 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים. דרך 1 אומרת שירושלים קיימת, פשוט היא מגדירה את י-ם בצורה אחרת. כשאני אומר שאין קוואליה אני לא מתכוון לכך שאין לאנשים תחושות פנימיות. זה אמור להיות ברור מאד. מה שאני מתכוון לכך הוא שהתחושות הפנימיות האלו הן לא משהו נסתר ומסתורי, הן הן הדבר שהמבחנים האובייקטיביים מודדים. זה בדיוק כמו שאתה אומר "אין רצון חופשי", אתה לא מתכוון לזה שאנשים לא חשים שהם עשו משהו מרצונם החופשי. הנה, ענית לי מרצונך החופשי למרות שאתה לא מסכים איתי :-) אתה מתכוון לכך שזה לא משהו מסתורי וחופשי שאינו חייב לציית לאף חוק ביקום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהפונז חוזר וטוען, המבחנים האובייקטיביים אינם מודדים תחושות. ייתכן מאד שהם מודדים את אותו הדבר שהתחושות נובעות ממנו, כלומר את הפעילות החשמלית וזרימת המידע ברשת, וייתכן מאד שהן מסוגלות לנבא במידה טובה את התאור המילולי שהאדם ייתן לתחושות האלה ("כעת בטח כואב לך מאד, אה?") אבל אם אותן תחושות הן באמת "תופעה מתבטאת"1 של הפעילות חשמלית, אתה צריך להניח הנחה נוספת, והיא שרשתות הנוירונים של כולנו מספיק דומות זו לזו כדי שאותו דבר יבצבץ מהרשת שלי ומהרשת שלך, כלומר כדי שתחושת ה"אדום" שלי תהיה זהה לזאת שלך. אני מסכים שזאת הנחה הגיונית, ואני לא מכיר עקרון תיאורטי שפוסל את האפשרות שזה יהיה ניתן לבדיקה אי פעם, כאשר יהיו לנו כלים טובים והבנה טובה יותר של רשתות נירונים, אבל כרגע זה לא המצב. אולי התוצא המדובר הוא כמו טביעות אצבע, כלומר המתאר הכללי דומה אבל הפרטים שונים אצל כל אחד מאיתנו, ואולי זה בכלל עניין מקרי שקובע מהו ה"אדום" שלי ומהו שלך, בדומה למסלולים שטיפות הגשם משאירות על השמשה שלך ושלי. כידוע אחת הדוגמאות הקלאסיות לתופעות מתבטאות היא להקות ציפורים, וכפי שכולנו רואים אמנם יש ללהקות מאפיינים משותפים אבל אי אפשר להגיד שהן זהות. המצב המוחי מורכב הרבה יותר, כך שיש לכל הפחות פוטנציאל להבדלים גדולים יותר בתחושות שלנו מאשר במבנה של ידידותינו המכונפות. ________________ 1- עוד לא החלטתי אם לאמץ את המושג הזה, אבל לפחות כאן הוא נוח לצרכי ומאפשר את האנלוגיה הבאה: הבעיה היא קיום האפשרות שהתופעה שלי מתבטאת בעברית ושלך בסינית (או, לפחות, שלי בעברית מקראית ושלך בעברית עכשווית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרוצה. והסיבה היא ש: 1. כל ההודעה שלך לא מזכירה קוואליה, עלית על האוטובוס לי-ם 2. אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת , וזאת השורה התחתונה וחשוב לזכור זאת לפני כל הפרטים המלוכלכים שאני עומד לשפוך. ההערה העיקרית שלי היא שכל ההסתיגויות שלך אינן מיוחדות לתחום המדעי הזה. למשל: "המבחנים האובייקטיבים אינם מודדים תחושות. ייתכן מאד שהם מודדים את אותו הדבר שהתחושות נובעות ממנו". ובכן, זוהי בדיוק מדידה עקיפה. בדיוק כמו שמד דציבלים אינו מודד את עוצמת הקול, אלא את קצב מולקולות האוויר שפוגע בו; שעון אינו מודד "זמן" אלא את קצב השתחררות הקפיץ (אין לי מושג איך עובד שעון מודרני, אה?). וכו' וכו'. הדבר היחיד שאולי מודד משהו באופן ישיר הוא מטר. יתרה מכך, ברור שכל המדידות הן מתבססות על איזשהי תאוריה שאם היא נכונה אז המדידות יראו מה שאנחנו רוצים להראות. אני אקח דוגמא קיצונית: יש תאוריה בפיזיקה שמדברת על "שדה היגס". השדה הז יכול להסביר כל מיני דברים שקשורים לגרביטציה. אבל לא מדדו את השדה באופן ישיר. אלא מדדו את בוסון היגס שזה איזה חלקיק שהוא תוצר לוואי של שדה היגס (נניח כמו שלא מדדו את ג'ודי ניר מוזס, אבל ראו פוסטים שלה בטוויטר).ובוסון היגס החצוף לא טרח להשאיר כתובת במאיץ החלקיקים: "בוסון היגס היה פה, נובמבר 13" אלא היו צריכים לנתח סטטסטיסטית ים של ניסויים כדי להגיד שבסבירות של ככה וככה זה היה בוסון היגס ולא שום דבר אחר. כלומר זה חתיכת מדידה עקיפה של מדידה עקיפה של מדידה עקיפה שאם היא נכונה אז הוכחנו תוצר לוואי של משהו שמסביר משהו אחר. וואו, ואחרי זה אומרים שפיזיקה זה מדע מדוייק. לגבי התאוריה שלך על רשתות ניורונים דומות ושונות אתה צודק. אבל גם אף גוף אנושי לא דומה למשנהו, ובכל זאת אפשר לחקור את מחלת השפעת. הערה אחרונה שלי היא סתם טרוניה - אני חושב שמצב הדברים הזה שבו אנשים שחושבים שאין רצון חופשי (!) פתאום מתחילים להתחכם ולהגיד "אתה לא מודד באמת את התחושות, אולי את מה שהתחושות נובעות ממנו" הוא קצת מוזר. ואתה יודע מי אשם בעיני? הקוואליה הארורה הזו. ברגע שנתפסים לזה אז זה פשוט דרך ללא מוצא של "כדי להגיע לי-ם צריך להגיע קודם לאמצע הדרך אבל אי אפשר פוס עצור נגעתי בצבע אדום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש עומד על הנקודה, ולא מסתכל למטה כדי לראות אותה. אני מוכן להסכים שאנחנו יכולים להסביר את היקום המוכר כולו (כולל מושג הרצון החופשי, כולל אשליות תפיסתיות, כולל התאהבויות והתעלויות דתיות) בלי להזדקק למונח "קוואליה" בכלל. לא רק שאני מוכן להסכים: זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להדגיש בהודעות האחרונות שלי. זו לב הבעיה: שלמרות שזה המצב, הקוואליה קיימת. בזה אני לא יכול לפקפק. כל ההסברים שלך מסבירים הכל, חוץ מאת עצם קיומה. העובדה שאף הסבר לא תלוי בה, והיא בעצמה לא תורמת לאף הסבר - היא החידה המאתגרת. כשאתה ממשיך לפרט איך אפשר להסביר הכל ללא שימוש במונח קוואליה - אתה לא מתקדם בשום אופן בדרך להסבר של התעלומה הזו. אתה רק מתאר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא שכנעת אותי. להגיד שאתה לא יכול לפקפק בקוואליה זה קשקוש. בערך של קוואליה בויקיפדיה יש אנשים שמפקפקים בקוואליה :-) ותאמין לי כשדוקרים אותם כואב להם לא פחות מאשר לך. מה שאתה עד לו הוא התחושות שלך ולא מושג מורכב כמו קוואליה, קוואליה זה איזשהו טיעון פילוסופי. הטיעון הזה יכול להיות נכון או שגוי, כמו כל טיעון. מה שאני ממליץ הוא לא לסמוך על התחושות שלנו (הא הא!) ואפילו לא על ההגיון שלנו. התחושה שלנו אומרת שאנחנו יפים יותר מהממוצע, ואז אתה מקבל ש 80% אחוז מהאנשים יפים יותר מהממוצע. ההגיון שלנו אומר שהרצון שלנו הוא חופשי - וכמו ששכ"ג אומר - לא ייתכן. אני מציע לעבוד בטכניקה מסודרת, שההוכיחה את עצמה כבר ביכולת לבדוק אם טענות הן נכונות או לא נכונות. נחש איזה טכניקה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמין לך. אני חושב שאם דוקרים אותם, לא כואב להם. הם רק מציגים את אותה תגובה פיזיולוגית ואותה התנהגות של אנשים כמוני, שחשים בכאב. אבל הם לא מרגישים דבר. קוואליה היא לא טיעון פילוסופי. קוואליה היא עובדה תצפיתית, שממתינה לטיעון (פילוסופי או אחר) שיסביר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לגבי החלק השני: אתה טועה עובדתית. קוואליה היא טיעון פילוסופי, לפחות כך היא מוגדרת בויקיפדיה. הראשון שהשתמש במונח היה פילוסוף ב 1929. אנשים רגילים לא אומרים איה, קוואליה לי. הם אומרים, איה, כואב לי. לגבי החלק הראשון, אני מוותר על הויכוח הזה. אל תאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב. ויקיפדיה אמרה. סוף פסוק. "קוואליה" היא טיעון פילוסופי כמו ש-"רכישת שפה" הוא טיעון פילוסופי. אי שם בעבר כמה אנשים עם יכולת אבחנה מוצלחת מהרגיל (נקרא להם פילוסופים) זיהו שהעובדה שילדים לומדים לדבר היא עניין ראוי לציון. גם אחרי שנעשתה האבחנה הזו, התרחשו כל מיני וויכוחים האם יש כאן בכלל "תופעה", או שאין מה לחקור - ככה אלוהים ברא אותנו, וכו' וכו' וכו'. אבל בשורה התחתונה: ילדים לומדים לדבר, וזו תצפית. זו עובדה. צריך להסביר אותה. אמנם נדרשת אבחנה (יחסית) דקה כדי לזהות אותה, אבל זה לא הופך את התצפית ל-"טיעון פילוסופי". אחרי שהתופעה זוהתה, אפשר לנסות להסביר אותה באמצעות טיעונים פילוסופים או אחרים. כנ"ל קוואליה. והוויכוח הזה, עליו אתה מוותר - הוא כל הוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכישת שפה היא פרשנות לעובדות. העובדות הן שעד גיל מסוים ילדים לא ממש מדברים בצורה קוהרנטית, ובהמשך הם מתחילים להגיד יותר ויותר מילים וגם לומדים משפטים. הטענה שהם לומדים לדבר מהסביבה היא כבר הסבר לתצפיות. היא אמנם אוששה בכל מיני מקרים שבהם ילדים גדלו ללא סביבה של אנשים מדברים, או שילדים ממוצא אחד גדלו בסביבה שדוברת שפה (או שפות) אחרת, אבל זה עדיין הסבר ולא תצפית. מעבר לכך, לתצפיות הללו יש אישושים: הן מסתמכות על נתונים אמינים. במקרים רבים יש כאן כל מיני ניסויים שניתנים לשחזור ואף שוחזרו. לכן יש רמת בטחון גבוהה בהסבר הזה, ומתחילים להיטפל לפרטים קטנים בו: האם יש ילדים שלא יכולים ללמוד לדבר? מהם הגורמים שמשפיעים על קצב לימוד הדיבור, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש גבול ברור בין עובדות לבין ''פרשנות לעובדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שאתה עד לו" - זה מה שאתה מפספס, העדות עצמה היא היא קוואליה. התחושות שמישהו/משהו (מי באמת לעזאזל?) עד להן הן לא קוואליה. הקוואליה היא קיום העדות הזאת. קיום הדבר שעד לכל התחושות האלה. ולכן הכאב שחוזר כאן שוב ושוב איננו קוואליה, לא יותר מאשר הירח הוא חוש הראייה. וזה בכלל לא משנה אם הירח נראה לנו גדול ב-80% מהממוצע כשהוא נמוך, או להיפך. קיום חוש הראייה אורתוגונלי לחלוטין לכל הטעויות התחושתיות האלה. ההבדל בין קיום קוואליה לאי קיומה הוא כמו ההבדל בין מי שרואה ומי שעיוור. ואתה מדבר כאן על אשליות אופטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב שונה ממה שכתוב בויקיפדיה. אם זאת היתה הכוונה, לא היו נותנים בויקיפדיה כדוגמא לקוואליה את: תחושת הכאב או טעם היין. (ציטוט מדוייק). אולי אתה מדבר על self awareness . אבל אני לא מאשים אותך, יש הרבה הגדרות לקוואליה, כל הגדרה היא קצת שונה. בכל מקרה זה פחות מעניין אותי איזה הגדרה אתה בוחר, אני מוותר בכלל על השימוש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר למודעות עצמית. תחושת הכאב היא סוג של קוואליה, במובן שיש יישות סובייקטיבית שחווה אותה. כמו שתחושת הראייה 'הנה ירח' היא סוג של חווית ראייה, שמצריכה יישות שרואה את הירח. באין יישות שרואה את הירח, אין תחושת ראייה שלו, גם אם הפוטונים שהוא פולט (מחזיר) נבלעים באבנים ובסלעים שעל פני כדור הארץ. בעודך ישן, תחושת השמיעה של רעש המקרר לא קיימת, למרות שהסנסורים השמיעתיים שלך קולטים את הסיגנל ואף מעבדים אותו ברמה מסוימת. גם תחושת הכאב, עבור כאב מתון, יכולה להיעלם לרגע אם דעתך תוסח על ידי משהו אחר. ואז היא לא תתקיים, כי העד שלה נעלם לרגע, למרות שהנר עדיין מחמם לו את האצבע. ולכן במובן הזה תחושת הכאב, כשהיא נחווית על ידי סובייקט צופה, היא סוג של קוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת עכשיו נכון לבעלי חיים רבים. האם יש להם קוואליה? למעשה, הוא נכון גם למחשבים שיכולים "לישון" (לכבות בצורה בררנית חלקים שלהם. לרוב כדי לחסוך אנרגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לפסקה הראשונה שלי? מאיפה אתה יודע? הניחוש שלי הוא שלבעלי חיים יש רמה מסוימת של קוואליה1, אבל לפני שתתחיל להוכיח אותי בשוטים ועקרבים על אי עקביות אומר שזה רק ניחוש. 1 דוקא בגלל שאני מניח תהליכים פיזיקליים רציפים ולא ניצוצות אלוהיים שמוענקים ליחידי סגולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מצטער אם אני לא עונה במהירות. פשוט התגובות שלי גוזלות ממני יותר זמן ממה שיש לי. שנית, אני אנצל את התגובה שלך כדי לפרט את דעתי. אני גם מתייחס באופן כללי לדעות של אנשים ולא לדעות של אדם ספציפי (והפונז בפרט). אז אין צורך לצעוק אישקש אישקש. ולעסק: כמו שהסברתי, מעניינת אותי הדרך המדעית ולא הדרך הפילוסופית. תאוריה 1 (לאנשים יש נפש): לאנשים יש חוייה פנימית סובייקטיבית והיא משפיעה על ההתנהגות שלהם. תאוריה 2 (אנשים הם זומבים): אנשים מתנהגים כאילו יש להם חוויה פנימית סובייקטיבית, אבל אין להם. אחד הטענות שחזרו עליהן שוב ושוב ושוב בדיון היא שאין דרך להבדיל אובייקטיבית לדעת אם לאדם יש תחושה סובייקטיבית (או צופה פנימי) או לא. אז מי שטוען טענה כזו זה למעשה אומר ששתי התאוריות מתאימות למציאות במידה שווה! הוא פשוט מעדיף את תאורית "אנשים הם זומבים" מסיבות כאלו ואחרות. הנה כמה סיבות אפשריות וההתיחסות שלי אליהן. א. "אין צורך" בחוויה פנימית סובייקטיבית, זה "מיותר" כדי להסביר את ההתנהגות האנושית, צריך איזשהם "משתנים פנימיים" - אחרת תאוריה מספר 2 היא תאוריה שרירותית לחלוטין, ובלתי שימושית. למשל, הנה ניסוי פשוט: אם אני אכה אדם פעמיים ואז אשאל אותו: איזו מכה כאבה יותר? מה התאוריה חוזה שיקרה? בהתבסס על תאוריה 2 אפשר לאמר: "מה הבעיה, הניורונים שלו יקבלו קלט ויעבדו אותו לפלט וזה מה שהוא יגיד". זו תשובה גרועה מאד שלא מאפשרת לבדוק כלום. זה כאילו שדני רופ יופיע בתחזית ויאמר: מחר, מולקולות האוויר ימשיכו להתנגש זו בזו, והשמש תמשיך לחמם אותן. מחרתיים: ללא שינוי. תודה באמת. דוגמא למשתנים פנימיים יכולה להיות "זכרון", "עוצמת כאב" ואפילו "מודעות למשתנים אחרים פנימיים" וכל זה מאפשר לנו לחזות מה אדם יגיד. המשתנים הפנימיים האלו, הם הם החוויה הסובייקטיבית (כלומר 1 ו 2 זה אותו דבר). אם לא השתכנעתם שזה אותו דבר - המתינו לסעיף ח'. ב. התער של אוקהם - תאוריה 2 פשוטה יותר לפני ששולפים את התער של אוקהם רואים בכלל אם התאוריה היא שימושית - ראה א'. ואז 2 התאוריות מסובכות בדיוק באותה מידה (למעשה הן אותה תאוריה). ג. חייזר ממאדים שלא מכיר אנשים היה מעדיף את תאוריה 2 מהר מאד הוא היה מגלה שתאוריה 2 לא אומרת לו הרבה בלי איזישהם משתנים פנימיים. מה גם שבני אדם יחפרו לו על אותם משתנים פנימיים בדיוק. ד. מכיוון שברמה הביולוגית האדם מדובר רשת ניורונים, אז כל דבר שהוא emergent, דפוס, הוא "לא אמיתי". מה שאמיתי זה רק הניורונים ממש לא. הקולות שאתם שומעים הם אמיתיים מאד למרות שהם רק אוסף של אטומים שמתנגשים באוזן שלכם. הקור שאתם חשים בחורף הוא אמיתי בשבילכם. חץ הזמן אמיתי בשבילכם, למרות שברמה הקוואנטית הוא פשוט לא קיים - הזמן סימטרי. כח צנטרפוגלי מרגיש אמיתי מאד למרות שהוא "כח מדומה". ה. אין דרך למדוד את ה"חוויה הסובייקטיבית הפנימית" אלא רק דברים עקיפים. לכן זה בכלל לא מדעי אין פה הבדל עקרוני בהשוואה לתחומי מדע אחרים. כמעט כל מדידה (למעט מטר) היא עקיפה. תחשבו על שעון. איך אפשר למדוד בכלל "זמן"? אולי בכלל הזמן לא "קיים" (ספויילר: יש פיזקאים שיגידו שהוא לא קיים). כנ"ל משקל (אותו ספויילר), עוצמת אור. וכו'. מעבר לכך, פסיכולוגיה זה מדע והיא חוקרת את הנפש. פסיכופיזיקה היא מדע, והיא חוקרת את היחס בין גירויים פיזיים לחוויות סובייקטיביות. אז להגיד שזה לא מדעי בזמן שיש תחום מדעי שמתעסק בזה? :-) ו. אין דרך לשחזר "חוויה פנימית סובייקטיבית" במעבדה. זה לא מדעי זוהי איזשהי וריאציה על הסעיף הקודם. אבל שוב, אין הבדל עקרוני לעומת תחומי מדע אחרים. אינפלציה אי אפשר לשחזר במעבדה, וגם שמש. למעט סימולציה פשטנית מאד (טוב אבל סימולציה פשטנית אפשר לעשות גם למוח). יתרה מכך, דווקא לגבי "חוויה סובייקטיבית פנימית", קל לחקור את ההתפתחות שלה בזמן אמת (אצל תינוקות וילדים קטנים). ז. עדיין לא ברור המנגנון המדויק שמחולל חוויה סובייקטיבית מדעית עוד וריאציה. דווקא בגלל זה צריך לחקור את זה. ז. אין סיבה לכך שהאבולציה היתה מפתחת תכונה כזו, האדם היה מסתדר מצויין ללא "חוויה סובייקטיבית פנימית" אפשר לחשוב על הרבה סיבות טובות - זה מאד תלוי על איזה רכיב של הנפש אתם מדברים. למשל: יש יותר סיכוי שיצור חי ימנע מנזק אם זה "יכאב" לו (תרתי משמע). למשל: אדם המודע לרגשות ותחושות שלו, ידע יותר טוב להעריך את הרגשות והתחושות של אחרים - ולכן לחזות כיצד ינהגו. בסביבה חברתית זה עשוי להיות חשוב. אבל אדרבא ואדרבא - אבולוציה הוא משהו שאפשר לבדוק באופן אמפירי! למשל ע"י סימולציה או ע"י חיידקים. אז אולי כן יש דרך להבדיל אמפירית בין תאוריה 1 ל 2? דבר נוסף: אם קיבלתם את זה שתאוריה 2 כוללת משתנים פנימיים, אז האבולוציה צריכה לפתח את אותם משתנים פנימים ולכן אין הבדל ב"קושי האבולוציוני" בין תאוריה 1 ל 2 ח. לא נעים לדעת שאפילו האיזור הפרטי ביותר שלך - המחשבות והרגשות - הוא לא באמת פרטי נכון, זה לא נעים. אבל זו המציאות. רוצים לנסות זאת על עצמכם, על החוויה הסובייקטיבית שלכם? נסו את גלאי השקר הקרוב למקום מגוריכם (יש גם אפליקציה נחמדה שנקראת moodies). אחרי זה תשאלו את עצמכם: האם באמת הרגשות והמחשבות שלנו הן לחלוטין בלתי נגישות? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |