בתשובה לדובי קננגיסר, 30/10/99 16:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תהליך הוא דבר שניתן למדידה ולאבחנה, הוא בעל השפעה על העולם הפיזי, תכונה שלא ניתן לשייך, לשיטתך (ולשיטתי), על החוויה התודעתית. כאב (ההויה, לא הסיבה) הינו תופעה אשר אינה משפיע על העולם החמרי, ולכן לא קיימת כחלק ממנו. אירוע שאינו בר מדידה, כלומר שהשפעתו לא מורגשת ומשפיע על מערכת, אינו חלק מאותה מערכת. ע"פ כלל לוגי פשוט זה, מובן מאליו שהחוויה הריגשית איננה חלק מהעולם החומרי. איני רואה כיצד אף בעתיד הרחוק מאד ניתן יהיה לתאר חוויה כמו "ירוק", או רגש כמו "קור" באמצעות תהליכים פיזיים. אין אני טוען כי לא ניתן למצוא קשר סיבתי בין תהליכים ביוכימיים במוח למודעות, אולם טענה בסגנון "תזוזה של אלקטרון מA לB היא אהבה" פשוט לא נכונה, אף אם ניתן להוכיח קשר סיבתי ברור בין הדברים. ההבדל הוא, כי למרות מדידותו של התהליך (ניתן להבחין בתזוזת האלקטרון תהליך כימי) התוצאה (החוויהרגש) אינה ברת מדידה. וכאשר קיים דבר (ואין בי ספק בקשר לקיומם של התחושות שאני חווה) אשר נטול השפעה על המערכת, כפי שכבר נטען, אין הוא חלק מהמערכת (במקרה הזה - העולם הפיזי), ולכן המסקנה המתבקשת היא הגישה הדואלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט הנוכחית שלך, נראה כי אין דרך להסביר רגשות ותחושת בצורה ביוכימית - אך אין זה אומר כי בעתיד (או אף אולי בקרב מומחים לנושא בהווה) לא תימצא דרך למדוד ולנתח אותם. הנכונות שלך להכיר בקיומה של תופעה ארטילאית כמו ''נפש'', לעומת הנחה בסיסית הרבה יותר ופשוטה הרבה יותר שלפיה אין כל דבר מעבר למוח, סותרת בצורה מוחלטת את שיטת ה''תער'' שהביא דובי. בנוסף, אם אתה יוצא מנקודת הנחה שקיימת הפרדה בין רוח לחומר, אתה בעצמך נוטה למחשבות נאיביות ותאיסטיות (כפי שניסחת זאת אתה במאמר אחר), ואתה מעלה גם שאלות רבות נוספות שלא מתישבות עם העובדות הידועות לנו על היקום. למעשה, נראה שהנימוק היחיד שיש לך לקיומה של דואליות זו, היא הבורות האישית שלך (ושל כולנו, כמובן) והנטיה המוחלטת להתבסס רק על חושיך - נטיה אשר הוכחה מדעית כמשלה ומסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אתה מבלבל בין סיבתיות לזהות. מובן מאליו שכל מסקנה שביכלתי להסיק מבוססת על הנתונים *שיש* בידי, ולא על נתונים שאני מקווה, מסיבות תמוהות ולא מובנות, למצוא בעתיד. איני מסוגל לתפוס כיצד ניתן לראות בתגובה פיזית כלשהי תחושה, או רגש. שוב! יש להבחין בין הדברים: תהליך פיזי הגורר רגש, לבין תהליך פיזי אשר *הוא* רגש. למעשה, הכנסת הגורם הסוביקטיבי לעולם הפיזיקלי היא דרך מחשבה מיסטית, מכיוון שמכך נובע כי לחוויה עצמה, לרגש או תחושה, ישנה השפעה על החומר. מצירוף ההנחה (המקובלת, או כך נדמה לי, על כל המעורבים בדיון) כי ניתן, מבחינה תיאורטית, ליצור מכונה מכנית אשר תתנהג *בדיוק* כמוני, אך לא תהיה בעלת מודעות או יכולת ריגשית (אך כמובן תטען, כמוני, כי היא בעלת מודעות וכי היא מרגישה) לעובדה (אשר לצערי אין אני יכול להוכיחה, עובדה אשר אליה למעשה אני מתבסס) כי לי יש מודעות ורגש, נובע כי המודעות והרגש *אינם* חלק מהעולם הפיזקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת ה"מכונה החושבת" שלך לא מסבירה כלום. בוא ננסה לנתח את הנושא לעומקו, בסדר? תודה. לפי טענתך, אתה ~יודע~ כי לך ורק לך יש מודעות, ואתה מניח כי גם לכל אדם אחד, מאחר ונותרה לך מעט חשיבה מדעית. על כן, לבני האדם יש מודעות אל-פיסית. נלך צעד אחד אחורה, ונגיע את יצורים אחרים שאנחנו יודעים כי ניתן לנהל איתם שיחות של ממש - דולפינים ופרימאטים. אני מקווה שברור לכולנו שאם לבני האדם יש נפש, הגיוני שגם ביצורים אלה נמצא תופעה דומה או זהה. נמשיך. כלבים, חתולים ושאר יונקים מפותחים, כפי שיודע כל בעלים של חיית מחמד, הם לא שונים מבני האדם בשום צורה משמעותית, ואהיה חייב לטעון שגם להם יש נפש. אם נמשיך אחורה בסולם האבולוציוני נגיע במהרה ליצורים פשוטים הרבה יותר - אשר כל חוקר טבע או אדם בעל שאר רוח שהקדיש מזמנו לצפיה בהם יודע כי גם הם חיים, חושבים, ומגיבים בצורות שונות לגרויים ולחוסר גרויים בצורה שניתן להסבירה רק באמצעות קיום ה"נפש" המיסטית הזו. לדוגמא - ידוע שציפרים רבות, שאינן ידועות לגדולה דווקא בזכות מוחן הכביר, יכולות לפתח פוביות, בעיות פסיכולוגיות, להתידד עם בני אדם ולהבדיל בינהם, להתאהב בציפרים אחרות, ולאהוב את גוזליהן. אם תטרח לקרוא מעט בנושא (דזמונד מוריס או ג'ראלד דארל יספיקו כהתחלה), תסכים איתי שגם לבעלי חיים אלה יש "נפש" זהה לזו של בני האדם. נמשיך עוד אחורה, ונגיע לרכיכות, צמחים וחד תאיים, אשר מאוד קל ופשוט להסביר את דרך פעולתם מבלי להגיע לצורך מיסטי לערב "נפש" ארטליאית. איפה עובר הגבול? היכן מתחילים היצורים לפתח "נפש" אל-פיסית או על-פיסית? אני מקווה כי הנקודה שלי ברור מספיק, וברצוני רק להעלות שאלה אחת - אם אתה יוצא מנקודת הנחה שלחלק מהיצורים יש נפש ולחלקם אין, האם אתה לא מניח שישות עליונה, אלוהים אולי, היא זו שעשתה את ההפרדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביננו אי הבנה יסודית למדי (אני לא מטיל את האחריות הבלעדית עליך מטעמי נימוס בלבד). כנקודה ראשונה ברצוני להעיר שלא זאת בלבד שאין אני מניח קיום "נפש" ביצורים כמו ציפורים, איני מניח את קיומה אף בבני אדם אחרים. אין אני טוען כי הנפש נחוצה לביאור תופעות התהגותיות שונות, אלא *להפך*. הדוגמה שלי על *אי נחיצות* הנפש ליצירת התנהגות אנושית הייתה אמורה להבהיר את נקודתי זו. מאחר שברור כי היא נכשלה, אנסה שוב: הנחה: *ניתן* להסביר את התנהגותי בעזרת אמצעים פיזיקליים בלבד (כוחות חומר). הנחה: חוויותי הסוביקטיוביות (התפיסה המודעת שלי) חסרות השפעה על הטבע - ועם זאת, קיימות. מסקנה (אל תכריחו אותי לנמק שוב...בבקשה?): המודעות היא *לא* חלק מהטבע. אם כי אומנם קשורה אליה בקשר סיבתי א-סימטרי, ככל הנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וע''י תגובה זו הצלחת לגרום לכל הטיעון שלך להראות עוד יותר טפשי מכפי שהוא היה קודם. מטענה טפשית למדי בנוגע לקיומה של נפש ארטילאית כלשהי בקרב היצורים החיים, הצלחת לחזור לאותה אשליית ילדות קדומה שבה אתה הוא היצור המודע היחידי בעוד שכל השאר הם רובוטים עשויים בשר ודם. תן לי לעזור לך בנושאים אחרים - בנוגע לבריאת העולם, העולם לא היה קיים לפני שאתה נולדת. בנוגע למערכות חברתיות ולאומיות - כולנו נמצאים כאן רק כדי לשעשע אותך. עלית עלינו. חבר'ה, הוא יודע. אפשר להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא המציא אותנו - שהוא יפסיק בעצמו. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס מה אתה קובע כי לאותה מכונה לא תהיה מודעות? איך, בכלל, אתה מגדיר מודעות, אם כך? אתה מגדיר אותה מראש כדבר שאינו מבוסס על חומר, ומכאן מסיק את ה"מסקנה" שהיא אינה מבוססת על חומר. אך לא סיפקת כל חומר ראיות - רק הצהרת על מה שאתה מאמין בו, ואז חזרת עליו שוב כהוכחה... מצטער, ידידי - אבל לא כך זה פועל. לא עבורי, לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר את מושג התודעה כ"כלל החוויות (לא אירועים, אלא תפיסתם) והרגשות המשויכות לישות מסויימת". הנה ניסוי מחשבתי: נניח כי ישות מסתורית, קופסה שחורה, נוצרת לפתע בעולמנו. בעזרת יכולתה לערוך תצפיות ולנתח נתונים, היא במהרה מפתחת תאור מתמטי של חוקי הטבע. לאחר שוטטות קצרה בגלקסית שביל החלב, היא נוחתת בכוכב הלכת "ארץ", ונתקלת בי. לאחר שהיא צופה בי זמן מה, וחוקרת את מבנה גופי, היא מסיקה כי אני מערכת ביולוגית המונחת ע"י מחשב מקבילי (המוח), ואף מסוגלת לחזות את התנהגותי בכל מצב ומצב. האם (על סמך הידוע *לכם* על הטבע) תהיה לה סיבה להקיש כי אני מרגיש? כי אני מודע? על סמך הידוע לי, לא. לתיאור הפיזקליהתנהגותי של גופי אין כלל צורך בהנחה שקיימת תודעה. אולם אני משוכנע בקיום תכונות אלו בי. לא ניתן לפתור את תחושתי אלו כ"אשליה", בשל טיעון דומה לזה שהעלה דקארט בנוגע לקיומו הוודאי של האגו. (חור רציני במיוחד בהיקש הנ"ל: כיצד אני יכול לטעון כי אני חווה ומרגיש, אם תכונות אלה לא משפיעות על מוחי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סלח לי על האנלוגיה הלא ממש מוצלחת, אבל אני בטוח שתבין:) אם נביט בעולם סביבנו בעין בלתי מזויינת, האם נדרש להקיש את קיומם של הקווארקים? לא. אבל כשנעמיק ונחקור, נגלה תופעות מסויימות, שרק קיומם של קווארקים יכול להסבירן. כשאתה מסתכל על אדם אחר, אתה יכול להסביר את התנהגותו גם בלי קיומן של רגשות, אבל אתה יודע (לפחות לגבי עצמך) שכן קיימות רגשות - כלומר, הוספת עובדה. עובדה זו דורשת הסבר. ההסבר הוא - שהפעילות המוחית יוצרת את התודעה ואת הרגשות. הן אינן מחוייבות המציאות מסקירה חיצונית של פעולותיך, אבל *ניתן* להסביר את קיומן ה*עובדתי* בעזרת הפעילות המוחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבחינת העולם סביבי תוביל (לפעמים, סביר שיש גם הסברים נכונים :)) להקיש קיום הקוורקים. כך הדבר נעשה במקור, לא? הדבר לא תקף (על סמך כל הידוע לי) לגבי התודעה. העובדה בדבר קיומה, אינה מתיישבת עם אי-מדידותה. אין דרך מדעית לבדיקת קיום תודעה במערכת פיזקלית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר, כאן בדיוק נמצאת השטות שבטענתך. איך אתה יכול להגיד, על כל נושא שהוא, שהוא לא ניתן להוכחה? הראה לי דבר אשר חובה להאמין בו למרות שלא ניתן להוכיחו, ואראה לך דת ע"פ הגדרתה הבסיסית ביותר. ויכוח זה החל כויכוח מדעי או פילוסופי, אך התדרדר לדרגה של דיון תאולוגי, בלי הנוחיות של כתבי קודש להתבסס עליהם. דובי, עושה רושם שדעותיך הם כדעותי בנושא זה. אם נשארו לך טענות טריות לשימוש כנגד עומר, אתה מוזמן להשתמש בהם. עומר, אלא אם נותר לך משהו יותר מדעי להוסיף מלבד החזרה המונוטונית על הטיעון שלך, אני מבקש ממך להכיר בעובדה שבנושאים כגון זה ניתן לחיות חיים מלאים ושלווים גם אם לא מסכימים איתך על הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר מחזיק בשתי הדעות הללו (1) דואליות (2) חומר משפיע על הרוח אך לא להיפך. מכאן שרוח תלויה בחומר וללא חומר, אליבא דעומר, אין "רוח" - הרי שכל טענת הדואליות נופלת ממילא. ההנחה הדואלית מובילה למצב בו ה"רוח" יכולה להתקיים (מה זה בכלל?) לבד, ללא תלות בגוף. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |