בתשובה להפונז, 06/05/16 19:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אם זה היה קל לא היו דתיים בעולם. 2. לא, זה אומר שהוא לא רוצה לשנות כלום משום שהוא כבר שינה את כל מה שהוא רוצה... אתה מתייחס (באופן טבעי) לזמן באופן שונה ממה שאלוהים מהסוג הכל יכול ועל זמני היה מתייחס אליו... 3. לא, המדענים רק מגבילים (במידה מסויימת, קטנה ככל שירצה) את אלוהים. 4. לא כל כך מוגבל, הוא יכול להרוג את כל מי שירצה, להבריא את כל מי שירצה... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. וממתי לוגיקה מוצקה היא הבסיס לאמונה דתית? 2. אוקי, אבל זאת בדיוק התיאוריה שמצדיקה את הגישה הליבוביצ'ית - בריאה יחידה ועזיבה מרצון. (אגב, אם אתה אותו אלמוני שמדבר על אי קיום הזמן למעלה, אתה סותר את עצמך כאן. אם לא, אולי תשדר איזה אינדקס שיאפשר לדעת מי כאן אומר מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא לא, אבל זה לא תירוץ בשבלינו להפסיק להשתמש בלוגיקה. 2. לא ממש "עזיבה מרצון", אבל דומה. דווקא כאן (להבדיל מהסעיפים האחרים) אני לא חושב שאני סותר את עצמי, אבל בכל מקרה, אני לא מנסה להציג עמדה עקבית אלא להציג אפשרויות (שלא בהכרח מתיישבות זו עם זו) לעמדות עקביות שמישהו אחר יכול להחזיק בהם בלי לזנוח את הלוגיקה (ורק לגבי הלוגיקה, אני לא מתחייב לסבירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בריאה יחידה ועזיבה מרצון" והיכן ראית שליבוביץ מדבר על דבר כזה ? לפי מה שאני קראתי ליבוביץ מצדד בגישת העולם הקדום, כלומר כזה שהיה תמיד, ואי קיום אירוע של "בריאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שליבוביץ' אינו יכול להעלות על דעתו קשר בין הפיזי למטאפיזי ארוע הבריאה עבורו אינו אירוע פיזיקלי. זה לא אומר שהוא חושב שהעולם קדום. זה רק אומר שהבריאה היא משהו שאין לו אפשרות להתנסח לגביו. אבל למה שאשים מלים בפיו- הנה מה שהוא אומר בעצמו: "מאחר שאנו שנינו נאלצים, ובזה אין הבדל ביני ובינך, לדבר על הדברים הגדולים ביותר כמעט בצורה אפוריסטית, על כורחנו, הייתי אומר שהמשמעות הגדולה של הפסוק הראשון בתורה היא שהעולם איננו אלוהים. שהעולם איננו אלוהים וזהו חידוש עצום. שהרי כל האמונה באלים ובאלוהים שאיננה כאמונת הייחוד של היהדות מושתתת על כך שהאלים הם בעולם, הם חלק של העולם."1 לייבוביץ' משתמש בהוכחות הרמב"ם שחובה להאמין באל בכל מקרה גם אם העולם קדום וגם אם נברא. הוא לא אומר שהוא מאמין בעולם קדום. "עצם העובדה שניתן להגיע למה שהרמב"ם קורא 'הכרת אלוהים' ושבסגנון הרגיל אנחנו קוראים לו 'אמונה דתית', בלי קשר לבעיית בריאת העולם זה דבר מאוד כבד משקל"1 בספר "אמונתו של הרמב"ם" מסביר ליבוביץ' את החידוש הפילוסופי של הרמב"ם, כפי שהוא רואה אותו, בעניין בריאת העולם:" "ממציא כל נמצא" — נאמר על ה' בהלכה הראשונה של הלכות יסודי התורה. מי שאינו מכיר את עומק הבעייתיות הפילוסופית הכרוכה במונחים "מציאות", "נמצא", "הימצא" וכו' עלול לזהות בפשטות את "ממציא כל נמצא" עם "בורא את הכל", ולתפוס — שוב בפשטות יתרה — את "בורא" כמציין אקט של עשיה מסויימת ברגע זמן מסויים, ואין הדבר כן." "העולם קיים משום שיש אלוהים — והכרה זו אינה תלויה בטיבה של התשובה על השאלה אם העולם קיים החל מזמן מסויים, שבו אלוהים הפיק אותו מהאין. שמא המלים האחרונות חסרות כל מובן, משום שאין ביכולתנו לתפוס בחשיבתנו את מושג התחלת הזמן והעולם? העולם הוא מה שיש, והיש אין לו קשר בזמן, אבל מציאותו אינה מציאות אמת: הוא אינו יש אמיתי; הוא קיים משום שיש יש אמיתי — והוא האלוהים." ________________ 1 ויכוחים על אמונה ופילוסופיה פרק ב' בריאה ואמונה באתר לייבוביץ' 2 אמונתו של הרמב"ם פרק 7 (אוניברסיטה משודרת) באתר לייבוביץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שליבוביץ מצדד בקדמות העולם אינו השערה שלי אלא נסמך בפרוש על דברים שקראתי מפיו ואם אתאמץ אוכל להציגם1. גם במקור הראשון שהבאת יש חיזוק לכך: נו, אתה רואה? נניח שהעולם קדמון, ודווקא מבחינה אמונית הרי זה מה שמתקבל על הדעת ביותר. מאחר שהעולם קיים משום שיש אלוהים ואלוהים הוא בוודאי קדמון, אז לכאורה מתחייב שהעולם גם כן קדמון. אין בכלל עניין של בריאה, ובכל זאת יש בני אדם שמקבלים עליהם את החיוב המוסרי שאיננו קשור בזה שהם רואים את עצמם כבריאה אלוהית, כי עצם העובדה שניתן להגיע למה שהרמב"ם קורא 'הכרת אלוהים' ושבסגנון הרגיל אנחנו קוראים לו 'אמונה דתית', בלי קשר לבעיית בריאת העולם זה דבר מאוד כבד משקל, והרמב"ם מוכיח שאפשר להגיע לדבר הזה. הוא עושה את זה בפירוש - אתה יודע את זה כמוני - ב־25 הפרקים הראשונים של החלק השני של 'מורה־נבוכים', כיצד להגיע להכרת אלוהים ללא תלות בבעיית הקדמות והחידוש. (ההדגשה שלי). לכן איני מבין איך אתה מביא את המקור הזה כדי להוכיח את דעתך שהוא אינו חושב שהעולם קדום. ההפך הוא הנכון. על הנושאים האלה כבר דברנו ובעבר הראיתי לך דווקא ממקור (אחר) שאתה הצגת שהרמבם מסביר שאין בעייה אמונית בקדמות העולם ובכל זאת הוא מאמין בעולם נברא. וליבוביץ אומר שהרמבם בוחר להאמין בכך כדי לחזק את האמונה בקרב התמימים. לדידי סיבה מוזרה לאמונה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי ליבוביץ שבהם הוא מסביר מדוע בחר הרמבם באמונת החידוש על פני אמונת הקדמות של העולם: הרמב"ם מכיר הכרה עמוקה בחשיבות בעיית הקדמות והחידוש, שהיא בעיית סופיותו או אין-סופיותו של העולם בזמן ושל תפיסת מהות הזמן עצמו, והיא מעסיקה את החשיבה המטאפיסית – לאו-דווקא הדתית – מיום היות הגות פילוסופית, וספק אם היא ניתנת להכרעה רציונאלית. אולם את המימד התיאולוגי שבה אין הוא רואה במשמעותה לגבי יסודות האמונה – שהם, לדעת הרמב"ם, אינם תלויים בה – אלא בהשפעתה על הפסיכולוגיה של האדם המאמין, ורק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הוא נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות: האינטרס הדתי קובע במקום שלא ניתן להכריע על-פי השכל." שוב ההדגשה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור לציטוט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ליבוביץ' העולם קיים משום שאלהים קיים, בין אם היתה בריאה יש מאין ובין אם לא. "העולם קיים משום שיש אלוהים — והכרה זו אינה תלויה בטיבה של התשובה על השאלה אם העולם קיים החל מזמן מסויים, שבו אלוהים הפיק אותו מהאין." לא ראיתי בשום מקום שליבוביץ' מצדד בקדמות העולם. למען האמת גם לא ראיתי שהוא דוחה את קדמות העולם. הרמב"ם מסביר מדוע האמונה בקדמות העולם היא טעות, אבל הרמב"ם עצמו מסביר מדוע השאלה אם העולם קדמון או לא אינה רלבנטית לאמונה באלהים. כלומר מבחינת הרמב"ם (וזה מה שליבוביץ' מדגיש) השאלה אם העולם מתחיל בנקודת זמן כלשהי (="נברא") או לא היא מחלוקת פילוסופית שאין לה דבר עם האמונה הדתית. הציטוט שהדגשת היה הנחה לצורך דיון בצו המוסרי של בני האדם, שכללה תקיעת אצבע ידידותית בעינו של בן שיחו שהוא יהודי דתי "קונוונציונלי" יותר. הוא לא שופך אור על עמדתו של לייבוביץ' בענין קדמות העולם, אלא ליבוביץ' רק מנצל את ההנחה הזו כמנוף לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהציטוטים שהדגשתי מדברים בעד עצמם וסותרים את מה שאתה חושב על דבר צדודו של ליבוביץ בקדמות העולם. גם דבריך לפיהם הרמב"ם מסביר מדוע קדמות העולם היא טעות, היפוכם הוא הנכון. הרמב"ם אומר שאין לו שום בעיה אמונית עם תיאורית קדמות העולם אך למרות זה הוא בוחר בכל זאת בגישה זו מבלי לנמק. ליבוביץ אומר שהוא בוחר כך בגלל אינטרס: העצמת האמונה באלוהים בקרב חלושי האמונה. הדברים כתובים שחור על גבי לבן, וצטטתי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהציטוט שהבאת לא מדבר בעד עצמו. ליבוביץ' אומר בוא נניח לרגע את קדמות העולם, ומוסיף בעקיצה לבן שיחו שזו לכאורה האמונה המתבקשת עבור מי שמאמין בקדמות האל. זה לא אומר דבר על מה שליבוביץ' בעצמו מאמין בו. הרמב"ם עוסק בהרחבה בשאלה הפילוסופית של קדמות או חידוש העולם בספרו הפילוסופי "מורה נבוכים" חלק ב' פרקים י"ג עד כ"ט. הוא מתעמת עם עמדתו של אריסטו ועמדותיהם של הפילוסופים המוסלמים בדבר קדמות העולם ולבסוף מגיע למסקנה בדבר חידושו של העולם (פרק כ"ה) "דע, שאין בריחתנו מלסבור קדמות העולם מחמת הכתוב אשר נאמר בתורה שהעולם מחודש, לפי שאין הכתובים המורים על חידוש העולם, יותר מן הכתובים המורים על היות האלוה גוף. וגם אין דרכי הביאור נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו בעניין חידוש העולם. אלא יכולים היינו לבאר אותם כדרך שעשינו בשלילת הגשמות, ויתכן שזה היה יותר קל בהרבה, והייתה לנו יכולת רבה לבאר אותם הכתובים ונקיים קדמות העולם, כדרך שביארנו הכתובים ושללנו היותו יתעלה גוף." תרגום אריק- היה לי קל יותר לסבור את קדמות ההעולם, ולפרש את סיפור בריאת העולם כמשל, כמו שפרשנו את כל הפסוקים שכאילו מייחסים לאלהים גוף. "ואשר הביא אותנו שלא נעשה כן ולא נסבור כן הם שתי סיבות: האחת כי זה שאין האלוה גוף - הוכח, וחובה בהחלט לבאר כל מה שפשטו נגד ההוכחה ויוודע שיש לו ביאור בהחלט. וקדמות העולם לא הוכחה, ולכן אין ראוי לדחות את הכתובים ולבארם למען הכרעת השקפה אשר אפשר להכריע הפכה בסוגי הכרעה רבים. זוהי סיבה אחת. והסיבה השניה כי סברתנו שאין האלוה גוף, אינו סותר לנו מאומה מיסודות התורה, ואינו מכחיש דברי שום נביא, ואין בו אלא מה שמדמים הסכלים שיש בכך נגד הכתוב ואינו נגדו כמו שביארנו, אלא הוא כוונת הכתוב. אבל סברת הקדמות כפי האופן הנראה לאריסטו, שהוא על דרך החיוב, ולא ישתנה טבע כלל ואין דבר יוצא ממנהגו, הרי זה סותר את התורה מעיקרה, ומכחיש את כל הניסים בהחלט, ומבטל כל התקוות שהבטיחה בהן התורה או הפחידה מהן. אלא אם כן נבאר גם את הניסים כדרך שעשו בעלי הסוד המוסלמים, ותהיה התוצאה סוג מן ההזיות." תרגום אריק - אבל לקדמות או חידוש העולם אין הוכחה פילוסופית חד משמעית, ואילו קדמות העולם לפי השקפתו של אריסטו סותרת את יסודות התורה. זאת אומרת- מצד הפילוסופיה אין הכרעה בדבר קדמות או חידוש העולם, אבל מצד יסודות היהדות יש. ובהמשך (פרק כ"ז) הוא אומר "כבר ביארתי לך כי הדעה בחידוש העולם היא יסוד כל התורה בהחלט. אבל הפסדו אחר שנתחדש ונתהווה, אין זה אצלנו יסוד תורני כלל, ולא יסתור לנו מאומה מדעותינו אם נסבור תמידותו." תרגום אריק- חידוש העולם הוא יסוד ביהדות, בלי כל ספק, אבל זה לא מפריע ליהדות אם נאמר שהעולם יכול להתקיים לעד. אתה אמרת : הרמב"ם אומר שאין לו שום בעיה אמונית עם תיאורית קדמות העולם. וזה בדיוק ההיפך! הרמב"ם אומר שאין לו שום בעיה פילוסופית עם התכנות קדמות העולם אבל בעיה אמונית יש ויש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתחיל להתייאש, אבל אולי נעשה זאת כך. עזוב את ליבוביץ ואת הרמבם ורק ענה לשאלות בלשון העברית. מה, אם כך, לדעתך, פרושם של המשפטים העבריים שלהלן. 1. אין התמימים מבינים כלל את הבעיות האמוניות הקשורות דווקא באמונת חידוש העולם ברגע מסויים, ולא מבחינת מסקנות המחקר המדעי, אלא דווקא מבחינה תיאולוגית: מה נשתנה ברגע מסויים באלוהות? מבחינת עומק האמונה דווקא מושג העולם הקדמון נאות יותר. 2. רק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הרמבם נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות. 3. דווקא מבחינה אמונית הרי זה (כלומר הדעה שהעולם קדמון) מה שמתקבל על הדעת ביותר. 4. אני מצדד דווקא בהשקפת קדמות העולם על חידוש העולם. זה מתאים יותר להשקפתי האמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפטים 1. ו 3. בעלי אותה משמעות- הם מחווים דעה אודות הקשיים התיאולוגיים שיש באמונת חידוש העולם, ועד כמה קל יותר לאדם המאמין לאחוז בהשקפת הקדמות. אין בהם שום דבר אישי. הם חווי דעה פילוסופי-לוגי. משפט 2. הוא פרשנות על הרמב"ם מדוע הרמב"ם העדיף את אמונת החידוש לצרכים דידקטיים בלבד. משפט 4. שונה- הוא מגלה לנו את השקפתו האישית של הכותב. אם תוכל להביא ציטוט של ליבוביץ' שדומה למשפט 4. זה יהיה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שלושת המשפטים הראשונים הם דברים שאמר ליבוביץ בעוד שהמשפט הרביעי נוסח על ידי כסיכום, להבנתי, של שלשת קודמיו, ולא נפלת בפח שטמנתי לך. על כך כנראה נשאר חלוקים ואין טעם להוסיף דבר. עם זאת שים לב לכך שכתבת בתגובתך האחרונה: "הרמב"ם אומר שאין לו שום בעיה פילוסופית עם התכנות קדמות העולם אבל בעיה אמונית יש ויש!", ואילו עכשיו אתה מדבר על קשיים תיאולוגיים ולא פילוסופיים באמונה בחידוש העולם. תיאולוגיים זה כמו אמוניים. לדדי אתה סותר בכך את עצמך, אבל אני יודע שתצליח לבאר שאין כל סתירה בכך, ופשוט, כפי שאמרתי זה מיותר ואין סיבה שנחזור שוב ושוב על אותם דברים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |