בתשובה לאריק, 12/04/16 10:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אילו לא היו לנו הדחפים הקרימינליים לא היה צורך במשפט ובעונשים, ולהיפך- אילו לא היו משפט ועונש מעטים היו שומרים על רמה מוסרית נאותה. לכן עבריינים שחשבו שיצליחו להמלט מעונש הם נורמלים." מה?! הלכן במשפט הזה לגמרי לא במקום שלו. עבריינים שחשבו שיצליחו להמלט מעונשם הם לא "נורמלים", הם אולי טפשים, אולי תמימים, אולי טועים... אבל לא נורמלים. נורמלי הוא מי ששומר על הנורמה, סוטה הוא מי שחורג מהנורמה, למיטב ידיעתי, הנורמה בחברה האנושית היא לשמור על החוק (עם יוצאים מהכלל, ואז הנורמה היא לא לשמור על החוק), עבריינים (בלי קשר למה שהם חשבו) הם לא נורמלים. בהגדרה. ליברמן שהכה ילדים הוא לא נורמלי, אנשים נורמלים לא מכים ילדים (לפחות אני לא). רמון שהחדיר לשונו לפיה של הקצינה הצעירה הוא לא נורמלי, אנשים נורמלים לא מחדירים את הלשון שלהם לאיברים של אנשים אחרים בכפיה (לפחות אני לא). זה לא קשור לצפיה להתפס או לעונש, אני פשוט לא נוהג להרביץ לילדים, ואני משוכנע שגם אתה לא. כשהנורמה במעברי חציה היא לחצות באור אדום, מי שחוצה את מעבר החציה באור אדום הוא נורמלי, כשהנורמה היא לחכות לירוק מי שעובר באדום הוא סוטה. זה כל כך פשוט, לא ברור לי למה סיבכת את זה כל כך. לגמרי לא ברור לי איך אתה מגדיר נורמלי, לשם מה, או למה אתה לא משתמש בהגדרה המקובלת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההרצאה של דן אריאלי תחדד את העניין. היו כמה וכמה סיטואציות שרק מורא החוק מנע ממני להיות פיזי כלפי ילדים. גם בדיעבד אני חושב שזה היה הפתרון הנכון לסיטואציות הספציפיות ורק הרתיעה מפלילים מנעה ממני לממש את הדחף הטבעי והנכון שלי. הנורמה היא גמישה. מי שעושה פיפי בבריכה חושב שכולם עושים פיפי בבריכה, גם אם הם לא. מי שעושה פיפי מהמקפצה הוא לא נורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש - זה דיון אחר. נורמלי הוא מי שלא חורג מהנורמה. אם הוא לא חורג מהנורמה בגלל פחד מהחוק, בגלל מוסריות משובשת, בגלל כבוד לנורמה, בגלל שלא בא לו לחרוג מהנורמה, בגלל שלא היתה לו הזדמנות לחרוג מהנורמה או בגלל כל סיבה אחרת - אם הוא לא חורג מהנורמה הוא נורמלי. בהגדרה. וודאי שהנורמה היא גמישה לפעמים. אם לפני 300 שנה הנורמה היתה להכות ילדים אז מי שהכה ילדים היה נורמלי ומי שלא הכה ילדים היה הסוטה, אם היום הנורמה שונה אז היא שונה. אין במילה: "נורמלי" שום דבר שרומז על "טוב" או "חוקי", רק על גבולות הנורמה. אולי דוגמא: בסין הנורמה היא לדבר בסינית, ביפן הנורמה היא לדבר בצרפתית. מי שמדבר סינית בסין הוא נורמלי, מי שמדבר צרפתית בסין הוא חריג. וההפך: מי שמדבר סינית בצרפת הוא חריג, מי שמדבר צרפתית בצרפת הוא נורמלי. אין שום דבר רע בלדבר צרפתית או סינית, אין שום חוק שאוסר עליך לדבר צרפתית או סינית בצרפת או בסין, זה רק נורמה, ואני די בטוח שרוב התיירים הצרפתים בסין חורגים ממנה בלי יותר מידי יסורי מצפון. אם אנחנו רוצים לדעת אם השתנה בבריכה היא נורמלית אנחנו צריכים לבדוק אם קיימת נורמה כזאת. אם כן אז מי שמשתין בבריכה (יהיו סיבותיו אשר יהיו) הוא נורמלי, אם לא אז מי שנמנע מלהשתין בבריכה (יהיו סיבותיו אשר יהיו) הוא נורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו יודעים מה זה נורמה. אני אומר שיש נורמות גם בתחום העבירה על החוק. אני מבין שאתה אומר שכל עבריין הוא לא נורמלי בהגדרה, ואני חולק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלא כל עבריין הוא לא נורמלי בהגדרה (זה תלוי בעבירה ובנורמה השוררת במקום ובזמן הרלוונטי) - אבל אנסים בעולם המערבי בתחילת המאה ה-21 הם לא נורמלים משום שהנורמה, אני מאד מקווה, היא של אי אינוס. הדחפים לאנוס הם אולי1 נורמלים, אבל המעשה עצמו אינו נורמלי. 1 אין לי מושג. אני יכול להעיד על עצמי שאין לי דחפים כאלה, אבל מה שווה עדות לא אמינה של אלמוני אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצקת לביטוי לא נורמלי משמעות (נכונה) שהסיטה את הדיון למחוז לשוני. נניח שמדובר במשוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי התקבלה הנורמה המשונה הזאת ביפן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שנפוליון עבר את הירקון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הצלחתי להבין את ההבדל בין נורמלי לבין שפוי, ככל שמדובר בעבירת האונס. אם נורמליות היא במובן הסטטיסטי, אזי ברור שלאנוס הוא לא נורמלי, כי רוב בני האדם אינם אונסים. אם בכל שנה בישראל עשרת אלפים גברים אנסו, זה אומר ששני מיליון אחרים לא אנסו, ואז עשרת האלפים האנסים הם לא נורמלים. מבחינה סטטיסטית גם להיות חולה סכרת זה לא בנורמה, כי רוב האנשים אינם חולי סכרת. שפיות היא מצב נפשי, שאמנם יש לו קשר גם עם הנורמה. אפשר להתפלסף על זה הרבה. אבל בהקשר של עבירת מין, ההבדל שניסיתי לעמוד עליו הוא בין אדם שמבצע עבירת מין כי יש משהו במבנה הנפשי שלו שגורם לו לבצע אותה. אם המבנה הנפשי שלו לא השתנה, יש חשש שהוא יחזור ויבצע אותה התנהגות. למשל: פדופיל. ניסיתי לטעון שאין לנו, ככל שידוע לי, פרופיל כזה של אנס כמו גולדבלט. הוא עשה מה שעשה משום שהוא רצה ומשום שהתאפשר לו. הוא לא ראה בזה משהו חמור, ולא ציפה שקרבנותיו יתלוננו עליו ושהוא יכלא. כיום, ארבע שנים אחר כך, הוא מבוגר יותר וחכם יותר. אם הוא נורמלי - כלומר, שפוי, ואין לנו סיבה לחשוב שהוא לא - - הוא יזהר מלהתקרב לבחורות כמו מאש, כי הוא יודע שעל זה הוא צפוי להענש. והמבנה הנפשי שלו הוא לא כזה שיאלץ אותו לחזור שוב ושוב על אותם מעשים, למרות שהוא יודע שהוא צפוי לעונש. לזה התכוונתי שאמרתי שאונס הוא לא סטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורמלי ושפוי זה לא אותו הדבר. כשאתה רוצה לאמר שפוי, אמור שפוי. אתה באמת חושב שהוא לא ידע שמה שהוא עושה זה פשע פלילי שעלול לגרור עונש מאסר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנים עברו זה נחשב כעבירה בס''ג של מעבר ברמזור אדום בחציית כביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וב-5 השנים האחרונות? הוא ידע וביצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מתווכח אתי כאשר אתה חוזר על העמדה שלי. אני ניסיתי להראות שנורמלי ושפוי זה לא אותו דבר, ואז אתה עונה לי באותו משפט?! מה שגולדבלט עשה הוא לא נורמלי במובן הסטטיסטי, כי רוב הגברים לא עושים זאת. לעומת זאת, נסכים שגולדבלט הוא שפוי. ברור שהוא ידע שעבירות מינית כרוכות בעונש. את זה יודע כל מי שגונב, רוצח, מוכר סמים, מרביץ לאשתו. בכל זאת עובדה שעושים זאת. זה הטבע האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מסכימים שהוא לא נורמלי המסקנה היא שהוא סוטה (מהנורמה). חשבתי, על סמך תגובה 676119, שעל זה אנחנו חלוקים ושאתה טוען שהוא לא סוטה אלא נורמלי. נו, יפה, בני אדם שפויים יודעים את העונש על רצח/גניבה/שוד/אונס ובכל זאת עושים את זה. זה כנראה חלק מהטבע האנושי. מכאן המסקנה: " אדם רגיל ... שהורשע ונענש על אונס, למד את לקחו ... הוא יזהר מלהתקרב לבחורות כמו מאש, כי הוא יודע שעל זה הוא צפוי להענש" פשוט לא עומדת במבחן המציאות, הרי הוא ידע את זה גם קודם ולא נזהר כמו מאש (או בכלל)... רוב האנשים יודעים מה העונש הצפוי לעבירות שהם עושים, ובכל זאת לא נמנעים מלעשות אותם, המחשבה שהעונש לימד אותם משהו שהם לא ידעו לגבי חומרת העונש היא מאד תמימה ומתנשאת. זאת לא נראית לי נקודת מוצא מוצלחת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> המחשבה שהעונש לימד אותם משהו שהם לא ידעו לגבי חומרת העונש היא מאד תמימה ומתנשאת. מערכת המשפט קוצבת עונשים גם למטרת הרתעה- של העבריין עצמו על מנת להניא אותו מלחזור על מעשיו, וגם של אחרים השוקלים לבצע אותה עבירה. יש לך משהו להציע למערכת המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה היא לא דבר שעובד כל-כך טוב. אדם שעוקף על קו לבן יודע שהעונש הפוטנציאלי על המעשה הזה הוא מוות. בכל זאת הוא עושה את זה. המחקרים מראים שחומרת העונש הרבה פחות קריטית להרתעה מאשר הוודאות שלו; אם הוא היה יודע שכמעט תמיד אורב בנקודה הזו שוטר הוא לא היה עוקף, אף שהעונש שהשוטר יכול להביא עליו הוא קל בהרבה. אבל אפילו זה לא מבטיח כלום. אדם שרוצה מאד לרזות, ובכל זאת שובר דיאטה אחרי דיאטה שהוא מתחיל בהן - האם אינו יודע שהעונש על שבירת הדיאטה הוא השמנה? ודאי שהוא יודע, ובכל זאת הוא עושה זאת. כנ"ל אדם שלוקח "רק סיגריה אחת" כשהוא מנסה להפסיק לעשן. כאן ידיעת חומרת העונש ואפילו הוודאות שלו אינה גורמת להמנעות מביצוע המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרתעה עובדת (אם היא עובדת) כלפי עבריינים פוטנציאלים במידה זהה (ולרוב חזקה בהרבה) מאשר כלפי עבריינים לשעבר. אתה לא צריך לדעת מה יקרה לך אם תרצח ותתפס, אבל אם תשמע שדוד רצח, נתפס וקיבל פרס, תגיע למסקנה שכדאי לרצוח. יש לי הרבה דברים להציע למערכת המשפט, אבל זה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שאני מכיר קצת טוב יותר מאשר הכירות שטחית (ומדובר בלא מעט אנשים) הוא "סוטה מהנורמה" במידה כלשהי במובן כלשהו. למעשה, במידה רבה של ביטחון אני חושב שאפשר לקבוע שספציפית כולם, כל האנשים בעולם, הם סוטי מין לשיטתך. הטרחנות שבהצמדות דקדקנית לפרשנות מילולית צרה וטכנית לכל מיני מונחים לא מוסיפה דבר לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שלא קיים אדם שלא סוטה מנורמה מסויימת, וכן, רובינו סוטים בצורה כזאת או אחרת. אני לא חושב שזה נכון להוסיף את המין, מצד שני, לא נראה לי בלתי סביר שקיימת נורמה מינית שרוב בני האדם לא סוטים ממנה (ז''א סוטים, אבל לא בהכרח סוטי מין). אני באמת חושב שהמושג ''סוטה מין'' לא מקדם את הדיון בשום צורה שהיא ומהווה סתם אמצעי רטורי להרחיק את ה''הם'' מ''איתנו''. העובדה שכשמתעמקים במשמעות שלו מגלים שאין מאחוריו כלום משכנעת אותי שאני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח 'סוטה מין' עלה כאן - אני לא יודע אם באשמתי - בהבחנה שבין סוטה שאינו יכול לכבוש את יצרו, ולכן צריך להרחיק אותו מקרבנות פוטנציאלים, לבין אדם 'רגיל' שחטא, נענש, וכעת למד את לקחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למושג סוטה מין יש פירוש נמרי: כל אקט שידוע לגביו שלא יסתיים בהריון מהווה סטיה ובלשון חיובית: יחסי מין נועדו לשימור המין. אונס הוא אקט שאינו מוסרי או חוקי אבל בהחלט איננו סטיה מינית. משער שכולנו סוטים מהנושא בדרגות חומרה שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, תורת מוסר ונורמות שמבוססת על כך שכל מה שתורם להישרדות הוא תקין ותו לא. כמה מקורי. בהצלחה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שהבנת בדיוק כפי שרצית להבין. באמת מרשים. אתה עושה גם אירועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מעבר לאופק. זה לא אמור להטריד אותך בעתיד הנראה לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמויות בהמפץ הגדול (סדרת טלוויזיה) [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתיד לא מכיל תיוגים בשנקל. כנראה שהתבלבלת והופעת בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים מאמינים שהם לא יתפסו. כמו כן, אנשים רבים - וכנראה גולדבלט בכללם - מאמינים שהם פועלים בתחום 'אפור', שבו המותר והאסור מתקרבים זה לזה. אחרי שישב בבית סוהר, הוא מבין היטב (כי הוא שפוי) שזה שחור, ולא יעשה זאת שוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |