בתשובה לדובי קננגיסר, 25/04/02 11:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למיטב ידיעתי יש נגד זה חוק. אדם שנסה להתאבד ונכשל, לפחות על הנייר, יכול למצוא את עצמו במעצר (או בטיפול פסיכיאטרי כפוי). לפיכך, אני מניח שאתה אכן בעד מכירת אלכוהול לקטינים (מדוע לא? עריצות הרוב!); מכירת, רכישת ושימוש בסמים (מדוע לא? עריצות הרוב!); התערטלות בציבור (כנ"ל); אפשור קיום יחסי מין מרצון בין קטינים/ות לבגירים/ות (כנ"ל); פתיחת עסקים בערב יום הזכרון לחללי צה"ל וערב יום הזכרון לשואה ולגבורה (אגב, הידעתי שהחוק הזה מחייב לעשות כך גם בט' באב, יום שרוב העם היהודי עדיין מזהה בו אסון, אבל עיריית ת"א החליטה השנה לעצום עין מהחוק הזה?); הנפת דגלי פלסתין בתוך שטחי ישראל; מתן פטור צבאי לכל מי שאינו מעוניין בצבא; וכו' וכו'. אל תטעה אגב, אני בעד אפשור כל הנ"ל, כמו גם ביטול חקיקה דתית; אבל מגוחך להטפל ל"כפיה דתית" כשעצם קיומו של חוק הוא כפיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטענתך המדינה אומרת לאנשים שאם הם כבר מנסים להתאבד - לפחות שיצליחו? רעיון לא רע. למיטב ידיעתי, אין דבר כזה. אני מכיר לפחות שני אנשים שניסו להתאבד ונכשלו, והכרות אישית מאוד אם אדם שאיים בהתאבדות במספר הזדמנויות (אני איתו כל פעם שהוא הולך לשרותים, רמז רמז), ולאף אחד מהללו לא נעשה דבר, הוא לא נכנס לכלא, הוא לא נחקר במשטרה ופרט לפסיכולוג שנפגש עם לפחות אחד מהם לדרישת הוריו, לא הייתה שום התערבות כפויה של אנשי רפואה. אני כעקרון נגד מכירת אלכוהול וסמים בכלל, אבל במצב הקיים, אני מעדיף שסמים יוגבלו לאנשים מעל גיל 18 (למה? כי הם קטינים ולכן, רשמית, עדיין אינם יכולים להחליט עבור עצמם) - הוריו של נער יוכלו לרכוש עבורו סמים, אם ירצו בכך. התערטלות בציבור היא דבר טוב וחיובי (חוץ מכמה אנשים שאני יכול להעלות על דעתי, כולל את עבדך הנאמן. אולי אפשר לאסור עליהם להתפשט בשל פגיעה ברגשות הציבור...), יחסי מין בין מי שרוצה למי שרוצה זה בסדר גמור (בהתחשב במגבלה לעיל על צעירים), פתיחת עסקים מתי שבא להם זה דבר חשוב מאוד, חופש דיבור, שכולל הנפת דגלי מה-שבא-לי, הוא עקרון יסוד של מדינה דמוקרטית. מה נשאר? פטור מהצבא. לא מקובל עלי - שיוויון בזכויות גורר שיוויון בחובות. עצם קיומו של חוק נועד למנוע פגיעה באזרחים, ועל כן אינו בגדר כפייה. חוק שפוגע באזרחים רק משום שזה נוגד דת - הוא כפייה דתית. חוק שפוגע באזרחים רק משום שלחבורת אתאיסטים בשלטון בא למנוע מאנשים לעסוק בפולחן החביב עליהם - זה יהיה כפייה אנטי-דתית, אם וכאשר זה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שלא ננקטו נגד אדם צעדים פליליים, לא אומרת דבר. למיטב ידיעתי היו מספיק חנויות שהציגו חמץ בפסח ולא נקנסו, מה עוד, שבל נשכח שעיריית תח אביב עצמה עברה על החוק ולא נעשה לה דבר. אני שמח לשמוע אם כן שאתה נגד הכפיה למיניה, אולם אתה בדעת מיעוט. רוב הציבור החילוני לא מזהה את סגירת העסקים בערב יום השואה ככפיה, אבל איסור הצגת חמץ הוא כפיה. בשני המקרים לא מדובר בכפיה, שכן מדובר בשלטון לגטימי. כל עוד אדם מקבל את הפרלמנט הישראלי, המשטרה הישראלית ובתי המשפט הישראלים כלגיטימים, הוא לא יכול לטעון שהחוקים שהם מעבירים, אוכפים ושופטים הם כפיה. באשר לצבא - איזו זכות בדיוק מקנה שירות צבאי? הזכויות שמקבל אזרח הם בעד תשלום מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנשים לא מתנגדים לכפיה לא הופך אותה ללא-כפייה. זה הופך אותם לתומכי כפייה. מי שתומכים במניעת פתיחת חנויות בימי הזכרון הם מגוחכים בעיני בדיוק כמו אלו שמחפשים את החרדים שלא עומדים בצפירה. אדרבא - יפתח-נא אותו אדם את חנותו ביום הזכרון. אני אישית לא אקנה שם עוד. את החשבון יסגרו איתו הלקוחות בדרך כלכלית, לא הממשלה בדרך חוקית. השירות הצבאי אינו מקנה שום זכות, וגם תשלום המיסים לא. חובות וזכויות אינם תלויים אחד בשני - הם פשוט באים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה משנה מה עמדתך האישית, העמדה של רוב הציבור היא תמיכה מוחלטת בחלק (אם לא כל) החוקים האלו למרות שהם כופים את עצמם על ציבור מוסיים. גם איסור רצח למשל, הוא כפיה; מדוע אתה שולל מהרוצח את "זכותו" לרצוח? תשלום מיסים מקנה זכויות. במיסים שאני משלם, אני מקבל ביטוח, בריאות, חינוך, משכנתא וכו'. שירות צבאי מקנה הטבות מסויימות (עבודות מובטחות, פטור ממיסים לתקופה מסויימת, בריאות בחינם לתקופה מסויימת, מלגות, הטבות במשכנתא וכו') ואת ההטבות האלו לא מקבלים מי שלא עשו צבא (ולא רק החרדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלום מיסים לא מקנה זכויות. המדינה מחליטה מה להעניק לאזרחיה, והיא גם גובה מהם מיסים על מנת לממן את פעילותה. כלומר - אם המדינה מפסיקה את החינוך הציבורי, אין שום התחייבות מצידה להוריד מיסים. בעלי עסקים למשל החליטו להפסיק לשלם ארנונה בזמן שביתות העיריה, בטענה שאם הם לא מקבלים שרות, הם לא משלמים. בית משפט פסל את טענתם, בנימוק שארנונה היא מס ולא תשלום עבור שירות. ואגב, אם לא משנה לך עמדתו האישית, למה אתה מתדיין איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מחליטה דבר מה, רק אם מדובר במדינות טוטאליטריות. מדינה דמוקרטית קיימת למען האזרח, ולפיכך, המיסים - והצבא - אמורים לשרת את האזרח. במדינת ישראל, לעומת זאת, הצבא לא משרת חלק נכבד מהאוכלוסיה (ערבים וחרדים). עמדתו האישית חשובה, אבל זה לא רלוונטי למה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. המדינה קיימת למען האזרח ולכן מחליטה החלטות מסוימות. בתאוריה הן למען האזרח, אבל אין בכך סתירה לעובדה שהמדינה מחליטה. האזרח בוחר את השילטון ויכול להביע את דעתו במגוון דרכים, אבל אין לו השפעה ישירה על רוב ההחלטות הקשורות במס וחלוקת התקציב. גם לא הבנתי למה הצבא לא משרת את החרדים והערבים. אפשר לחשוב שהם לא נהרגים מפיגועים, ולכן לא נהנים משירות הצבא במניעת הפיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המדינה מחליטה, זו גישה פאשיסטית. החברה מחליטה. הערבים והחרדים לא מעוניינים בקיום המדינה. אתה יכול להתווכח אתם על זה, אבל זה כבר סיפור אחר. האם לדעתך הם היו צריכים לשרת את האימפריה העות'ומנית? את האימפריה הבריטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סוטה מהנושא. השאלה היתה האם הצבא משרת אותם, לא האם הם משרתים בצבא. מי שמחליט החלטות הוא הכנסת או הממשלה. האזרחים מצביעים ומביעים את דעתם - הם לא מחליטים. אנחנו מאמינים שהחלטות הכנסת תואמות לגישת החברה, אך זה לא הכרח. לא ברור לי ש''החברה'' החליטה להעלות את המס על הסולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן סטיתי מהנושא? שירות בצבא הציוני לא שונה משירות בצבא הבריטי. אם לדעתך עצם הרווח הוא שמשנה, ובכן אזי אני מניח למשל שאתה משלם לכל נגן שאתה פוגש ברחוב, שכן אין זה משנה אם בקשת את המוסיקה שלו או לא, הוא עדיין נתן לך אותה. הכנסת והממשלה אינם בעלות זכות מוסרית לעשות כל מה שהן רוצות, שכן אז אנו מתקרבים לדמוקרטיות העממיות. הם אמורים לשרת את החברה, ולא להיפך. לפיכך, בהנחה והם ליברלים בעצמם, גם הפעילות הפרלמנטרית שלהם תהיה בהתאם. בקשר למס הסולר - עדיין הדבר נעשה כדי לקיים אותך ואת החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה קובע שהאזרחים הערבים אינם מעוניינים בקיום המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי שיתחלקו לקהילות, ומי שרוצה בקיומה של מדינת ישראל, אני לא רואה סיבה שלא יעשה שירות לאומי בקרב הקהילה הערבית למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. אני גם לא רואה בעייה בכך שישרת בצבא. כנ''ל החרדים. מי שרוצה - שיוותר על אזרחותו וההטבות הנלוות אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איזו הטבה נלווית לשירות צבאי שכרגע הם מקבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הטבות שנלוות לשרות הצבאי - הטבות שנלוות לאזרחות (שהרי אמרת שהחרדים והערבים אינם מעוניינים בקיומה של המדינה. אגב בקשר לרצונם של הערבים כבר הבאתי כאן את המאמר מ''הארץ'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר אמרתי שיש ויש ערבים, כשם שיש ויש חרדים, ועל כך אמרתי שתחלקו לקהילות פוליטיות, וזה שמעוניין בקיום מדינת ישראל - שישרת בצבא. ומי שלא, חרדי או ערבי, שיעזבו אותו לנפשו. למה לשלול מהם הטבה שנלוות לאזרחות? כרגע הם ממלאים את כל החובות שלהם, היות ועל פי חוק חרדים יכולים ללמוד בישיבה וערבים פטורים משירות צבאי. השאלה היא למה להפוך את השירות הצבאי לחובה. למה לא להפוך את קיום תרי"ג מצוות לחובה אזרחית? האמונה דתית-ציונית היא, למשל, שזה יזרז את בוא המשיח. מדוע אתה לא מעוניין לתרום למה שלדעתם הוא חוב,ה אבל מחייב אחרים לתרום למה שלדעתך הוא חובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל "למה להפוך את השירות הצבאי לחובה. למה לא להפוך את קיום תרי"ג מצוות לחובה אזרחית?" ואם לשוב לטיעון הקודם, בשביל קיום הרפובליקה יש צורך במערכת כלכלית, מערכת שלטונית וכח צבאי. מתנדבים לשניים הראשונים יש די והותר, והשירות בצבא הופך לחובה אזרחית (דרך אגב, ישנן מדינות בהן ההצבעה בבחירות היא חובה אזרחית ואי ביצועה גורר קנס). קיום תרי"ג מצוות, כמובן, לא תורם במאום למדינה. והערת אגב - כבר נטען רבות בעבר כי אי ההפרדה של דת ומדינה בארץ מערער את מעמדה כמדינה דמוקרטית. אני מעזה לנחש שביום שבו קיום תרי"ג יהפוך לחובה אזרחית, תגווע הדמוקרטיה הישראלית באופן סופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת בעצמך - הצבא מועיל למדינה. יפה, אז מי שרוצה בקיום המדינה, שיטפל בה בעצמו. למה לכפות אותה על אלו שלא רוצים בה? וכאן נכנסת הדוגמא של תרי"ג מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך איפשהוא. האם אתה מדבר על נטורי קרתא? או על כלל החרדים? אני לא חושבת שהחרדים ככלל לא מעוניינים במדינה. הרי הם גרים בה, אחרי הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על החרדים. נטורי קרתא זה משהו אחר. לחרדים לא אכפת מהמדינה כל עוד היא לא מפריעה לתורה וכל עוד היא תורמת לה. בלי האחרונה, היא הייתה חטא ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הצבא לא משרת חלק נכבד מהאוכלוסיה (ערבים וחרדים). אני די בטוח שזה בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא דווקא כן משרת את אותו חלק נכבד מהאוכלוסיה (ערבים וחרדים), העובדה שהם לא משרתים בצבא היא כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנגן בפינת הרחוב גם משרת אותך, ואני עדיין מניח שאתה לא תורם לכל נגן רחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזה משנה מה אני אומר. הציבור יכול לטעות (בניגוד אלי, כמובן :). ג'.ס. מיל קבע את החוק הליברלי הפשוט: מותר לך לעשות מה שבא לך, כל עוד אתה לא פוגע באחר. בגלל זה לרוצח אין זכות לרצוח. תשלום מיסים לא מקנה שום זכות. בריאות וחינוך תקבל גם אם אתה לא משלם מיסים. שירות צבאי, כפי שציינת, נותן הטבות, לא זכויות. לא אמרתי שאסור לתגמל קבוצות מסוימות עבור שירות שהן נותנות למדינה. בדיוק כמו שמשלמים משכורת לעובדי מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה מה אתה אומר, אבל לא כשאנחנו מדברים על איך הציבור תופס זאת. "כיפה דתית" הינה הכפשה, היות והכפייה האחרת לא זוכה לתואר כפיה. "זכויות" ו"חובות" יש לך רק במדינות טוטאליטריות; ההנחה הדמוקרטית היא שהמדינה היא ארגון שנועד לטובתך, ולפיכך אין לך שום חובות כלפיו, ואינך מקבל ממנו זכויות באופן שרירותי. אתה לא משלם מיסים כי המדינה רצתה, אלא כי זו דרכה של החברה לנהל את עצמה. אתה משלם על מנת לקבל. גם שירות צבאי פועל כך - אתה משלם כדי לקבל. אם הנך אזרח (כלומר, מבקש להיות חלש מן החברה הזו) מן הסתם ראוי ורצוי שתשלם כדי לקבל. כיוון שלחברה יש מחוייבות לפרטים שלה, היא עדיין תספק בריאות וחינוך, אבל גם תדאג להעניש את זה שלא תרם את חלקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאת החוק הזה קבע הילל הזקן - אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הכלל של דובי אוביקטיבי, והכלל של הלל סוביקטיבי. לכן הכלל של הלל לא יכול להיות חוק. מה ששנוא על אחד (הצלפות עם שוט בישבן) יכול להיותר הדבר האהוב על האחר. ניסוח אוביקטיבי של הכלל האוביקטיבי הנ"ל (לדעתי, כמובן) נמצא כאן: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=53028 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למעשה ההבדל הוא בכל שהכלל של הלל אומר מה אסור לעשות, בעוד הכלל של מיל אומר מה מותר לעשות, וההבדל הוא משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא"?! מה שכתבת כאן הוא *עוד* הבדל. זה לא סותר. יש חוקים שאומרים מה מותר לעשות, ויש חוקים שאומרים מה אסור לעשות. ההבדל בניהם נראה לי פחות קאטגורי מהשאלה אם הם אוביקטיביים או סובייקטיביים - אם הם ראויים לכינוי חוק אם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר לי לסרב לערפד צמא,הטוען שיפגע נורא מסרובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד! נעים לראות אותך כאן, בו'נא, יש לי דיבור איתך. אתה יודע כמה שעות שרפתי בתור ילד קטן בניסיון ליצור נוצות כחולות בכוח המחשבה שלי? אבל זה לא קשור. כן, מותר לך, כי אתה תפגע אם תגיד כן. יש לנו כאן מצב של ניגוד אינטרסים, ואני חושש שהדרך היחידה לפתור אותו כוללת את זה שאחד מכם יצור נוצה כחולה בכוח המחשבה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך לא לעניין. מותר לך לסרב לשלם מס הכנסה, או לסרב לעבוד? האם כל מצב של ניגוד אינטרסים תוקע את המערכת? מה גם שמנקודת המבט של הערפד (מס הכנסה, לדוגמא) יש בכך פגיעה בו. אם כולם יסרבו לו הוא עשוי לגווע ברעב. ומה אם לערפדים היה תפקיד מפתח קריטי במערכת האקולוגית, והכחדתם תזיק לאנשים? מה שאני אומר הוא, שהמוסר איננו מערכת עקבית וגם לא מקיפה. בסך הכל מיסטיפיקציה ואשליה של מוחלטות - בדומה לצדק. יש הרבה מקרים שבהם אף אחד לא צודק, או שכולם צודקים. אתה לא יכול לקפוץ פה ולשלוף תשובה סתמית כל כך מהשרוול, כאילו היא אמת מסיני ותוקפה לא יפוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא כל פעם שיש ניגוד אינטרסים - יש סדר עדיפות של ערכים. חייו של אדם קודמים לנוחותו של אחר, חירותו הכלכלית של אדם פחות ואשר זכותם של אנשים לבטחון (כמובן שגם כאן יש רמות - מה רמת הסיכון שפגיעה או אי-פגיעה יגרמו לה?). הערפדים, אני חושש, יאלצו לעשות את מה שהם עושים בלי לקבל רשות מאנשים, ויאלצו לצפות לכך שבני האדם יתנגדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא התחלת בתרגיל הבסיסי של אידוי עננים? להזהר מקשרים שליליים ,זוכר? בכל מקרה,כשאני מתבונן באתר שיצרת יש מאין (עם קצת עזרה מידידים),ובצבע הכחול השולט בו,אני שואל את עצמי, האמנם אותן שעות ש"שרפת" לא הניבו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אין חוקים למניעת התאבדות או ענישה למתאבדים. כאשר מגיע לבית החולים אדם שביצע ניסיון התאבדות מזמינים לא ייעוץ פסיכיאטרי. לא משטרה. עוד, מנסיוני בבית החולים (אם כי איני יכולה להתחייב על לשון החוק), ניסיון התאבדות כשלעצמו אינו סיבה לאשפוז כפוי אצל מבוגרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |