בתשובה להפונז, 07/02/16 17:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדרוזים הם כמו היהודים עד למהפיכה הציונית - עדה דתית הנאמנה למדינה בה היא נמצאת. וזאת בנוסף לכך, שבניגוד לפלסטינים שאינם מירושלים המזרחית או מהקו הירוק, הם אזרחים שווי זכויות בישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שזה בערך כמו הפלסטינאים עד 1948, לא? בעצם יותר חלש, כי לפלסטינאים אפילו אין דת להיבדל בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרוזים יפתחו בהמשך זהות לאומית זה יהיה מצב דומה לזה של הפלסטינים ולגיטימי באותה מידה. כמו שהזכרתי לא מעט כאן, כל הזהויות הלאומיות (כולל היהודית) הן תולדת העידן המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לטעון שלדרוזים אין זהות לאומית כי היסטוריונים ואנשי רוח בחרו להתעלל בהגדרות זהות. הגדרות זהות- שמטיבה הבלתי נראה וניתן למדידה, נוחות וגמישות ליצירת תאוריות ואבחנות חדשות שהועילו לטיעונים מסוג זה, לצמיחת ענפי מדע ושלל מגדרים- ובעיקר להאדרת שמם. תיאוריות שלא עוזרות להבין דבר אמורות להישאר מאחור ויש מי שמעכב את התהליך. לכולם יש זהות. היא פועל יוצא של הכרה מתפקדת ועיצובה המתוחכם של הבוראת המקורית. הזהות מורכבת משלל זיקות והקשרים פנימיים בעלי חשיבות משתנה. חשיבות וערכים יש משקל אמוציונלי. זה הפרט הקטן שחשוב להבין כשמגדירים זהות. אם אתה רוצה להבין זהות של עם, כדאי שתתמקד בשאיפות בעובדות ובאירועים במקום בויקיפדיה. הדרוזים נלחמו והגנו על בני עמם, יש להם מנהגים, מסורת, דת משותפת, קירבה גיאוגרפית ועוד עשרות סממנים של עם, -או אם תרצה אומה, -או אם תרצה לאום. ההבחנות בין אומה, עם, לאום, ולאומיות מתקיימות באקדמיה ובדמיון. ההכרה האנושית מכריזה על זהות בהתאם לחוקים אחרים. 1. אתה מוזמן לנסות להפריך את הטענה שהדרוזים לא רואים את עצמם כאומה או עם. 2. אתה מוזמן להוכיח שהפלסטינים ראו את עצמם כאומה או עם לפני העידן המודרני. 3. אתה מוזמן להוכיח שהיהודים לא ראו את עצמם כאומה או עם לפני העידן המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדרוזים רואים את עצמם כדת וכל הגדרה של עם או אומה כוללת אך ורק תכנים דתיים ללא שאיפה לריבונות לאומית על בסיס חילוני. 2. לא טענתי מעולם דבר כזה ולכן אין לי צורך להוכיח את זה. 3. זה פשוט מאוד: עד לתקופה המודרנית כל התכנים של הקהילות היהודיות היו תכנים דתיים. גם כיום המכנה המשותף בין קהילות יהודיות שונות, אפילו באותה מדינה (כמו אשכנזים וספרדים בצרפת) הוא בעל תכנים דתיים בלבד. כשהתפרסם הרעיון הציוני מעט מאוד יהודים קיבלו אותו, גם בכור מחצבתו המזרח אירופי, וההתנגדות הגדולה ביותר באה מצד הדתיים שלכאורה הם "שומרי הלאום היהודי" באורח חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוכיח שהדרוזים לא עם או ציין מה הבדל בין בתפיסת הזהות הלאומית של הדרוזים ליהודים שלפני העידן המודרני. 2. אתה מסכים לקביעה שלפיה העם הפלסטיני לא נוצר לפני הציונות? 3. זה פשוט כל עוד תתעלם מהקשרים החברתיים, כלכליים, והבטחוניים שבין הקהילות ותתרכז בנתון חסר חשיבות. ממתי קיים המושג "עם ישראל" או מתי חדל מלהתקיים ולשאת משמעות ולכמה זמן? האם הציונות יצרה את הכמיהה והכיסופים לארץ אבות או שמדובר בתנועה שנולדה סביב הזדמנות היסטורית? ולקינוח: הגדרה של עם או אומה כוללת אך ורק תכנים דתיים ללא שאיפה לריבונות לאומית על בסיס חילוני. 4. ציבור מאמין שרוצה בריבונות איננו עם? ספר את זה לסעודים. 5. הפלסטינים בגדה בחרו בפת"ח ורובם דתיים. אם יבחרו בבסיס ריבונות דתי יהפכו לפחות עם? 1 מרבית העמים עד לעידן המודרני היו דתיים. זה מאיין את שאלת הזהות או מציע שעמים מגבשים זהות ורוצים הגדרה וריבונות תוך שנים ספורות. זה כמו לטעון שהיהודים אוכלים בדיון על הגדרת זהות אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדרוזים הם עם אך ורק בהקשר של עדה דתית שחייה סובבים סביב קיום מצוות הדת וכל תוכן חילוני בהם נובע אך ורק מהתרבות הדתית. בכך אורח החיים הדרוזי זהה לאורח החיים היהודי שלפני עידן הלאומיות (המאה ה19) וגם לזה של קהילות חרדיות בימינו. 2. כן, עם הסתייגות: הציונות רק זירזה את התפתחות התפיסה הלאומית הפלסטינית שהיתה נוצרת לאט יותר גם בלעדיה. בכל אופן, זה לא גורע מהלגיטימיות שלה. 3. המושג "עם ישראל" שינה את משמעותו במהלך התקופות - מעם שבטי ישראל וממלכות ישראל דרך עם הקהילות הדתיות של היהדות ועד להיבדלות אתנית חילונית (לאו דווקא לאומית) של התקופה המודרנית. מומלץ מאוד לקרוא בעניין זה את החשבון הלאומי של בועז עברון. 4. סעודיה קמה כתוצאה ממסע כיבושים של מנהיג צבאי (כמו הממלכות האירופיות בימי הביניים) ולא כתוצאה משאיפה לריבונות לאומית בהשפעת המהפיכה הצרפתית ומלחמות נפוליאון כפי שקרה באירופה. 5. לא. הם יכולים לבחור בשלטון דתי אבל זה לא ישנה את העובדה שהשלטון האוטונומי שלהם נוצר כתוצאה מתפיסה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שאמרתי. הדרוזים הם עם. 2. היתה נוצרת לדעתך, לדעתי ללא יהודים לא היתה נוצרת משום שמדובר בערבים מוסלמים. 3. אם הפלסטינים נחשבים כעם סימן שגם המושג עם שינה את משמעותו. מומלץ שתקרא את סיפוח עכשיו של גליק קרוליין. עם ישראל, בניגוד לפלסטינים הוכר והתנהג כעם לכל דבר במשך אלפי שנה לפני פרוץ הציונות. 4. זה לא משנה את העובדה שיש עם סעודי והוא דתי. 5. טענתי שלכל עם יש תפיסה לאומית וההבדל הוא ברצון ובאפשרות לממש את הרצון לעצמאות. לקרוא לעם בשם לאום לא מצביע על ההבדל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. עם של עדה דתית חסר שאיפות לריבונות לאומית. 2. גם הערבים המוסלמים עברו תהליכי מודרניזציה אם כי מדינות המזרח התיכון נוצרו ברובן כתוצאה מאימפריאליזם אירופי. 3. עם יכול להיווצר גם בתקופה מאוחרת ואין זה גורע מעצם הלגיטימיות שלו. כשאיכרי בוהמיה ומורביה ראו את עצמם כעם צ'כי נבדל משליטיהם דוברי הגרמנית, למרות שלא היה לכך תקדים היסטורי, זה לא גרע מצידקתם. ובאשר ליהודים, כבר ציינתי מה פשר נבדלותם. 4. נכון אבל העם הזה לא היה נוצר ללא הכיבוש של אבן סעוד וכמובן שתודעתם הלאומית הנוכחית הנובעת מאותו כיבוש לגיטימית לחלוטין. 5. לא נכון וכבר דנתי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין אדם שלא רוצה מרווח פרטי עצמאי ובטוח ואין עם שלא רוצה מדינה. 2. תשובה שגויה. היהודים הם שהביאו לכאן את המודרניזציה שמשכה אליה לפחות חצי מהערבים שקרויים כיום פלסטינים וגרמה להם לראות בשממה פוטנציאל. 3. בתקופה מאוחרת, זה תקופה לא פרק זמן. עם יכול להיווצר תוך יום, שבוע, חודש - שנה - עשור - דור? יש לך דוגמאות לעם שנוצר תוך שנה? 4. אני זה שטוען שאם נכבוש* את הערבים ביהודה ושומרון הם יהיו ישראלים. אתה בטוח שלגיטימי? 5. לא נכון לדעתך. זה בסדר להשתמש במילים נרדפות אבל המנהג להמציא משמעויות חדשות למילים כדי לעקם את האמת ולשרת אידיאולוגיה די בזוי בעיני. המילים והמושגים- תעזבו אותם במנוחה. *תרבותית. נסיר כל סממן פלסטיני מהחינוך וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמובן אבל בין זה לבין השקפה לאומית של מימוש ריבונות לאומית על סמך תפיסת עולם חילונית ואוכלוסיה רציפה בתחומי ישיבתה (כמו יהודי מזרח אירופה והפלסטינים ושלא כמו יהודי העולם והדרוזים) אין בהכרח זהות. 2. מה הקשר? עליונות טכנולוגית אינה המאפיין היחיד של מודרניזציה וכאמור, גם ללא ההתישבות הציונית היתה מתפתחת הזהות הלאומית הפלסטינית, גם אם בצורה איטית יותר. (מה גם שהפלסטינים ממילא לא נהנו מהמודרניזציה היהודית כך שדבריך הם חסרי שחר.) 3. מה אתה מקשקש? זהות לאומית של כל עם היא תהליך גיבוש איטי שנוצר יש מאין והפלסטינים אינם שונים מעמים אחרים בעניין זה. 4. אתה זה שרוצה להסיר מהפלסטינים בכפייה כל סממן תרבותי שלהם כדי לכפות עליהם את התרבות הישראלית (מדיניות המזכירה את המדיניות הקולונילית של מוסוליני).להבדיל, אבן סעוד הקים מדינה בשטחים שכבש שבמהלך הזמן תושביה קיבלו את זהותה הלאומית של אותה מדינה כדבר טבעי ולא כמשהו שנכפה עליהם בידי כובש זר. 5. התייחסתי לכך בסעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויקי מגדירה את הדרוזים כאומה-דת. כמו את היזידים, האשורים והיהודים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה זה סותר את מה שאמרתי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |