בתשובה לג. שמעון, 25/04/02 23:31
כגודל האסון גודל התמורה 67452
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ו', 26/4/2002, 0:29
אבל טקטיקה כזאת מצדו אינה דבר חדש.
עוד בתחילת הלחימה אירגנו הפלשתינים את מותו של הילד מוחמד דורה, ודאגו לשלב במקומות מסוכנים ילדים רכים על מנת שיוכל להציג אותנו כהורגי ילדים.
אבל מדובר כאן בקורבנות מעטים יחסית שיכולים לעורר מהומה גדולה. אין שום הוכחה לכך שערפאת באמת מוכן להקריב המונים, גם אם הצליח ליצור אצלנו רושם כזה. אני חולק עליך באופן מוחלט שערפאת יהיה מוכן להקריב (במיוחד כשיהיה ברור שההרג הוא תוצאה של החלטה שלו), מאות או אלפים מבני עמו.
לא צריך להיסחף. אני זוכר במלחמת המפרץ פרשנויות של "מומחים" (במיוחד אני זוכר את "הפרשנים הצבאים" שלונסקי ושיף) שיחסו לסאדם חוסיין יכולות ורצונות מעל ומעבר למציאות, וזאת הייתה תוצאה של מלחמה פסיכולוגית מוצלחת שעשה. (היכולות שלו היו פחות או יותר כפי שגופי המודיעין העריכו בהתחלה, והצעדים שלו לא היו בסך הכל די סבירים, גם אם טעה בהערכותיו לגבי תוצאותיהם.)
אין שום צורך לחזור ולטעות בהגזמה לגבי המוכנות של ערפאת להקריב אנשים מבני עמו, גם אם הוא רוצה ליצור רושם כזה.

ובלי קשר לכל אלה קראתי ממש כרגע ב ynet דברים של אהרון מגד:

הוא מספר שם על הפצצת דרזדן ואירועים דומים, בהקשר של השוואת המעשים האלה למעשים שלנו.
היה נדמה לי תחילה שכותב המאמר הזה הוא דב אנשלוביץ. אבל בדקתי שוב ושוב. מדובר בכל זאת באהרון מגד . . .
כגודל האסון גודל התמורה 67461
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 0:47
דוב,

כתבת שאתה חולק על רווה שערפאת יהיה מוכן להקריב מאות או אלפים מבני עמו כדי להשיג את מטרותיו המדיניות. בינתיים זה בדיוק מה שהוא עשה (יש כבר יותר מאלף פלסטינים הרוגים ואלפי פצועים). תגיד לי איפה אתה איזה מספר קורבנות לדעתך יגרום לו לחדול מאסטרטגיית ההתקרבנות היזומה, או בלשון שאני זוכר מלימודי החשבון האינפיניטיסמלי, מהו המספר שיהיה החסם העליון שלו לדעתך?
כגודל האסון גודל התמורה 67499
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ו', 26/4/2002, 7:40
העובדה שהבאת אינה מתאימה לטיעון שלי, כפי שאסביר להלן, וגם אל תצפה ממני שאציג חסמים. אותם אשאיר למתמטיקה.

כשערפאת פתח במה שנקרא אצלם ''מאבק'' הוא לא חשב על איזה חסם עליון שכאשר יעבור אותו יעצור את הלחימה. במציאות המדינית לעולם הדברים לא מתרחשים כך.
כשבן גוריון הכריז על מדינת ישראל הוא ידע שיהיו קורבנות, אבל בודאי לא הציג בפומבי או לעצמו מספר כזה שאם נעבור אותו יחזור בו מהכרזתו.

בכל מקרה אובדן יותר מאלף אנשים (אם הנתונים שבידיך נכונים) בזמן של שנה וחצי, אינו דומה כלל לאובדן מאות או אלפי אנשים באירוע חד פעמי שבו ברור לכל שהכפתור שמפעיל את האירוע נמצא בידיו. ואני (יחד עם דרשוביץ) התכוונתי למקרה השני. אם יתעקש לנהוג כך יאבד את מנהגותו בין רגע.

חוץ מזה, אם קראת את הודעתי האחרונה במאמר ''יריחו תחילה'', בודאי שמת לב שבנקודת זמן זו איני ממליץ לנקוט בדרך הזאת.
למה רווה לא עונה בעצמה? 67575
האייל האלמוני • בתשובה לג. שמעון יום ו', 26/4/2002, 18:12
זה לא איזה שוביניזם, לא? או שאין לה זמן בשבילנו? או שאתה כותב יותר טוב?
למה רווה לא עונה בעצמה? 67750
ג. שמעון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/4/2002, 23:21
אני לא אוהב את צורת הפנייה הבלתי מנומסת שלך ולכן לא אענה לך (קל וחומר שרווה לא תענה על צורת פנייה שכזו).
נו באמת 67751
אחד אחר • בתשובה לג. שמעון שבת, 27/4/2002, 23:30
זאת שאלה לגיטמית, שמטרידה קרוב לוודאי כמעט את כל מי שעוקב אחרי הדיון.
מה עוד שאתה חלק מצוות האייל, ואם אני לא טועה אז זה אפילו סוג של עקרון באייל שכותב המאמר יגיב לתגובות למאמרו.
המשפט "קל וחומר שרווה לא תענה על צורת פנייה שכזו", הוא משפט תמוה במיוחד (יש לה איזה תואר אצולה שאנחנו לא מודעים לו?), שמתאים לקו התמוה שבחרתם(?) לנקוט כאן.
נו באמת 67752
ג. שמעון • בתשובה לאחד אחר שבת, 27/4/2002, 23:45
השאלה למה אני עונה במקום רווה לגיטימית, אולם צורת הפנייה אלי היתה בלתי ידידותית בעליל. הקו שבחרתי לנקוט כאן הוא לא להשיב למי שבחר להיות אלמוני ובנוסף לכך פונה בחוסר נימוס. האייל הקורא הוא קהילה של קוראים וכותבים עם דגש על המילה *קהילה* ופניות בלתי ידידותיות וגסות רוח מקומן לא יכירן כאן. (גם פניה כמו "נו באמת" אינה מנומסת לטעמי).
נו באמת 67755
אחד אחר • בתשובה לג. שמעון שבת, 27/4/2002, 23:59
שמעון עם כל הכבוד, השאלה היא לגיטמית, וזה יהיה רק לכבודך (ולכבודה של כותבת המאמר) אם תואיל סוף סוף לענות עליה. אני בטוח שגם לך יצא כבר לקרוא כאן הודעות הרבה פחות ידידותיות, שזכו למענה קורקטי, במיוחד כשהן הופנו כלפי "נציג המערכת" (נכון שלא כולם צריכים להיות ע"ב, שלעולם לא נלאה מלהסביר לדמויות פיקטיביות למיניהן, על עקרונות חופש הביטוי, ועל תרבות דיון).
לא ידעתי שפתחת כאן בי"ס לנימוסין והליכות, (גם "נו באמת" לא מספיק נימוסי בשבילך? על כך לא נותר לי אלא להגיד "נו באמת"), ולא ידעתי שהבחירה להישאר באלמוניות מורידה נקודות.
וממתי אהרון מגד שמאלני? 67463
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 0:57
וממתי אהרון מגד שמאלני? 67498
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/4/2002, 7:29
קודם כל איפה ראית שכתבתי שאהרן מגד שמאלני ?
הדגשתי את החזרה על הטיעונים שלי, שקוראי האייל הותיקים מכירים מימים ימימה, שבהם אני אומר שכדי לשפוט אותנו מוסרית צריך לעשות השואה בין התנהגותנו להתנהגות עמים אחרים.
הבאת טיעון זה בצורה כה מודגשת לא ראיתי עד כה לא בדברי דוברי הימין ולא בדברי דוברי השמאל, ושמחתי לראות מישהו שמציג כך את הדברים.

אבל גם אם לא כתבתי, בכל זאת בתשובה ישירה לשאלתך, אהרון מגד הוא שמאלני מימי בחרותו, ותמיד היה מהסופרים ואנשי הרוח של מפלגת העבודה, יחד עם עמוס עוז אברהם יהושע ואחרים. הוא גם היה בזמנו אחד מעיתונאי "דבר" - עיתון ההסתדרות הישנה.
נכון שלאחר כשלון הסכמי קמפ דויד, שינה כוון במובן מסויים, אבל אין ספק שאידיאולוגית הוא שמאלני גם היום. קראתי יותר ממאמר אחד מהתקופה האחרונה שמראה זאת בברור.
וממתי אהרון מגד שמאלני? 67597
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 22:06
אהרון מגד הוא לא שמאלני אלא איש מרכז, כמו חיים גורי (שאחרי מלחמת ששת הימים היה בתנועת ארץ ישראל השלמה).

לשורשים של פלמ''ח, תנועת העבודה וכו', אין קשר לשמאל במובן של ''שטחים תמורת שלום''. (ע''ע שרון,רפול,גנדי)
וממתי אהרון מגד שמאלני? 67641
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/4/2002, 7:22
אהרון מגד לא ייסד את מולדת כגנדי אף לא היה שייך לתנועת ארץ ישראל השלימה כגורי. הוא היה מתומכי "תהליך השלום" ואחרי כשלון פסגת קמפ דויד עבר לקבוצה שלא רואה בנו את האשמים בכל.
אבל מה אכפת לי בעצם ?
שיהיה מהמרכז, שיהיה מהשמאל או שיהיה מהימין. שיהיה צמחוני טבעוני או הומו.
הזכרתי את המאמר שלו בלי כל קשר לשאלה מי או מה הוא.
עם כל הכבוד 67507
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 9:34
אהרון מגד כותב טיפה יותר יפה ממך. אני בטוח שאתה מהנדס יותר טוב ממנו.
עם כל הכבוד 67515
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ו', 26/4/2002, 11:20
אהרן מגד כותב יותר מטיפה טוב ממני, ואין לי שום מושג איך הוא כמהנדס (אגב כמהנדס מכונות מתכנן אני לא משהו, כי אין לי כמעט שום ניסיון בתכנון, ובעצם התמחתי בבניית תוכנות מסוימות שהן כלי עזר למהנדס המתכנן).

אבל מה זה שייך לעניין ?

שוב אנו נכנסים לחילופי דברים ארוכים שבסופם יתברר שבעצם לא הבנתי אותך ?
אהה 67517
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 11:29
קראתי שוב את הדברים שלי. אתה מתכוון לפסקה: "חשבתי שמדובר במאמר של דב אנשלוביץ . . ."
כמובן לא חשבתי כך לרגע "על באמת", ואם הבנת אחרת, שוב לא הבנת אותי.
התכוונתי לכך שבנושא שהעלה אני דש וחוזר ודש זמן רב. לא התייחסתי כלל לסגנון וליפי הצגת הדברים.
כך או כך אני מקווה שקראת את המאמר.
אהה ואהה 67815
דנידין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/4/2002, 15:34
כן, לזה התכוונתי. חיוך קטן לא מזיק לפעמים.
אהה ואהה 67817
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום א', 28/4/2002, 15:42
אם זה היה חיוך זה בסדר.

ומה שיותר חשוב: האם קראת את המאמר של מגד ?
כגודל האסון גודל התמורה 94385
אשר לבשן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/9/2002, 11:49
פורסם השבוע ב"מקור ראשון": אבו מאזן הודה בראיון שארגוני הטרור משלמים לילדים כדי שיזרקו מטענים על חיילי צה"ל - חמישה שקלים לילד. העיתון אינו בידי, ואשמח אם תוכל להשלים את הפרטים.
האם מי מהקוראים יכול לעזור באימות או הפרכת הידיעה?
כגודל האסון גודל התמורה 94588
דב אנשלוביץ • בתשובה לאשר לבשן שבת, 28/9/2002, 21:55
המשפט הרלוונטי מתוך "מקור ראשון":

"מי שהודה בזה ואף הוסיף פרטים היה לא אחר מאשר אבו
מאזן, בראיון שהעניק לעיתון הירדני א-ראי ב-‏20 ביוני השנה. אבו מאזן סיפר כי ארגוני הטרור משלמים חמישה שקלים לילד עבור כל מטען שמופעל נגד חיילי צה"ל. רבים מהילדים נפצעו קשה כתוצאה מהפעילות הזאת. לפחות ארבעים ילדים מהעיר רפיח איבדו את הזרוע שלהם כתוצאה מהתפוצצות מטעני צינור, סיפר אבו מאזן. הם קיבלו חמישה שקלים עבור זריקתם."

ועוד מסופר שהעיתונאית רונית מטלון סיפרה לידיד מאנשי "בצלם" שהפלשתינים שולחים ילדים להתעמת מול חיילי צה"ל, ונענתה שזה ידוע להם אבל שלא תכתוב על זה כי "זה מזיק למטרה".
כגודל האסון גודל התמורה 94591
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 22:07
הסיפא שלך נשמעת לי חמורה מאד, וראויה להוקעה על הסתרת מידע. ידוע לך (או למי מהקוראים) באיזה כלי תקשורת עובדת הגברת מטלון? חיפוש זריז בגוגל העברי העלה רק את שמה של הסופרת רונית מטלון.

אגב, אני נוטה להוסיף לפרשנות של דברי אבו-מאזן גם ביקורת *שלו* על הארגונים שמשתמשים בילדים, במיוחד לאור הסיפא (ילדים שנפגעו בעצמם מהמטענים שבידיהם).
כגודל האסון גודל התמורה 94593
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 28/9/2002, 22:19
מי מסתיר מידע ? אני או מקור ראשון ? ממש לא הבנתי מה אתה בדיוק רוצה, אבל העתון לפניי ואביא את כל הקטע:

"על כך העידה הסופרת רונית מטלון, שסיפרה על תופעה דומה שנתקלה בה תוך כדי סיקור עיתונאי של האינתיפאדה הראשונה. בראיון לידיעות אחרונות 24.4.01 סיפרה מטלון כי כשחזרה מסיור בעזה טלפנה מזועזעת לחבר שלה באגון 'בצלם' וסיפרה לו בתדהמה שהפלשתינים שולחים את הילדים שלהם בכוונה מול החיילים. האיש מ'בצלם' ענה לה: כן, אבל אל תכתבי את זה. זה מזיק למטרה."
בוא נברר 94598
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 22:36
כמובן שזה אומר שייתכן ש"בצלם" (או אנשים ב"בצלם") מעודדים עיתונאים להסתיר מידע. אני שולח ברגע זה דואל אליהם כדי לקבל מהם תגובה רשמית. מישהו יודע מה כתובת הדואל של רונית מטלון?
בוא נברר 94613
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/9/2002, 0:28
יהיה קצת קשה לברר לגבי משפט בודד שנאמר לפני יותר משתים-עשרה שנה.
בוא נברר 94640
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/9/2002, 8:08
צר לי. לא הבנתי תחילה את כוונתך, וחשבתי שאתה מאשים אותי או את ''מקור ראשון'' בהסתרת מידע.
הידיעה ש''בצלם'' מנחה עיתונאית להסתיר מידע, ממש לא הפילה אותי מהכיסא, ולכן לא שיערתי שעניין כזה כל כך ריגש אותך.
אגב, קראתי עוד קטע מהמאמר במקור ראשון (בעצם לא קראתי אותו במלואו, ופשוט לבקשת אשר לבשן חפשתי את הקטע הרלוונטי, ואחר כך כתגובה להערתך קראתי שוב את הקטע שקשור ב''בצלם'', כך התחלתי לקרוא אותו למקוטעין), שבו מסופר שפרופסור דן שיפטן, לאחר שהוצג לו חומר רלוונטי, השתכנע שהסיפור על הנער מוחמד דורה היה מעשה הונאה גדול של הפלשתינים. כזכור בעניין החוצפה להעלות השערה כזאת ספגתי בעבר נזיפה חמורה מדובי שאני חש אותה כמעט על בשרי עד היום.
כל אחד דוקטור פרופסור דנקישן 94655
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/9/2002, 10:40
יתכן והרשימה לא מעודכנת ,אבל ברשימת הסגל של אוניברסיטת חיפה מופיע דן שיפטן כ*מר* דן שיפטן כשמעליו ומתחתיו דוקא מוצמד לשמות עמיתיו תואר אקדמי כזה או אחר.‏1

‏1מצד שני מאחר והימין מרגיש עני באנשי רוח ופרופסורה בוא נתפשר על ד"ר דן שיפטן,תואר שנקב בו כנראה עמנואל הלפרין, כשארח אותו ב"מהיום למחר" התוכנית הטובה ביותר בטלויזיה.
כל אחד דוקטור פרופסור דנקישן 94687
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 29/9/2002, 12:27
אני משום מה זכרתי את דן שיפטן מהופעותיו בטלוויזיה כשמאלני. אולי טעיתי. לו חשבתיו לימני ידוע לא הייתי טורח לפרסם את דעתו.
אשר לתוארו, ''פרופסור'' היא דרגה במוסדות אקדמאים (כמו ''אסיסטנט'', ''מרצה'', ''מרצה בכיר'' וכדו'). אין זה תואר אקדמי. למשל ארנס היה פרופסור בטכניון בפקולטה לאוירונאוטיקה למרות שאין לו תואר שלישי.
איני יודע בדיוק מה מעמדו הפורמלי של שיפטן.
כל אחד דוקטור פרופסור דנקישן 95002
אשר לבשן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/9/2002, 18:05
אני מצרף קישורים לכתבות שהזכרת. אין ארכיון לעיתון, כך שנראה שלא יישארו תקפים למשך זמן רב. בעצם, אם נזכור שגם תכיפות העדכון עלובה למדי, ייתכן שדווקא כן:
כגודל האסון גודל התמורה 94595
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 28/9/2002, 22:23
אשר ל''ביקורת'' של אבו מאזן. זה כמו הגינויים שמשחררים היום ערפאת והרשות לפיגועים בתוך הקו הירוק.
כנראה ששום מציאות לא תטרוף את דעותיך הנחרצות משכבר.
כגודל האסון גודל התמורה 96647
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/10/2002, 23:55
במה דומה ה"ביקורת" של אבו מאזן לגינויים של ערפאת לפיגועים? הגינויים באים כתגובה רשמית על ארוע ידוע, כאשר העולם או התקשורת דורשים תגובה. אבו מאזן, לעומת זאת, סיפר משהו לא מחמיא על הפלשתינים, שלא היה ידוע קודם (נדמה לי. למעשה, חסר לנו הרקע וההקשר של הראיון כולו, אבל זה הרושם שקיבלתי ממה שנאמר למעלה - אם הרושם שלך היה אחר, אתה מוזמן לפרט).

על איזו מציאות מבוססות דעותיך הנחרצות על אבו מאזן?
כגודל האסון גודל התמורה 95744
אסתי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 2/10/2002, 22:20
"מבט לתקשורת פלשתינית" מדווח שהטלויזיה של הרש"פ שדרה אתמול, לראשונה מזה זמן רב, את אחד הקטעים שלהם שמעודדים ילדים להיעשות שהידים: ילד כותב מכתב פרידה להוריו, יוצא להפגנה סוערת מול חיילי צה"ל, משליך אבנים, נורה ונהרג, כל זאת בליווי שיר המהלל את השאהאדה.
תיקון קל 95748
אסתי • בתשובה לאסתי יום ד', 2/10/2002, 22:32
קראתי שוב את הלינק ו- שידור הקליפ הנ''ל לא התחיל אתמול, אלא באופן כללי חודש לאחרונה. (התבלבלתי בין זה לבין שידור אחר שעליו דווח שהוחזר זה עתה).
כגודל האסון גודל התמורה 96425
אסתי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 4/10/2002, 22:54
צילום דף העיתון ובו הראיון עם אבו מאזן (בערבית)
(העיתון הירדני "אל ראי" ציטט מתוך הראיון המלא, שהופיע בעיתון הכווייתי "אל זאמאן").
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות