בתשובה להפונז, 29/11/15 11:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מנקודת המוצא שלו הוא צודק. אם אמנם ישראל היא כבר עכשיו מדינה אחת מהירדן לים זו אכן מדינה עם שתי דרגות תושבים. קרא לזה אפרטהייד או קרא לזה שמואל. הוויכוח הוא אם נקודת המוצא שלו נכונה. ולפתיל המעניין שקישרת אליו ואיכשהו פיספסתי בזמן אמת: אותי כמובן מעניינות השאיפות הלאומיות הפלסטיניות כקליפת השום. אני רוצה מדינת ישראל יהודית, מוסרית ודמוקרטית, ולכן אם היינו בולעים את השטחים ומעניקים לפלסטינים אזרחות מבלי לדפוק את הרוב של 75% יהודים במדינה אין לי שום בעיה עם זה. אני חושב שאם היתה לי בעיה עם זה אז ברגרסיה הייתי צריך לדרוש לחזור לגבולות תכנית החלוקה מנובמבר 47', כי גם קודם הרחבנו את גבולותינו בכוח, ואם ההבדל הוא הסכמה בינלאומית אז גם על הקו הירוק לא קיבלנו אישור בינלאומי. ולשאלה השניה באותו דיון- אם מדינה שכנה מתקיימת כדיקטטורה אין זה מתפקידנו להתערב. דיקטטורה, כמו מלוכה, אינה משטר מגונה מיסודו. אני לא רואה שמצב תושבי עיראק, לדוגמה, אחרי הדיקטטורה עדיף מאשר בזמנה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בפינתנו "לכל דבר יש שם", אנחנו מבדילים בין השטחים נכללים ב"מדינה ריבונית", לשטחים שאינם נכללים ב"מדינה ריבונית". המילה שמציינת את המעבר מהאחרונים לראשונים היא "סיפוח". ברוב העולם, המילה האחרונה - וודאי ביצועה - הם לא דבר של מה בכך. מה שמראה שרוב העולם מבדיל הבדל היטב בין שני המצבים השונים האלה. אם רוגל אלפר לא מבדיל ביניהם, זה לגיטימי - זה לא פשע שדינו מאסר, להמציא שפה משלך. יתירה מזו - המסקנה מהפסקה הראשונה שלך היא, שלשיטתו של רוגל אין שום בעייה שמחר ישראל תספח את יהודה ושומרון (דא עקא - ו*לא* תיתן אזרחות לתושביהם), כי ממילא המצב בשטח כבר זהה למצב אחרי הסיפוח. תפישת המציאות הזו, גם אם היא לא פלילית, מתחילה להתקרב לאישור המרשם לרוגל לחבילה של כדורים ורודים, לקחת פעם ביום על הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך חד וחלק. אלמלא ההתנחלויות כמובן שהצדק איתך, אבל אלמלא ההתנחלויות לא היו לטענת האפטרהייד רגליים כלל ועיקר. כיוון שיש התנחלויות, אפשר להסתכל עליהן כעל סיפוח זוחל1. אף אחד לא מחתים לי את הדרכון כאשר אני "יוצא" ממדינת ישראל לשטחים. ניתן לומר שמדינית לא יצאתי. ואם תאמר שהשטחים הם רק בשליטה ישראלית בטחונית ולא אזרחית איך אתה מסביר את מחוז ש"י במשטרת ישראל? ואת החלטת בית המשפט שהמועצה המקומית אריאל היא אזרח ישראל? ___________ 1 לצורך טענת "מדינה אחת" של רוגל אלפר, שאני לא מחזיק בה. אני פה בתפקיד פרקליט השטן, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה קהה ומחוספס. אז מה. אלמלא ההתנחלויות לא היו לטענת האפרטהייד רגליים? What? הטענה עומדת על זה שלפלסטינאים שם אין זכויות אזרח, עם ובלי קשר להתנחלויות. אפשר גם להסתכל עליהן כעל תהליך סוציו-מדיני-דתי-דיפוזיבי אינטר-מונותאיסטי. אפשר גם לא. נו באמת, אתה גם לא מחתים דרכון במעבר בין גרמניה להולנד. נראה לך שמדינית נשארת באותה מדינה? איך אני מסביר? - זה קהה ומחוספס. אז מה. _____ 1 תגובה 668698. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שטענת האפרטהייד נובעת מזה שיש סט חוקים נפרד, ובעיקר סמכויות שיטור ושיפוט נפרדות לישראלים ולמקומיים בשטחים, ושחוסמים לאלה כבישים על מנת שהאחרים ייסעו בבטחה. לא על זה שצה"ל נכנס והורג בהם מעת לעת, או שאין להם שלטון עצמי או חופש תנועה. זה שזכויות האזרח הפלסטיניות נפגעות זה דבר אחד. זה שבמקביל באותו שטח יש אוכלוסיה אחרת שנהנית באותו הזמן מחופש זה השמואל1. אז אם לא היו התנחלויות היינו יכולים עדיין להיות כובש אכזר או נאור, אבל בלי שמואל. ___________ 1 תן לי ביטוי שמתאר שיטור נפרד לאוכלוסיות שונות באותה יחידה מדינית. אפרטהייד לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כיבוש. אפרטהייד, סגרגציה או נגזרותיהן אפשר לקרא למזרח ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שיפוט נפרד במז' י-ם, אותם כללי משפט חלים, וכל מי שרוצה יכול גם להתאזרח. חלק מאוכלוסיה לא רוצה להיות חלק מישראל. אפרטהייד זה לא. אולי קיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מתאימה יותר זה כיבוש מחופש לסגרגציה שמעמידה פני קיפוח. אפשר גם אפרטהייד. לא צריך לפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת מה שכתבת לעיל ניתן להגדיר כקשקוש בלבוש, בלי שהגדרה זו תחטא לאמת. למלים יש משמעויות, אדוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא נכון? האם ירושלים המזרחית איננה שטח כבוש שסופח לישראל? האם אין הפרדה מעשית בין ירושלים המזרחית (קרי השכונות הערביות המסופחות) לירושלים ה"יהודית", בקריטריונים תקציביים, כלכליים, פיתוחיים, שיטורים, חינוכיים, חברתיים, תרבותיים, פיזיים (החומה) וכהנה וכהנה? האם אין קיפוח של ירושלים המזרחית (טוב, זה בעצם היתה ההגדרה שלך)? האם אין כל זה אומר הפרדה, אלה לכאן ואלה לכאן? האם אין הפרדה זן של אפרטהייד? מה כל כך מפריע ומפחיד אותך בתיאור מצב סכיזופרני שבה מדינה טוענת לריבונות על שטח ירושלים המזרחים ופועלת כאילו תושביו אינם? תייג את זה כרצונך, אך מעבר לסמנטיקה ישנה מציאות קונקרטית שדורשת מענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כולם יכולים להתאזרח, וכללי המשפט החלים שם זהים לשאר העיר, אני לא מבין למה כל המונחים האלה רלבנטיים. כיבוש כן. לפחות בלשון עבר. קיפוח - פה כבר צריך לדון בפרטים, ולא כל קיפוח הוא אפרטהייד. שאם כן, אז גם קיפוח תושבי דרום ת"א1 מול צפונה זה אפרטהייד. והנה שוב התדרדרנו לאיזור הדמדומים שבו מילים הן צירוף אקראי של סימנים על צג. 1 לא, לא (רק) הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, בעולם שבו יוגה היא "רצח עם תרבותי", מי אנחנו שנלין על קיפוח ואפרטהייד. או כמו שאמא שלי היתה אומרת, אנשים פשוט איבדו את הצפון1. 1 כן, כי הצפון יותר טוב מהדרום? יש לך את זה ביותר מתנשא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעכשיו הקמת עליך את תושבי דרום תל אביב בהשוותך אותם לפלסטינאים תושבי מזרח ירושלים. סתם להמחשה, האם אתה מתאר לעצמך שהמדינה תאפשר לתושבי מזרח ירושלים להפגין כמו תושבי שכונות המצוקה או תגיב להפגנות כאלה באותה צורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? נראה לי שכשהם רוצים הם מפגינים גם מפגינים, ובאלימות הרבה יותר גרועה מהאתיופים המסכנים בתל אביב שכולם גינו את האלימות שלהם. המשטרה תגיב באותה צורה - אולי לא בדיוק, בהתחשב בטיבה של ההפגנה בין השאר. אין לי בעייה למשל, עם טיפול המשטרה בצורה האחרונה של הפגנת אי-שביעות רצון מצד תושבי מזרח ירושלים - שמתאפיינת בשליפת סכינים ברמה היום יומית כדי לשחוט אזרחים ירושלמיים. זאת נראית לך אפליה, האסטרטגיה שהמשטרה נוקטת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמהה. האם אתה משווה את הפגנות האתיופים לטרור הסכינים? אתמהה עוד, האם אתה משווה הפגנות על רקע לאומני של אוכלוסיה תחת כיבוש להפגנות על רקע מצוקה חברתית-כלכלית של אזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית נכנס לקישור לא היית תמה (והיית יודע שהתשובה היא לא). מי שהתחיל לשאול על השוואות בין הפגנות פה זה אתה, אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אני מבין לנפשך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |