיסור על התאבדות והמתות חסד ביהדות נובע משתי נקודות עיקריות: 1. מי שנתן הוא שיקח. לאף אחד מלבדו אין את הזכות. נשלחנו לעולם הזה למטרה מסוימת, ואין לנו את הזכות למעול בה. וכמו שאמרו חז"לינו: על כרחך אתה חי. 2. אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם, אל ימנע עצמו מן הרחמים. כלומר, במה שונה זה שרוצה המתת חסד ממי שמתאבד בגלל כל סיבה אחרת? לשניהם רע עד כדי כך שהם מחליטים כי טוב מותם מחייהם. והרי ההתאבדות אסורה כאמור בסעיף 1. ומי שיאמר כי ממילא הוא הולך למות ולמה לו להוסיף ולסבול בדרך, בשבילו נכתב הפתיח בתחילת סעיף זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בנוגע ל"יהרג ואל יעבור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט את עצמי: נשלחנו לעולם הזה למטרה מסוימת, ואין לנו את הזכות למעול בה. זה ששלח אותנו, הפקיד בידינו את השליחות וקבע את מטרותיה, החליט שיש כמה נקודות שהן המעילה הגדולה ביותר בשליחות, ובמקרה כזה עדיף לשבור את הכלים מאשר להמשיך עסקים כרגיל. החיים הם אמצעי ולא מטרה, כפי שאמרו חז"לינו: העולם הזה הוא פרוזדור בפני העולם הבא. התקן את עצמך בפרוזדור, כדי שתכנס לטרקלין. ולכן אין טעם להתעקש להשאר בפרוזדור אם זה לא מביא אותי לטרקלין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה- ב"יהרג ואל יעבור",מדובר על התאבדות או לחכות שמישהו יהרוג אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התאבדות, סירוב לעבור את העבירה אפילו במחיר חייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התאבדות. זה נראה לי המקרה המפורסם ביותר, אבל יש עוד מקרים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן- וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנֹשֵׂא כֵלָיו שְׁלֹף חַרְבְּךָ וְדָקְרֵנִי בָהּ פֶּן יָבוֹאוּ הָעֲרֵלִים הָאֵלֶּה וּדְקָרֻנִי וְהִתְעַלְּלוּ בִי וְלֹא אָבָה נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי יָרֵא מְאֹד וַיִּקַּח שָׁאוּל אֶת הַחֶרֶב וַיִּפֹּל עָלֶיהָ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. נראה שיש לי פערים בהכרות עם הפינות האפלות הללו ביהדות. הטחת עוללים אל הסלע וכיו''ב. אבל אתה דואג לתקן את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כל כך אפל שאדם מעדיף לטרוף את נפשו בכפו מאשר להמשיך במסלול שבו יכריחו אותו באונס ובעינויים לעבור על כל מה שהוא מאמין בו, תוך השפלה איומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''אדם'' ''מחליט''. ארבע מאות ילדים מחליטים להתאבד יחדיו כי הם עלולים לעבור מסלול של יסורים והשפלה שבו יכריחו אותם לעבור על כל מה שהם מאמינים בו. משחקי הכס פראיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... החליטו יחדיו. עדיין לא הבנתי מה כל כך שפל בהחלטה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפל, לא שפל. אפילו ציטטת "אפל" בתגובה קודמת שלך. אני צריך להסביר מה אפל בסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבע מאות ילדים מחליטים להתאבד יחדיו כי הם עלולים לעבור מסלול של יסורים והשפלה שבו יכריחו אותם לעבור על כל מה שהם מאמינים בו את הסיפור קראת ? מדובר שם על ילדים שאמורים להיות זונות מכל היבט שהוא - ומה אתה מצפה ? שלא יקפצו לים? מה קשור בין מה שהם מאמינים או לא.מדובר בהתגוננות בסיסית של יצור אנוש.אם הייתי שם מולך 70 כושים/מאותגרי צבע/שחורים/ניגרים עם צינור של חצי צול ואתה יודע שעוד שניה הם הולכים לקרוע אותך אתה גם היית קופץ מעזריאלי, לא כך? (או שאתה אוהב את זה ואז תשכח ממה שכתבתי) לי נראה שאין לך שום מושג על תקופות אחרות מלבד תקופתנו אנו.נא תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה אתה עונה. הייתי מעדיף שתציג את עמדתך בלי סימני שאלה אלא עם נקודה בסוף משפט. הדברים הברורים מאליהם עבורך לא בהכרח ברורים מאליהם גם עבורי. הבחירה להיות זונה-ילד או להתאבד אמורה לכאורה אישית, אבל בסיפור היא קולקטיבית. הבחירה הזו מטרידה אותי בשני מישורים שונים: א. משום שהיא מוצגת כנורמה שאין עליה עוררין - מתוך 400 ילדים אף לא אחד בחר אחרת. ב. הם ילדים. מאיפה הם יודעים מה העתיד הצפוי להם? איזה ילד נורמטיבי מכיר חיים של זונה-ילד? >> מדובר בהתגוננות בסיסית של יצור אנוש. אני הייתי מעדיף להסתכן להיות זונה-ילד ולא למות בטביעה. לא משום שאני אוהב את זה (אם אני אוהב את זה, ודאי שלפחות אחד מהארבע מאות אוהב את זה) אלא משום הספק האופטימי. אולי במקרה אשא חן בעיני מישהו מוסרי יותר ולא אהיה זונה-ילד? העדר הספק האופטימי מהאגדה הזו הוא שעושה אותה אפלה. כמובן שזה העיקר, כי זו אגדת חורבן, והעדר האופטימיות אודות מוסריותו של העולם הוא בסיס מרכזי באגדות החורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור בעיקר לעיקר-אכן,זו אגדת חורבן טיפוסית לנסיבות דאז. והשאלה שנשאלת האם בכלל אגדה זו התרחשה.שכן לא היו עדים למעשה-ואכן,המהר"ל מפראג, בספריו "חידושי אגדות" ו"נצח ישראל", מסביר באופן יסודי ועמוק את האגדות. לדבריו, חלק מן האגדות לא אירעו במציאות ולא באו אלא לרמוז על פרטים עמוקים בקשר שבין כנסת ישראל לקב"ה ולארץ ישראל, ובחטאי הדור. מכאן שאין להסיק מסקנות נחרצות כמו שציינת שיש לך "פערים בהכרות עם הפינות האפלות הללו ביהדות. הטחת עוללים אל הסלע וכיו"ב. אבל אתה דואג לתקן את זה." אישית אני סבור שילד לא מסוגל/לא יודע/לא מבין/לא יכול - להתאבד במובן שמבוגר ובר-דעת יכול להתאבד.אתה מכיר סיפורים אמיתיים על ילדים שהתאבדו?קשה לי להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבאיזה מקום בפתיל הזה לקחת פניה לא נכונה (זה בטח היה כשאיימת עלי עם 70 כושים עם צינור צר למדי) אני מתקשה להבין מדוע עלי לפקפק בהודאה החד משמעית שלי שלא היתה לי היכרות עם הפינות האפלות האלה ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איימתי?חלילה וחס.כנראה לא הבנת את ההומור של 70 שחורים.קבל את סליחתי באם חשת מאויים לרגע. מכל מקום - פינות אפלות יש לכל עם.חשבת לעצמך שרק הנוצרים אוחזים בפינות האפלות?ממי הם למדו אתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבחירה היא בחירה שאין עליה עוררין, משום שמדובר בשמד. שמד זה יהרג ואל יעבור. ואפילו אם היו נותנים להם לשמור את כל המצוות לבד מן הזנות, גם משכב זכר זה יהרג ואל יעבור. וזה מסביר את הקל וחומר שעשו לעצמם הבנים ממעשי הבנות. לכן הלכו הילדים ושאלו את הגדול שבהם. האחד מביניהם שידע הכי הרבה תורה, וזו היתה מעין שאלת רב. ואם הרב אמר שצריך מסירות נפש או שזה עניין של יהרג ואל יעבור, משבחת הגמרא את כל אותם ילדים שבחרו היטב. ב. הזכרת את משחקי הכס. בספרים עליהם מבוססת הסדרה, מספר ואריז על היום שבו סירסו אותו. הוא היה שוליה של להקת שחקנים נודדת, ויום אחד מישהו קנה אותו מאדונו. ואריז מספר כי היה מבועת, כי שמע לאיזה צורך גברים כאלה משתמשים בילדים. זה עונה על השאלה? תאר לעצמך ילדים שחיו תחת שלטונה של האימפריה הרומאית. מן הסתם נחשפו להוללות של הרומאים. מקרי אונס של יהודיות וגם יהודים בידי הרומאים לא היו נדירים כל כך. מן הסתם כשהרבנים של אותה תקופה הטיפו מוסר, הם הטיפו שלא להיות כמו הרומאים... ואחרי שאותם ילדים עברו את כל זוועות המלחמה ברומאים, כשהרומאים התנהגו כפי שהתנהג כל צבא כובש באותה תקופה ואף יותר, כל כך קשה להניח שהם ידעו מה מחכה להם? ואולי שוביהם נהנו לספר להם מה מחכה להם? אתה היית מעדיף להסתכן, כי מה שהכי חשוב לך זה לשרוד. הם העדיפו לשמור על דתם יותר מאשר לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נתאבד קולקטיבית עכשיו כי אחר כך מי יודע - זו בחירה שברקע שלה פסימיות ואי אמון במין האנושי. כאשר הדוברים הם ילדים זה עוד יותר גרוע. ילדים שאין להם אמון במין האנושי הם סמל לייאוש טוטאלי. זה מה שעושה את זה לאגדת חורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר באופן כללי על ילדים פסימיים וחסרי אמון במין האנושי, זה נשמע גרוע. אבל ילדים שעברו את מוראות המלחמה ברומאים, ילדים שחוו את החורבן - ולא באגדה, כי עם על בשרם ומן הסתם על חשבון הוריהם, שראו את הרומאים קוטלים ואונסים ובוזזים את שכיניהם ובני משפחותיהם... מהם אתה מצפה לאמון במין האנושי? אבל לא מדובר במין האנושי. מדובר ברומאים עצמם. ועל סמך מה אתה מצפה מהם לאופטימיות ואמון? הם יודעים עם מי יש להם עסק. הם יודעים מה הולך לקרות בגורלם. אז אתה מצפה מהם לאופטימיות עיוורת ואמון של שוטים במין האנושי, בתקווה כוזבת שמא גורלם יהיה שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למהות העניין-יש תיעוד בהיסטוריה(למעט אגדות) שילד קטן מתאבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב בגוגל "ילד בן 10 התאבד" ותמצא גם ילדים בני 7 שהתאבדו. כשאתה כותב "ילד קטן", זכור שעל פי לשון חז"ל גם ילד בן 12 הוא "תינוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה נשמע גרוע. כל אגדות החורבן נשמעות גרוע. אני לא מצפה מהילדים הספציפיים האלה לכלום. אני לא כותב את הסיפור, רק קורא אותו. וכשאני קורא אותו הוא מאוד אפל. כן אני מצפה בסיפור לתקווה, ובהעדר תקווה הסיפור אפל. אפילו בשואה, ההשמדה המסודרת ביותר שידע העולם, היו ניצולים, והרבה. היו חסידי אומות העולם, היה מזל, היתה ערמומיות, היו צירופי מקרים שאפשרו לאנשים להנצל. והיו ניצולי שואה שראו את כל הזוועות ונשארו אופטימיים כלפי המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה בסיפור לתקווה כאילו זו מעשיה עממית עם סוף שמח? ניצולי שואה שראו את כל הזוועות נשארו אופטימיים כלפי הנאצים? אגדות החורבן נועדו להמחיש לנו את האבל והחורבן שהתרחש. אין שם עניין לסוף שמח, כי זו לא מעשיה אלא אמת נוראה. ואם חיפשת תקווה ואופטימיות, תמצא אותן באגדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש״הקפיץ״ אותי הייתה תגובתו של הנמר, שכללה את הפסקה הבאה: ״לכן קשה להתאבד עם סכין, לקפוץ מהגג, לשתות חומצה, לזנק ללהבות, לטבוע מרצון, לקפוץ לגלגלי הרכבת וכו'. קשה ולא בלתי אפשרי כי החמלה והחוכמה של המתכנן האלוהי השאירו את חופש הבחירה מעל לכל.״ יכול להיות שאני סתם נתפס לקטנות, אבל מה שניסיתי להבין, ועדיין לא הצלחתי, זה כיצד העובדה שיש חופש בחירה בתחום הזה, מעידה על חמלה מצד המתכנן האלוהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שהאל הוא חומל? תכונות אנושיות הן לא תכונות אלוהיות,וכל האנשה של האל הינה כפירה למיטב הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שהאל הוא חומל, זה הנמר טען, ואני מנסה להבין למה הוא התכוון. [לי יהיה קצת קשה לטעון בדבר תכונותיו של האל החומל או לא, מכיוון שאני לא מאמין בקיומו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אופציה לא להאמין.פחות דאגות. אבל נניח וכן היית מאמין-לדעתך הוא צריך להיות רחמן וסבבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה [או חוסר אמונה במקרה שלי] היא לא מבחירה. אני חושב [מבלי להכנס לויכוח בנושא], שחיים בתור מאמין הם יותר קלים. אם הייתה לי בחירה, [נדמה לי ש] הייתי בוחר להאמין... אני לא יודע אם הוא *צריך* אבל הייתי מצפה ממנו שיהיה רחמן וסבבה. למה? מאותה סיבה שאני מצפה מאבא שלי שיהיה רחמן וסבבה. כי לגדול בתחושה שאבא שלי הוא לא זו הרגשה די מחורבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה. כפי שטענתי בדיון אחר, את התכונות האנושיות שלנו אנו שואבים מן המלאי האלוהי. <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%... שנאמר>: הנוטע אוזן הלא ישמע, אם יוצר עין הלא יביט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה דרך דוגמא נוספת להראות שהמתכנן יצר מערכת חכמה שהחמלה מוטבעת בה ברמת החומרה עוד לפני הלידה. בתכנון מוטבעת תכנית שמנתקת את מרכז הפענוח החושי בכאב מסויים ומונע מהתודעה לחוות רשמים עזים וזוועות. אדם שנשרף בחיים או נופל מגובה או בתאונת דרכים לא מרגיש את הכאב עד רגע המוות. תודה לאל. לכן (נניח שרק בסרטים) הרעים שרוצים להמשיך בחקירה מעירים את צ'ק נוריס עם דלי מים או בסטירה מצלצלת. הרי אין טעם לענות אדם שלא חווה את הכאב. התכנון של הברוך כה מתחשב שבמקרים מסויימים שבריר שניה לפני המפגש הקטלני עוד לפני שהנזק הפיסי התרחש, ההכרה סוגרת את התריסים והאדם מאבד הכרה2 ומנותק מהמציאות. הבורא רך הלב השאיר את אופציית ההתאבדות זמינה כדי לאפשר יציאה מוקדמת מהמשחק1- גם כדי למנוע סבל ללא רווח. שים לב שהאופציה זמינה אך אינה קלה לביצוע והסברתי מדוע. מקווה שהצלחתי לשפוך מעט אור על החמלה והגאונות האלוהית. [2. אגב התאבדות ואיבוד הכרה, שים לב שהשפה רומזת על המסתורין המשותף. השורש אבד לא מבטל את קיומו של הדבר אלא מצביע על הימצאו במקום לא ידוע. אני מקווה שלא תשאל לאן ההכרה הולכת וכיצד היא יודעת לחזור או גרוע מכך, שתחשוב שמדובר בקטנות. [1. ידועים מקרים שבהם אנשים יצאו מהמשחק (מוות קליני) וחזרו אליו. צפריר מכיר קישורים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטן. תינוקות. רך לב my ass. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגאון שכמוך יש דרך יעילה יותר לנהל את בריאותם של מליארדי בני אדם שנושמים אוכלים ושותים דברים שלא בראת? אדם ממוצע לא מסוגל לקלוט את קנה המידה ורמת המורכבות שבניהול פלנטה סוררת אחת. כל לילה נטענים 7 מליארד סוללות כדי להתעורר מחר בבוקר בכוחות מחודשים. כל שבוע מאות מליונים זוכים לתיקון מערכת אוטומטי בגלל פציעה או מחלה. בכל רגע המערכת האנושית הפרטית נאבקת במיליארדי חיידקים, וירוסים, נבגים וזיהומים בהצלחה מדהימה. וצריך שיהיה לכולם מים, אוכל, אוויר ושהנשים יהיו מצודדות והעצים יצמחו למעלה. העיקר שאתה מקטר. להקדים מענה לטענת גודווין או שהתבגרנו מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להכנס לויכוח הזה, כי שום דבר טוב לא יצא ממנו, אבל בכל זאת: יש דרך די פשוטה לנהל את בריאותם של מליארדי בני אדם - בהנחה שאתה ״המצאת״ [או בראת] את האנשים האלה ואת ״כללי המשחק״, זה אפילו די פשוט. הסבל הזה שנגרם, [בגלל שאכלת-שתית-נשמת דברים שלא אתה בראת], הוא מלכתחילה ״המצאה״ שלך. ואגב, הסבל הזה היה קיים גם כשהתלכו על הפלנטה הזו אלפים בודדים של אנשים, ככה שיכולות ״הניהול״ של אבינו הקדוש והרחום לא בהכרח קשורות לכמות האנשים. אם הטענה היא שיש דברים מדהימים בטבע ובמערכת האנושית - לא נראה לי שיש מישהו שיתווכח עם זה. אבל מכאן להסיק שמי שיצר את כל זה [בהנחה שיש מישהו כזה] הוא בהכרח רחום וחנון - זה כבר חתיכת קפיצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? רק טוב יוצא ממנו. אני לא חושב שהמתכנן המקורי ניסה למנוע כאב מחיינו אבל ברור לי שהצליח להגביל את עוצמתו. בלי קשר לדיון אם קיים או מוכחש אני מסיק ממישהו שתכנן מערכת שבה רמת כאב משמשת כקריטריון לניתוק ההכרה שמדובר ברחמן גדול. מכתף שמאל לוחשים לי שאם היינו רגישים פי 100 לכאבים מסוגים שונים, האלכוהול הסמים ותרופות המרשם היו חלק מהתפריט היומי של האנושות ולכן האל מעוניין באנשים בעלי תודעה צלולה והכאב לא באמת מעניין אותו. אני תוהה כיצד התגבשה המילה רחמים מדמיונם של בני האנוש לשפות ברחבי העולם אם אין רחמנים בעולם? ואם יש, כיצד הגיעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהוא ״מפלצת״ או ״שטן״, שכל פעולה שהוא עושה היא במטרה לגרום סבל, בוודאי שיש רחמנים בעולם ושיש מעשים עם קונוטציה ״רחמנית״. עצם זה שהוא לא ניסה למנוע כאב מחיינו [למרות שמן הסתם היה יכול, נכון?] זו ״הוכחה״ מספיק טובה לטענה שהוא לא כזה שוס במחלקת הרחמנות. יאללה, נתפשר על 50% רחמן ו50% גורם סבל? רק היום, במבצע, תבוא מחר יהיה כפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אבא תופס מישהו מתעלל מינית בבת שלו, לדעתי [מבחינה מוסרית, לאו דווקא חוקית] יש לו את הזכות המלאה לפרק למתעלל את הצורה, מבחינתי אפילו להרוג אותו. רק לאבא מותר להרוג אותו?לאדם זר שעבר במקרה בסביבה יש רשות להרוג אותו? מחבל פלשתינאי שזה הרג 5 יהודים.מותר לך להרוג אותו אחרי שהוא נכנע - או שיש לשמור עליו מכל פגע רע ואף לתת לו טיפול רפואי מעולה במידה ואחד הנרצחים פצע אותו פני כן? ענה נא בכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה הבדלה בין החוק לבין המוסר - לאפשר לכל אחד שחושב שזה מוסרי להרוג, או לנקום באופן כלשהו, זה זה מדרון חלקלק מאוד בעייתי, לכן מבחינה חוקית, הדבר חייב להיות אסור [כמו שהוא אכן היום]. מבחינתי, רוצחש לקח חיים של מישהו אחר חף מפשע [עם דגש על חף מפשע], מאבד את הזכויות שלו, בין היתר את הזכות לחיים. אני לא רואה שום סיבה [מוסרית] שהוא יהיה זכאי להמשיך בחייו [ושוב, רק כדי להדגיש - אני כן חושב שמבחינה חוקית לאפשר לאזרחים להחליט מה העונש של הרוצח הנ״ל זה דבר פסול]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שאני דווקן.אבל בכל זאת-ע"ב הגונב מגנב.. - רוצח שרוצח רוצח -הוא רוצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת, זה שלרוצח אין זכות [מוסרית] לחיים לא אומר שמי שלקח לו את החיים לא עבר עבירה. אני מניח שזה תלוי בסיטואציה, אבל כרגע אין לי תשובה ברורה לשאלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגונב מגנב פטור מתשלומי כפל, שזהו קנס לגנב ופיצוי לנפגע. את הקרן הוא חייב להשיב. אב שתפס מישהו אונס את הבת שלו, אם הוא מפרק אותו בלהט הרגע, אני לא חושב שיש לאנס זכות להתגונן, כי בעצם הוא מגן על הפשע שלו. הוא יכול לנסות לברוח, ואז הדילמה תהיה חריפה יותר. למעשה, השלום יוצר איזון מסוים. השמירה על השלום משאירה את כולם מוגנים. אבל אם מישהו מפר את השלום, הוא הראשון שיוצא מן המעגל ולהגנה שהוא מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפרק -כן. רוצח -גם כן? האם אונס שווה לרצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא. אבל אם יש צד שהאנס ירצה להגן על זכותו לאנוס וקשה לדעתם אם התכתשות לבדה תועיל, זה כמו הגנב שנתפס במחתרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאל שוב: למה אתה מערבב ודן בכפיפה אחת מחבלים המבצעים רצח במו ידיהם, יחד עם נוכלים מושחתים שגונבים כסף במקרה הרע? הבעיה שלך היא עם שלילת זכויות וענישה של פריטים על סמך מעשיהם של חבריהם לקבוצה. לכן אתה צריך פרמטרים כדלהלן: 1. רמת סיכון. 2. אחוזי צדיקים ורשעים. 3. יחסי גומלין עם הקבוצה. 4. הסיכויים לאפשרות אחרת. 1. רמת סיכון. כאן רמת הסיכון היא הגבוהה ביותר. בהתממש הסיכון, אנשים מאבדים את חייהם בשלל צורות אכזריות. מה שאומר שזה או אתה או הם. 2. אחוזי צדיקים ורשעים. אמנם אחוז המחבלים בפועל קטן מתוך כלל האוכלוסיה, אבל אחוז התמיכה במחבלים בדעה ואפילו במעשה, גבוה מאוד. מה שאומר שיש מעט מאוד חפים מפשע, כמות משמעותית של זדים שאולי לא רצחו בפועל אבל מפשע אינם חפים, ועוד כמות של העוסקים במלאכה על היבטיה השונים. 3. יחסי גומלין עם הקבוצה. הקבוצה בכללה נלחמת בך. הם נגדך, הם רוצים שתמות והם שמחים כשאתה מת. הם תומכים במי שהורג אותך במחשבה ובמעשה. לאור כל זאת נוכל לומר שזו קבוצה נפרדת שעליה יש להחיל את הכללים של מלחמה ואויב. 4. הסיכויים לאפשרות אחרת. אתה טוען שגירוש כל הערבים איננו המוצא האחרון. מה עוד לא ניסו? משא ומתן - ניסו. לתת להם במסגרת הסכמים, באופן חד צדדי, כמחוות על מנת שיגיעו למשא ומתן וכו' - ניסו. אם כן, הגזר לא עבד. לעומתו המקל, בצורתו המוחלשת, גם הוא לא עבד. מחסומים - ניסו. הבלגה ואיפוק מול אבנים ובקת"בים שהורגים - ניסו. מבצעים פה ושם - ניסו. גדר הפרדה - ניסו. שמא תאמר לי איזה עוד אפשרויות אתה מסתיר באמתחתך? אז אם הסכנה היא סכנת מוות, מולך ניצב אויב מלא שנאה שאתה יודע שצדיק גדול וחף מפשע - הוא לא, כל דרך אחרת אכן תעלה לך בחיי אדם... איזו ברירה יש לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה לעצמך חיים קשים כשאתה מנסה להוכיח לי שרוב הפלסטינאים רוצים לרצוח אותי [אותך, אותנו]. וגם אם אני מסכים וגם אם לא, כבר הסברתי לך שלטעמי גם אם רק אחוז אחד מהם הוא צדיק וכל השאר רוצחים שפלים [בפוטנציה], צריך לעשות את המקסימום כדי לא לפגוע באותו אחוז בודד [כמובן, בלי לסכן את חייך וחיי הקבוצה שלך לצורך העניין]. אני אנסה לסכם את הטענה שלך: אתה טוען שניסינו כל מיני דרכים, אך הפתרון *היחידי* האפשרי כיום [לא משנה מאיזו סיבה] למניעת המשך פגיעה ביהודים מצד הערבים הוא אך ורק פינוי כל הערבים [לפחות הפתרון הכי פחות קיצוני], אין שום אפשרות אחרת, כלום, נאדה. זה או זה או שהפיגועים והטרור ימשיכו להכות ברחבי הארץ. שום אפשרות אחרת. האם זה מה שאתה טוען? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת עושה לעצמי חיים קשים. ניסיתי להסביר בצורה די ברורה כי בכל פעם שאתה עושה את המקסימום כדי לא לפגוע באותו אחוז בודד, אתה מסכן את חייך וחיי הקבוצה שלך. למעשה, ניסיתי להסביר שאפילו אם הרוצחים בפועל הם האחוז הבודד, גם אז כל ניסיון למזער נזקים מסכן את חייך וחיי הקבוצה שלך. ואכן, אני טוען כי אין פתרון אחר. כל פתרון אחר עולה לנו בחיי אדם, שלא לדבר על פצועים, נפגעי טראומה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, למען ההגינות אציין שאני מסכים עם ההגיון שלך - במידה ואין שום אפשרות אחרת, שום דבר שנעשה [כן כיבוש, לא כיבוש, כן זכויות, לא זכויות וכו] לא ימנע את המשך הפגיעה בחיי אדם חפים מפשע בארץ ע״י הפלסטינאים [על בסיס קבוע, לא מדובר על פיגוע פעם ב10 שנים] - אני חושב שהפתרון שלך הוא אכן מוסרי. מן הסתם אני לא חושב שזה המצב... לפני שאנחנו נכנסים לרעיונות, הצעות וכו, אני חשוב שחשוב לציין ש[נדמה לי ש] חיי היהודים בארץ הם לא הערך הכי חשוב מבחינתך. תקן אותי אם אני טועה, אבל אם נניח שפינוי כל ההתנחלויות יציל חיי אדם [יהודים, כמובן שיהודים] - אתה לא תתמוך בהצעה הזו, מכיוון שארץ ישראל ה[כמה שיותר] שלמה הוא ערך נוסף שאתה מקדש. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פינוי ההתנחלויות באמת יציל חיי אדם, אתמוך בהצעה זו - כפי שכתבתי לך בפיסקה האחרונה בתגובה 678691. כמובן שאין עניין בשמירה על חיי האויב שבא ומזהיר אותי שאם לא אוותר לו על השטח הוא ינסה לקחת אותו בכוח ואז אני גורם לו לאובדן חיי אדם ובכך גורם לעצמי אובדן מוסרי. למעשה, זו אחלה שיטה לשדוד בנקים: תנו לי את כל הכסף או שאני הולך לעזריאלי וקופץ מהגג! לכן אנחנו מתמקדים בשמירה על חיי אחינו. כבר לפני עשרות שנים היה אינטרס חשוב להחזיק באותם שטחים על מנת למנוע פגיעה בחיי אדם חפים מפשע על ידי האורקים לשבטיהם. המצב היום מעורער ונפיץ שבעתיים, וקל להניח כי פינוי כל ההתנחלויות רק יגרום לאובדן נוסף של חיי אדם. ארץ ישראל הוא ערך חשוב כאמצעי. באמצעות אמצעי זה היהודים יכולים להתבצר בנחלה משלהם, לשלוט בעצמם ולהתארגן בכוח צבאי ופוליטי על מנת להגן על עצמם מפני אויבים מבחוץ ולהסדיר את החיים מבפנים באמצעות כוחה של מלכות. היטב יקרה לי ארץ אבותי, אבל אין לה חשיבות יותר מחייהם של אחי - אפילו אותם שועלים קטנים מחבלים כרמים שהולכים ושמים מילים בפיו של אבו מאזן. לסיכום: 1. חיי היהודים הם הערך הכי חשוב מבחינתי. 2. אם פינוי שטחים יציל חיי יהודים, צריך לפנות. 3. היות והשטחים הם אמצעי חזק לשמירה על חיי יהודים, מן הסתם הפינוי יגרום לתוצאה הפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם ככה אני חושב שדעותינו בנושא מאוד קרובות, אני פשוט כן חושב שיש אפשרויות אחרות שיתנו את אותו הפתרון ששנינו מייחלים אליו [מינימום פגיעה בחיי הקבוצה שלנו], שכוללים גם פחות פגיעה בצד השני, ולכן עדיפים בעיני. מכיוון שכאן כבר נכנס לויכוח פוליטי מאוד תיאורטי אני לא רואה טעם להמשיך, הפרטים הטכניים פחות מעניינים אותי [אם נפנה את x ונבנה חומה לאורך y ונסיים את הכיבוש ונספח את z וניתן לפלסטינאים יותר זכויות אז יהיו פחות פיגועים. כן נכון! לא נכון!], האידאולוגיה היא שעניינה אותי בדיון הזה, ושנינו, בסופו של דבר, מסכימים בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קל להניח"?! זה הוכח אמפירית, שוב ושוב. פינינו את חברון, שכם ובית לחם - קיבלנו מחבלים מתאבדים. פינינו את גוש קטיף - קיבלנו קסאמים ומנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ב10 שנים מאז ההתנתקות יש יותר פצועים והרוגים ישראלים מאשר ב10 שנים לפניה? [אני באמת שואל, לא שאלה רטורית]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד גורמים שצריך לקחת בחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל זה היה בתגובה ל״קל להוכיח״. התשובה היא שלא קל להוכיח שהיציאה מעזה הייתה טעות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שקל להוכיח. אני מעתיק מתוך תוכנית ההתנתקות [ויקיפדיה]: הודעה של אגף התקשורת של משרד ראש הממשלה הציגה את הנימוקים הבאים בעד תוכנית ההתנתקות16: 1. ממשלת ישראל הגיעה למסקנה כי אין שותף פלסטיני מולו ניתן להתקדם בתהליך שלום דו-צדדי. הקיפאון הגלום במצב הנוכחי הוא מזיק. כדי לצאת מקיפאון זה, על ישראל ליזום מהלך שלא יהיה מותנה בשיתוף פעולה פלסטיני. 2. התוכנית תוביל למציאות ביטחונית טובה יותר, לפחות בטווח הארוך. 3. היציאה מרצועת עזה ומצפון השומרון תקטין את החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית ויש בה פוטנציאל לשיפור מרקם החיים הפלסטיני והכלכלה הפלסטינית. 4. מהלך ההתנתקות ישלול את תוקפן של הטענות נגד ישראל בדבר אחריותה לפלסטינים ברצועת עזה (טענה שהופרכה עקב הסגר שהוחל זמן קצר לאחר יישום התוכנית). 5. מכתב של הנשיא בוש עם התחייבויות לתמוך בעמדת ישראל בשלילת זכות השיבה, השארת גושי ההתנחלויות בידי ישראל ואי קיום תהליך מדיני עם הפלסטינים לפני חיסול ארגוני הטרור. בראיון לעיתון הארץ אמר דב וייסגלס, יועץ של ראש הממשלה אריאל שרון, שתוכנית ההתנתקות נועדה לסכל תוכניות כמו יוזמת ז'נבה, אל מול ההתגברות בסרבנות ונועדה להקפיא את התהליך המדיני באופן המונע הקמת מדינה פלסטינית ודיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. בפועל: 1. עדיין אין שותף, עדיין יש קיפאון והמצב רק החמיר. 2. המציאות הבטחונית איננה טובה יותר. כפי שניתן לקרוא בערך, גם לפני ההתנתקות יצאו למבצעים ברצועת עזה מדי פעם, וגם היום עושים את זה. גם אז ירו טילים על שדרות וישובים אחרים, היום מצליחים לירות גם על תל-אביב וירושלים. אם פעם היו אלה המתנחלים שספגו את רוב האש עבורנו, היום כלל תושבי הדרום נושאים בנטל במקומם. 3. היציאה לא הקטינה את החיכוך ולא שיפרה את הכלכלה או מרקם החיים של הערבים ברצועה. 4. כאמור, הטענות נגד ישראל נמשכות. 5. זכות השיבה טרם נשללה, שום דבר לא סגור וכל כניסה חדשה למשא ומתן תדרוש להניח הכל על השולחן מחדש, כולל "מחוות" מקדימות בצורת שחרור מחבלים ועוד. על חיסול ארגוני הטרור אין בכלל מה לדבר, בעיקר כאשר לבני, חולדאי וארז לנדוור, מצדיקים את פעילותם ברמה כזו או אחרת. כמובן, שכיום תכניות כמו יוזמת ז'נבה הן נקודת הפתיחה לדיונים במקרה הטוב יחד עם הדיבורים על הקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים. אם כן, קל להוכיח כי היציאה מעזה היתה טעות: מה הרווחנו? כלום. את רמת הפגיעות הנמוכה ניתן לזקוף לזכות מערכת כיפת ברזל. את ההפסקות בירי הטילים ניתן לזקוף לזכות מבצעים צבאיים הנערכים ברצועה. הרי ההתנתקות עצמה לא גרמה להפסקת הירי או הפיגועים מן הרצועה. מה הפסדנו? המון. הערבים למדו שהם יכולים לקבל מה שהם רוצים בלי לתת לנו כלום. משמע - הטרור משתלם, ולא רק. כל דרך פעולה שהם ינקטו נגדנו, בסופו של דבר תוביל להתקדמות שלהם ולנסיגה שלנו, בלי שנקבל מהם שום דבר ממשי. נוצר תקדים מסוכן, כאשר הטענות הישראליות מקבלות מכות מכל הכיוונים, שהרי ישראל עצמה הודתה בטעותה ונסוגה משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תיקונים: 2. לא רק שהמציאות הבטחונית אינה טובה יותר, היא גרועה הרבה יותר. לפני ההתנתקות לחמאס היו מרגמות וקסאמים לטווח של קילומטרים בודדים. היום יש לו תחמושת תקנית כמו גראדים וקטיושות שמגיעים עד חיפה 3. לא רק שהטענות נגד ישראל נמשכות אלא שהן התגברו מאוד. ישראל כבר אינה "כובשת" אלא "רוצחת", וזה גם מצטלם הרבה יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצע צוק איתן בלבד נהרגו 67 חיילים ו-5 אזרחים, ונפצעו 1,620 חיילים ו-837 אזרחים, וזה עוד לפני שמוסיפים למשוואה את חורף חם, גשמי קיץ, עופרת יצוקה ועמוד ענן (ואת שגרת "עוטף עזה" של הגראדים ומנהרות הטרור). להשוואה, בעשור שלפני ההתנתקות נהרגו 13 חיילים ו5אזרחיות (שנרצחו ביום ההצבעה על ההתנתקות - כדי להשפיע על הישראלים לצאת) גם אם נכלול במשוואה את 3 ההרוגים בפיגוע בצומת נצרים ב1994, עדיין זה בכלל לא בר השוואה. מקור: זה מה שקורה כשנותנים לארגון טרור מרחב לאימונים ותקציב - הוא הופך מארגון טרור לצבא טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני מודה שאני זוכר סטטיסטיקות אחרות, אבל יכול להיות שאני טועה - אם המצב הוא אכן כמו שאתה מתאר [13 חיילים ו5 אזרחים נהרגו ברצועת עזה ובאיזור הסובב לה, בעשור לפני ההתנתקות] אני חושב שפינוי כוחות הביטחון מרצועת עזה היה טעות [זה עדיין לא אומר שהיה טעם להשאיר את האזרחים שם]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם המסקנה הסופית שלך נכונה, המדד שלך פשטני ושגוי. מה לגבי שגרת החיים בעוטף עזה (קסאמים+מנהרות)? מה לגבי הקטיושות על כל המדינה? שחרור אלפי רוצחים בעסקת שליט? 4 מבצעים צבאיים (והפגיעה התדמיתית הנלווית)? הפגיעה באלפי יהודים שגורשו מבתיהם ושבירת הסולידריות החברתית? שבירת הברית ההיסטורית עם טורקיה? שלא לדבר על המחיר הכלכלי (במיליארדי הדולרים שעלתה לנו ההתנתקות היה אפשר להחליף את כל נגמש"י הברדלס המיושנים בצהל בנגמש"ים ממוגנים ולמנוע את אותם 13 חללים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהוא פשטני, כתבתי את התגובה הזו אפילו בלי לבדוק את העובדות שהבאת, אבל זה בהחלט נתון שמבחינתי יכול להטות את הכף. שגרת החיים בעוטף עזה היא שוות ערך בעיני לשגרת החיים בישובי הגוש, שהיו יותר גרועים, מבחינת ביטחון. אני לא חושב שהייתה סולידריות חברתית [עם המתנחלים, כן?] לפני, אולי אני טועה, לדעתי אם כבר הכיוון נהיה יותר חיובי [פחות שנאה למתנחלים]. אני חושב שמבחינה כלכלית ההתנתקות הייתה חיובית, עד כמה שזכור לי [ויכול להיות שהזכרון שלי על הפרצוף] רוב ההוצאות לא יצאו מהכיס שלנו. להמשיך לפתח תשתיות במקום ש[לי] ברור שלא נשאר שם לנצח זה זריקת כסף. עסקת שליט הוא אירוע נקודתי, והרי אם הוא לא היה קורה זה לא היה משנה את דעתך, אבל הוא גם לא ישנה את דעתי. לדעתי, המצב של ישראל מבחינה תדמיתית לא היה יותר טוב או יותר גרוע לפני ההתנתקות, ובכל מקרה הבעיה התדמיתית לא קשורה בכלל למציאות בשטח, אלא לחבורת דבילים [הייתי משתמש במילה יותר גסה אם היה אפשר] שיושבת במשרד ההסברה ולא מבינה מה זה תקשורת ב2016. אם זה היה תלוי בי הייתי זורק את כולם שם לכלא כי הם גורמים לבעיות בלתי נסבלות ואת הטמטום הבלתי מוסבר שלהם כולנו נאכל עוד כמה שנים, וזה לא יהיה טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עלות הפיצויים בלבד למשפחות שגורשו מגוש קטיף הוא 12 מיליארד ש"ח, נכון לדצמבר 2015 (לפי הנתונים הרשמיים) - לא כולל עלות המבצעים הצבאיים, לא כולל עלות פיתוח "כיפת ברזל" ,לא כולל נזקים חומריים ולא כולל החומה התת קרקעית שנאלצים להקים. במחיר הזה קונים 600 נגמש"י נמ"ר. 2. מבחינה תדמיתית, אתן רק 2 דוגמאות קטנות: דו"ח גולדסטון ודו"ח שאבס. 3. אני מסכים איתך שהפקידים הממונים על קשרי החוץ ותדמיתה של ישראל (אין כזה דבר משרד הסברה, יש כמה גופים נפרדים שעושים זאת בחוסר תיאום ובחוסר כשרון מוחלט) דבילים, זה לא אומר שצריך לתת תחמושת לאנטישמים מה BDS. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה צריך להבין שאני רואה את המציאות באופן שונה ממך - לי אין שום עניין להחזיק ברצועת עזה, לשכן בה תושבים ולספח אותה למדינת ישראל, ולכן התושבים הישראלים שגרו שם היו זמניים. הפינוי שלהם היה נעשה במוקדם או במאוחר, ולכן עלות הפיצויים שלהם היא לא רלוונטית, מתישהו היו מפנים אותם ומפצים. אם כבר - ככל שהזמן היה עובר הפיצויים היו גדלים [כי היו יותר תושבים, כי הפיצויים נעשו גם על בסיס ותק] וההשקעה בגוש הייתה גם גדלה - מבחינתי בזבוז כספי. האם רצועת עזה צריכה להיות תחת שליטה ישראלית *בטחונית*? אם הנתונים שהבאת [שכמות ההרוגים והפצועים הייתה נמוכה באופן כ״כ מובהק כאשר היינו בפנים], אז אני חושב שהתשובה היא חיובית [לא אומר שצריך לחזור, אבל כנראה הייתה טעות לצאת]. החיים יותר מורכבים מזה, אין ספק. 2. אני לא טוען שלא היו נזקים תדמיתיים, אני פשוט חושב שלא הייתה צריכה להיות בעיה מיוחדת להתמודד איתם. הבעיה התדמיתית של ישראל לא קשורה למציאות בשטח, כי הנתונים שיש לרוב האנשים לגבי מה שקורה במציאות הם שגויים ומעוותים לחלוטין בכל מקרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |