בתשובה לצפריר כהן, 17/01/16 23:36
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672145
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 0:46
אבל אין שום תעלומה גדולה ב-''דיווחים על תחושת כאב''. אני מציג בפניך ספקטרום מוזר של קרינת גוף שחור, ואתה מציע לי לעזוב את זה ולנתח מטוטלת בואקום במקום.

אני לא מציע שקרנות יצירתית. אני מציע (היפותטית) מכניזם קוגנטיבי-פיזיולוגי-לינגוויסטי שמתאר את התנהגותם של בני-האדם כאשר הם מדברים על ''תחושת כאב''. לפי ההסבר הזה, המסומן עליו המסמן ''תחושת כאב'' מצביע אינו קשור ל-''תחושה סובייקטיבית'' של הדובר (שבקיומה אני כופר לצורך העניין), אלא רק לסוג מסויים של מצב-קוגנטיבי בו הוא נמצא. אף אחד לא משקר כאן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672151
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 1:13
ראשית כל, אתה מגיב להודעה שבה דיברתי על שני דברים שונים:

1. הצעה לניסוי ספקולטיבי שנועד להתמודד ישירות עם ההנחה שלך שאי אפשר למדוד תחושת כאב.

2. הערה לגבי המתאם בין דיווחים על תחושת כאב למה שאנחנו כבר יודעים על מה שקורה במוח.

אני מתמקד בתחושת כאש בדיוק בגלל שמדובר על נושא שנחקר היטב ולכן יש עליו מידע רב, כמו על ספקטרום של קרינת גוף שחור (ואולי יותר). מה שמצחיק הוא ש"תחושה סובייקטיבית" הוא סתם מונח שהעליתי כדי להגיד שמדובר על תחושה ששונה מאדם לאדם. אני מניח שאתה לא כופר בכך. לא ברור לי למה אתה טוען שזה לא נכון.

האם לדעתך הקלט של אותו מכניזם הוא מה שמושפע מהמנגנונים המוכרים לנו במחקר כמשפיעים על הכאב המדווח (משככי כאבים וכדומה) או שהוא חלק מאותן דרכי השפעה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672153
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 1:31
אבל הנושא "קשר בין דיווח על תחושת כאב לבין מה שקורה בגוף" הוא לא מעניין (כלומר - ברור שכן באופן כללי, אבל לא בהקשר הנוכחי).

אני רוצה להתמקד בתחושת הכאב עצמה. זה מאד נוח לדבר על "דיווח על כאב" במקום על "תחושת כאב" ולטאטא את כל הבעיה מתחת לשטיח, אבל לב-העניין הוא תחושת-הכאב עצמה - וכל הפואנטה היא שאני לא זקוק לה כדי להסביר את התפיסה שלה, את ההשפעות שלה או את הדיווחים עליה. אני יכול להתכחש לקיומה, והתיאור המכניסטי של היקום לא ישתנה כהוא-זה. זו אולי הנקודה הכי מעניינת בקשר אליה, אז אני מתכחש לקיומה ככלי רטורי - כדי להמחיש את הנקודה הזו. מנקודת מבט מדעית, מכניסטית, קוואליה לא אמורה להיות קיימת. ובכל זאת, הנה היא. כאן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672155
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 1:42
נאמת לי מאוד ולא שמת לב לשאלה שהתחבאה בסוף התגובה הקודמת:

האם לדעתך הקלט של אותו מכניזם הוא מה שמושפע מהמנגנונים המוכרים לנו במחקר כמשפיעים על הכאב המדווח (משככי כאבים וכדומה) או שהוא חלק מאותן דרכי השפעה?

קודם דיברת על מנגנון מכניסטי. עכשיו פתאום אני נוטה להבין מתשובתך שלא מדובר על מנגנון מכניסטי. למה בדיוק התכוונת קודם? האם יש לך הסבר חלופי?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672157
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 1:52
חשבתי שתשובתי איינה את השאלה שלך, ועכשיו אני לא מבין איזו תשובה אתה בעצם מחפש.

פרטיו של המנגנון המכניסטי לא מעניינים ולא רלוונטים. העיקר הוא שאפשר (אפשר? מתבקש!) לנסח מנגנון מכניסיטי להתנהגות שלך (שמסביר בהצלחה את "דיווחי הכאב" וכו') שאינו מערב שום תחושה סובייקטיבית של כאב.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672160
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 2:01
תחושת הכאב היא חלק בלתי נפרד מהמנגנון "המכניסטי".

הכאב הוא מנגנון לדיווח על תקלות (יש אנשים מסכנים שלא מרגישים בכאבים). מצד שני, כמו כפתור ההשתקה של האל־פסק, לא תמיד צריכים לשמוע את האזעקה. לכן התפתחו בגוף מנגנונים להתעלמות מכאבים. סמים שונים מנצלים, בין השאר, את המנגנונים הללו. כל מה שכתבתי כאן הוא, כמובן, פשטני.

אתה מוזמן לנסח מנגנון חלופי שלא מערב תחושה סובייקטיבית או בכלל להסביר איך התאוריה שלך מסבירה התייחסות לכאבים. כמובן שכל טענה על משהו לא מכניסטי שמווסת כאבים מעוררת את הקושי של החזרת המשוב הזה חזרה לגוף המכניסטי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672161
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 2:05
כל מה שכתבת עובד מצויין גם בלי תחושת כאב. המנגנון שלי: בדיוק אותו הדבר, רק בלי הרגש.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672164
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 2:19
אבל יש כאן תחושה. או איזושהי מילה אחרת לתאר מידע שמגיע לכאורה מהחושים, ושאנחנו מודעים אליו. לצורך הדיון נקרא לו ''חושחש''.

ועדיין לא ברור לי למה אתה חושב שיש כאן תפקיד לקוואליה אם יש מנגנון מכניסטי כל כך מוצלח.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672165
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 2:28
אתה שוב מתמודד עם קיומה של תופעה מוזרה, על ידי העמדת פנים שהיא לא קיימת. לא צריך להמציא מילים: המילה שמתארת את האינטגרציה של מידע חושי בתוך המודל-המנטלי שמתאר את הסביבה היא "תפיסה". ואכן, המנגנון עליו דיברתי קודם כולל תפיסה. הוא לא כולל "תחושת כאב" (כלומר, קוואליה).

אני לא חושב שיש תפקיד לקוואליה. זה מה שאני מנסה לומר במי-יודע-כמה הודעות אחרונות. אלמלא, לגמרי במקרה, הייתי בטוח לגמרי בקיומה - לא הייתה מאמין בשום אופן שהיא קיימת. אין שום תופעה אחרת בעולם שבכדי להסבירה אני נזקק לקוואליה. ככה אפשר לזהות קוואליה: זה בדיוק הדבר הזה, שלא צריך בשביל להסביר שום דבר, אבל הוא בכל זאת קיים.

אם היה לך כזה, היית יודע על מה אני מדבר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672168
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 7:31
אבל החושחש הוא משהו שמתבצע כחלק מהתפקוד הפיזי של המוח. הוא בברור לא חלק מהקוואליה. לכן אם הוא חלק מהאינטגרציה של המידע החושי בתוך המודל המנטלי, הרי שזו (לפחות החלק שלה שקשור לחושחש) מתבצעת בתוך המוח, ללא צורך בקוואליה.

אז האם לדעתך האינטגרציה של המידע החושי בתוך המודל המנטלי זה משהו מכניסטי לחלוטין?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672221
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 15:21
למה "אבל"? אתה סותר משהו שכתבתי? אני מסכים עם המשפט הזה לחלוטין. וכן: אני משוכנע למדי שהאינטגרציה של המידע החושי בתוך המודל המנטלי זה משהו מכניסטי לחלוטין.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672233
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 17:32
יפה, אז יש לנו בסיס קצת יותר רחב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות