בתשובה לרודי וגנר, 26/11/15 8:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ברור לי מדוע. אם בחור מתחרמן מבחורה, ולא מאישיותה המבריקה אלא מגופה השופע, ומקווה שהמשיכה הדדית, מותר לו להגיד לה כיצד הוא מרגיש. זה שהיא נשואה מעניק לו כמה נקודות רעות על אישיות, אבל היו דברים מעולם שאישה בגדה בבעלה. כל עוד היו ביניהם יחסי מרות הוא נמנע בחכמה מלתת פומבי לרגשותיו, אבל בהזדמנות הראשונה שקיבל הוא נתן דרור לייצרו. הוא חטא בגסות רוח, נכון. במה עוד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במה עוד? במעשים מגונים. אור שוקרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. ומעשה מגונה גרוע מהחפצה. אבל במקרה הקודם, בעת שעבדו יחד היא כלל לא היתה מודעת למשיכה שלו כלפיה. האם היתה שם החפצה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה מגונה בד''כ גרוע מהחפצה (נתתי דוגמא להתייחסות מחפיצה לילדה יפה העלולה לגרום נזק גדול לא פחות ממעשה מגונה). תלוי בהשקפתך. כאמור, אחד הקריטריונים בעיני להגדיר התייחסות כהחפצה היא גריעה מאנושיותו של מושא ההתייחסות. זו הגדרה מעורפלת מעט ועלולה להיות סובייקטיבית. היא עצמה אמרה שלא חשה מוטרדת מינית אלא צמצומה לאיברים מיניים. זו החפצה אבל בעידן ובמקום ובתנאים הנוכחיים החטא העיקרי במקרה זה הוא גסות רוח ואני מסכימה עם הניתוח שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חטא בהיותו חבר כנסת של הבית היהודי - מפלגה עם אידאולוגיה מסויימת. אם רוטנר הייתה כותבת "הוא אכל שניצל" לא הייתה בזה אפילו גסות רוח. ומצד שני, אם הוא היה יו"ר מפלגת הצמחונים, יש לסיפור שלה ערך ציבורי. בעצם, מה שאני מנסה לומר - אם הוא באמת לא חטא בכלום, אז מה זה משנה שהסיפור סופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שזה שהיא כמעט-נשואה לא רלוונטי, וגם יחסי המרות לא רלוונטיים כי הם כבר לא היו שם. לכן בוא נצא מהנחה שזה נאמר בין אנשים פנויים. ונניח שאותו בחור חושק באותה בחורה ומעוניין לצאת אתה לדייט שיוביל לסטוץ. יש לו עשרות דרכים להביע התעניינות ולגשש אם גם היא מעוניינת - החל מלהחמיא לה על הבגדים היא לובשת, לומר 'את נראית טוב היום', להזמין אותה לשתות אתו משהו אחרי העבודה וכו'. הוא בחר לדלג על כל אלה ולקפוץ לצורת דיבור שמקובלת בין מי שהם כבר בני זוג והיו כבר במיטה ביחד, ולכן זו פלישה אלימה לרשות הפרט. מה שמחמיר את האמירה עוד יותר הוא השימוש באברי הגוף; אם הוא היה אומר 'את מאוד סקסית בעיני' זה היה גם חריג בתור משפט ראשון אבל לא כל-כך אלים ומחפיץ. במלים אחרות - לא, זה לא מקובל שהוא 'ייתן דרור ליצרו'. בדיוק כפי שזה לא מקובל שיוציא את אבר המין שלו ויאונן מולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את נקודת המבט שרואה את ההתבטאות הזו כאלימה. עם זאת אלו אינם שני זרים. הם עבדו ביחד זמן לא מבוטל והוא חשב בטעות שהמשיכה הדדית. כאשר חיים רמון עשה את הטעות הזו בפרשנות הוא שילם מחיר גבוה גם בגלל שהיא היתה זרה וגם בגלל האקט הפולשני. מגל התבטא בגסות אבל לדעתי בגבולות המותר ואפילו לא רחוק מהמקובל בהתחשב בנסיבות. איך אתה מצפה שבחור יגיד לבחורה שהוא חרמן על התחת והחזה שלה? כמובן שזו לא התבטאות ראויה לח"כ, קל וחומר לח"כ מהבית היהודי. אבל אחרי סטס מיסז'ניקוב ואורן חזן אני לא חושב שינון מגל דוחף עוד את גבולות המעטפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זן התבטאות שיכולה לעבור אצל עורך ואללה, לא אצל ח''כ מהבית היהודי, וטוב שינון מגל הבין את זה (אם כי באיחור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אתה מצפה שבחור יגיד לבחורה שהוא חרמן על התחת והחזה שלה?" אולי שפשוט לא יגיד? אישית, אני לא יכול לדמיין את עצמי אומר את זה לבחורה בשום ניסוח שהוא, למרות ש(גילוי נאות) לעתים אני - ועכשיו אני אקח נשימה עמוקה ואומר זאת באלו המילים הבוטות, למרות העדפתי למילים אחרות - חרמן על התחת והחזה שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי נותן לך ! לולא היה טריוויאלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך, כי אני זוכר לך שאתה עובר למדרכה הנגדית ברחוב השומם רק כדי שהבחורה שבאה ממול לא תרגיש מאוימת. כמובן שיש דרכים פחות גסות להתנסח, אבל רוב הגברים ינסו להביע את המשיכה הפיזית שהם חשים. ישנם טקסים שלמים של צמצום המרחק הפיזי בתהליך החיזור, שאני חושב שרוב הגברים מעדיפים על פני התבטאות מילולית, אבל מי שההתנסחות היא מקצועו טבעי שיתבטא מילולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משהו נגד אמירה כזו בשלב מתקדם של החיזור. כצעד ראשון זה נשמע לי מזעזע. עוד גילוי נאות: אני עובד מזה 15 שנה בסניפים ישראליים של תאגידים אמריקאיים גדולים, שדואגים לפמפם לנו את התרבות הזהירה של האמריקאים בכגון אלו. ייתכן שלא בתוך עמי אני יושב. זה לא נשמע מזעזע? (ומי שההתנסחות היא מקצועו, ניסוח כזה הוא לא שורה טובה לרזומה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל גם האמריקאים בקולג' בתוספת אלכוהול זורקים את הזהירות לעזאזל כמו שראינו בדיון ההוא. ואולי נכון היה לומר- מי שהתנסחות בוטה היא מקצועו וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שינון מגל התפטר וזה לא גורע מהצביעות, הנזק והזדוניות שבשיימינג מצד רוטנר. היא דווקא הצחיקה אותי בעבר אבל יצאה אדם די קיכסה. מהיכרותי, בין תל אביבים שמכירים ועובדים יחד תקופה במסגרת אווירה ליברלית בוהמית ומאגניבה יש אמירות בוטות בהרבה. לא אחזור על מה ששיכורות הציעו לי בבאר סולידי ללא סליזיות ולא על ההבטחה של ההומו השרמנטי שרצה לגמול לי על הטרמפ רק אומר שבתרבות התל אביבית עם כל המוזרויות הבדידות והלגיטימיות לסטוצים, על פניו -"חרמן על החזה והתחת שלך" לא נשמע נורא או מחוץ לאטמוספירה. הקוטנקסט והטון שבהם נאמרו הדברים יותר משמעותיים בעיני במקרים מסוג זה. 1 נזק לנשים שבאמת עברו תקיפה מינית. פגיעה ביחסי נשים גברים והעלאת מפלס החשדנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקובל גם בקרב חברי כנסת של הבית היהודי? זה מקובל בקרב מצביעי המפלגה? כמו שכתבתי, אם ינון מגל היה אוכל המבורגר ורוטנר הייתה כותבת על זה, לא היה פה ערך ציבורי - אלא אם מגל היה יו"ר מפלגת הצמחונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגן שוש היו שואלים: "אם לא הצבעת לבית היהודי אז מפיתום אכפת'ך? בעיה של הימין הקיצוני." כשעיתונאית מוסרית בגדה עם עיתונאי מוסרי כששניהם היו נשואים לא זכור לי שהתקשורת ציקצקה בצדקנות פולנית וקולנית כמו במקרה הזה. ליתר דיוק אני זוכר שתיקה. רוטנר ומגל פישלו בעיני מסיבות שונות אבל את ינון מגל אזמין לדרינק בכיף. לפחות נהג ביושרה ציבורית והראה אופי. השיימינג שעשתה מחושב, ציני קר ומגעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהפעולה של רוטנר נועדה לקדם את הקריירה שלה, בדיוק כשם שהפעולה של דורון מטלון נועדה לקדם את הקריירה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה - אם אתה לא חושב שזה משנה, מה אכפת לך שהיא אומרת? אם ינון מגל היה רווק הולל ויו"ר מפלגת הגברים, לא היה לסיפור שלה שום ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, גם כצעד פתיחה זה לא מזעזע, אם זה נאמר בפיק-אפ בר. הסיטואציה שבה זה נאמר היא מסיבת פרידה במקום העבודה. טכנית הם כבר לא בוס וכפיפה1, אבל כשאני בא לשפוט מה סביר ומה לא סביר לומר, זה לגמרי סיטואציה של עבודה. 1 איזו מילה יפה בהקשר של ניצול מיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטרה הן כפופות לניצב. טכנית זה מקום עבודה אבל בארגוני תקשורת לעיתים חיי החברה והעדר הפורמליות דומים לקומונות בסן פרנציסקו מאשר למשרדים בסיאטל. שוב, לא ברור מה היה, איך וכיצד נאמרו הדברים1. האמירה לכשעצמה יכולה לזרום בטבעיות חברית או להיות נבזות גועלית. גם את המילה וואלה אפשר לפרש במשמעויות רבות, תלוי בטון וההקשר. לא יודע, נוטה להאמין שהיא הביץ' בסיפור ואולי אני טועה. 1 גם לא אנבור בצהבת זולה מסוג זה ללא קלטת או לפחות תמונות עירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל לדעתי אפילו בבר זו לא אמירה לגיטימית. אולי רק במסיבה שמוגדרת מראש כמסיבת פנויים-פנויות, וגם אז רוב הנשים שאני מכיר היו נעות הצידה בסלידה. אני יכול להגיד מניסיון אישי שאמירה מסוג זה היתה נחשבת מוקצה כמשפט פתיחה אפילו במהלך הקרנה של מופע הקולנוע של רוקי. בכל מקרה, מה שרוטנר עשתה לא היה לינץ' או שום דבר אחר, אלא רק פרסום של האירוע כפי שקרה. אם זה לגמרי לגיטימי, לא צריכה למר מגל להיות כל בעיה אם זה שהדברים פורסמו. ובהתחשב בעובדה שהפרסום הוביל לחשיפה של מקרה הטרדה בעייתי עוד יותר - שכלל מגע פיזי - אז הפרסום מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אופתע מאוד אם זה לגיטימי במסיבת פו''פים. אולי לגיטימי במסיבת חילופי זוגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמצא שם נמרים. אצלנו אפילו השעמום מלכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי רוטנר תכננה וביצעה לינץ' אינטרנטי מתוזמן ומדוייק להפליא משיקולים שאינם קשורים לדברים שינון מגל אמר לה. -מה אמר לה? ככה וככה. לגיטימי להגיד בגלל אקיבוש? לא בעיני. חרמנים בניגוד לאמונה לא מאבדים את הראש. אם מגל אמר את שאמר כנראה שהאמין שהיחסים אם הרוטנר מספיק קרובים\מגניבים\פתוחים\כנים כדי לשאת "אמירה" מסוג זה. אני לא מכיר את שניהם ולא נראה לי שמישהו מהם טמבל גמור. אולי הם היו אחוקים. זה גם מסביר את הזמן שנדרש לנפגעת כדי להתנצ'ץ'. דפוס פעולה של מניאקים עם עכבות, אתה יודע. ושוב, לחפון או לחבוט בישבן יכול להיות מעשה לגיטימי- הכל תלוי באופן ובסיטואציה. אם יש שיוויון בעמדה ומשיכה הדדית או חברות- לפעמים כן. עושים את זה במגרשי ספורט מול המצלמות. לחפון ישבן לצעירונת שמבוהלת מהעובדה שאתה בוס כל יכול זה לצאת שמוק. לחפון בסליזיות למישהי כזאת זה פשע. אצלי ההקשר קובע וההקשר נראה שונה מזוויות התבוננות שונות- מה שמאפשר לתאר קונטקס אמיתי או בדיוני מבלי שיפקפקו בהתרשמות הסובייקטיבית. מבחן בוזגלו: אם קולגה היה טופח או חופן לנמרה את ישבנה עדיף שידע לרוץ מהר ממני כי מדובר בליידי וברור שלא ומה פתאום. מצד שני יש נשים שמכירות את הנמר מילדות ואיתן טפיחת האלן קטנה בישבן (לא משנה מצד מי) כסיומת לחיבוק פרידה תתקבל באדישות או בצחקוק קליל ואפילו בהוקרת תודה. יש בנמצא סוג קירבה שבגלל שאינה מינית יכולה להכיל ביטויים שהפכו עם הנסיבות הפוליטיקלי קורבט לשנויים במחלוקת שכאלה. החוק כמובן לא מסוגל לחתוך עניינים לנוכח כל הדקויות והטרנד שהפך את זה שדיווח שהוא מרגיש פגוע לצודק אוטומטית אינו מאפשר דיון פתוח וכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בנוגע לגברים אותם הנמרה מכירה מילדות ואיתם "טפיחת האלן קטנה בישבן (לא משנה מצד מי) כסיומת לחיבוק פרידה יתקבלו באדישות או בצחקוק קליל ואפילו בהוקרת תודה"? (ואנא קבל את התנצלותי על השאלה החטטנית - פשוט גרמת לי להבין ש"יש בנמצא סוג קירבה שבגלל שאינה מינית יכולה להכיל ביטויים שהפכו עם הנסיבות הפוליטיקלי קורבט לשנויים במחלוקת שכאלה.". ואני בטוח שבן זוג נאור כמוך פשוט יזרום עם זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות מצויינות! לשמחתי לליידי מורשת קרב שונה מהנמר. מצויינות כי גרמת לי לתהות האם חיבוק אמיץ וממושך שדי נורמטיבי במפגש עם חברינו הקרובים אינו "בעייתי" 1 שבעתיים. הרי הגברים- אבוי, בנוסף לחיבוק מתגפפים חובטים בעוז ומתנשקים עוד לפני שנפתחו הבקבוקים. האם על הנמר לסכור את גועל הנפש והפריצות כשידוע לכל שמדובר בחבורת חרמנים וחרמניות ידועה לשמצה? לא. הקונטקסט איננו מיני וגם אם מבליח כזה (בכל זאת כולנו בשר ודם חם) הוא מתאדה כי בראשנו מתרחש ההקשר והטאבו, לא בבשר. אם תרצה בהזדמנות אחרת אדגים בסיפור נמרים לשעת לילה מאוחרת (חדר התאוששות, שירת אדירים, אחות תימניה בחצאית) על נקודת הטאבו שמעל הברך 1 והנשיקה הפזיזה בעלת אלף הגוונים. 1 ראה הלכות מזמוזים, פרק ג', מדרג המישוש החפינה הצביטה והגישוש הפלנטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה מזעזע ולא צורה ראויה להתבטאות. ויש להזכיר: אנחנו לא קוראים להגשת כתב אישום נגד האיש. רק מגנים על הזכות לחשוף את מעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי: https://www.youtube.com/watch?v=YoXHLpa0QoM | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדאי. אאל"ט "לאכול את הזית" נוצר בהשראת "ללקק לך את התות". החמצתי פואנטה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |