בתשובה ליהונתן אורן, 19/04/02 23:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה היא מהי ההתנהגות המוסרית שנובעת ממהותך כאדם. האדם אינו מהות פריורית. אם הוא כבר כזה, הריהו אישות טבעית, והמוסר של החומר כפי שהוא מתבטא בטבע ידוע לכולנו. אם הוא אישות מתהווה, הרי שאין סיבה ש"לא תרצח" יהיה שווה ערך יותר מ"תרצח". בהתחשב בעובדה שהאפשרות הראשונה נוגדת את ההגיון הבריא, צריך סיבה טובה מאד (אופיל אפילו על-טבעית?) כדי לבחור בה. ערן אגב, תאר את מציאותה של מערכת חוקים אבסולוטית שהאדם כפוף לה, וטען - בדומה למה שאמרתי אני, עד כמה שהבנתי אותו - שעל האדם ללמוד אותם ולשאוב מהם את המוסר (כפי שעושים גם חכמי התלמוד, הפילוסופים התבוניים וכו'). באשר לסולידריות - סולידריות היא דבר משתנה, שהרי, גם פאשיסט יכול לחוש סולידאריות, ואף הנאצים חשו סולידאריות. למעשה, אם היו נולדים לעולם בו אין יהודים, ואם היו הסלאבים מקבלים על עצמם את ערכיהם, סביר מאד להניח שהיו חשים סולידאריות לכולם. אנשים מאמינים אינם בהכרח יותר מוסריים מאתאיסטים, אבל אתה גולש למישור המעשי. האדם הדתי שירצח, ידע שהמעשה שלו אינה מוסרית, ושהוא עצמו אדם לא מוסרי. האתאיסט למשל (לא בימינו, שכן אנו מדברים על העידן הפרה-שואתי), לא יראה בכך חטא (כלומר, מעשה בעל גוון מוסרי שלילי) אלא עבירה (הפרת אומנה חברתית). אני חושב שדוסטוייבסקי בספרו "החטא ועונשו" וקאמי בספרו "הזר" היטיבו לתאר זאת. אגב, הרבה אנשים שהכרתי כאתאיסטים, הודו לבסוף כי הם כן מאמינים באישות מוסרית גבוהה, לאחר שנסו לברר את מקור המוסר. אלו שטענו עדיין שהמוסר מגיע מהם (למעט דובי), טענו שאין כל רע ביהירות, באלימות, או בכל תכונה אחרת, אם היא לא נוגדת את האושר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החטא ועונשו אינו מתאר חטא מוסרי אלא הרגשה של עבירה? הספר הנוצרי הזה? (ולא שיש לי משהו נגד הספר. אני נורא אוהב אותו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוסטוייבסקי רואה בכך חטא, רסקולניקוב רואה בכך עבירה על אומנה חברתית ותו לא. לפחות, עד כמה שהבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר כולו עוסק ביסורי המוסר העוברים על רסקולניקוב (''ועונשו'') בעקבות המעשה שלו שהתחיל כפריצת גבולות קרה ומחושבת, ובסיומו הסתבר לו לרסקולניקוב שהוא לא מסוגל לפרוץ את גדר המוסר שלו עצמו (''החטא''). לפחות למיטב הבנתי. מצד שני - אני סנילי, וקראתי את הספר לפני איזה שש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להפריד בין הדברים. השאלה "מהי ההתנהגות המוסרית שנובעת ממהותך כאדם" היא שאלה נפרדת. הנקודה הרלוונטית היא שיש כזאת: בני-אדם, מאמינים ולא-מאמינים עושים את מעשיהם תוך התייחסות למושג "מוסר". המושג הזה לא זהה למושג "דת" או "ציוויים אלוהיים", גם לא אצל אנשים מאמינים. בתגובה שלי ניסיתי להצביע על כך שהמכאניזם של המוסר האתאיסטי שונה משל החיוב הדתי. בתגובתך אתה מטיל ספק בקיומו של מוסר כזה. טוב, אין לי אפשרות "להוכיח" את קיומו, וזה גם לא נראה לי מעניין. מבחינתי במקרה זה, קיומו ברור לי, והשאלות שמעסיקות אותי הן לגבי מהותו ותפקידו בחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברי לי שאנשים מבצעים את מעשיהם מתוך התייחסות - שלילית או חיבות - למוסר. השאלה היא איך הם רואים אותו. נקודת השוני אינה בין מוסר ''אתאיסטי'' למוסר ''דתי'', אלא בין גישה הרואה במוסר תוצר שלך, לבין גישה הרואה את המוסר כמשהו שנובע ממשהו עליון ומוחלט - בין אם הוא אידאה מופשטת (עולם הצורות של אפלטון למשל), ובין אם הוא אישות פרסונאלית (אלוהים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדוני שאם יש בלבול הוא נובע מערבוב מושגים. השאלה החשובה היא לא איזו _תורת מוסר_ עדיפה או יעילה או טובה יותר אלא מהו _המנגנון המוסרי_ שמפעיל ומופעל על ידי תורת מוסר כזו או אחרת. תאולוגיה, רציונליזם קאנטיאני, מיסטיקה, ראלים וכדומה טוענים שישנם ערכים, מטרות, רצונות, הכוונות וכיוב' הניתנים לאדם מחוץ למסגרת האנושית, ושהאדם או שאמור להתאמץ למלא אותם או שהוא לומד אותם או שהוא מחויב לפעול על פיהם. מסגרת הנחות כזו מניחה שיש משמעויות _במהותם_ של דברים, שיש רצון _חופשי_ ועל פי זה קובעת מערכת חוקי התנהגות. על פי זה נגזרים קיומם של טוב ורע _לכשעצמם_ שדרך האהבה (סט. אוגוסטין) , התבונה (קאנט) או בכפיה ופיתוי (דת) אפשר להתקרב לאחד ולהמנע מהשני. ניקח לדוגמא דילמות והתלבטויות מוסריות ,חברתיות ,אתיות או התנהגותיות. 1 רצון לאכול שוקולד עם הידיעה שזה משמין. הרצון הוא דחף, תיאבון גופני. הידע הוא אינפורמציה שלמדתי וגורמת לדחף לשמור על הבריאות. מה שאחליט בסוף יהיה על סמך חישוב עלות/תועלת (שזו בסופו של דבר הפרקטיקה המוסרית). 2 מצאתי ארנק במשרד על כרטיסי אשראי וכסף. מידיעתי את מושג הכסף אני יכול לחשב את התועלת וההנאה שתגרם לי אם אשאיר את הארנק אצלי. מידיעה זו נובעת התחזית שאם לי היה אובד ארנק הייתי מאד מעוצבן ואני יודע שבעל הארנק חרד לכספו. אני גם מדמיין את המבוכה שתגרם לי אם יגלו שהשתמשתי בכרטיס האשראי ואת קורת הרוח אם אשיב הארנק לבעליו. ההחלטה אם כן תהייה על סמך חישוב מורכב. וכך אפשר להביא דוגמאות מסובכות ומהותיות יותר. מה שאני רוצה לאמר הוא שמנגנון המוסר לא מצריך רצון חופשי כמו שאיננו מצריך טוב מטאפיזי שאליו יש להתכוון. זוהי מערכת מורכבת מאד של תחושות ,רגשות, דחפים וצרכים אינדיבידואליים כחלק ממערכת חברתית הממשטרת ומנהלת את _פעולות_ חברי הקבוצה. בתגובות במקומות אחרים הראתי ממצאים ניורולוגיים (ואני מצטער שאני גורר שוב את הדיון מהרמה המופשטת לקונקרטית) שפגיעה באונות מוח (דורסלטראל קורטס, באסאל גנגליה, אניגדלה) אשר גורמת לעימעום או לניטרול רגשי, מלווה גם בנזק התנהגותי, מבחינת היכולת להחליט ולנווט במצבים חברתיים ומוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הוא עצם הרעיון. בכל מקרה, לדוגמאות שהבאת אין דבר עם מוסר, אלא עם תועלתנות מעשית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכמו בדיון שקיימנו על רגש ואהבת האל, אתה מרדד את הטיענים ומתעלם ממהות התגובה שלי. האם דוגמת הארנק איננה מתחום המוסר? האם לא כתבתי שאכמו בדוגמאות שהבאתי, אפשר לחשוב על דוגמאות עמוקות ומסובכות יותר? האם יש מוסר שלא קשור בתועלתנות, לאו דווקא חומרית? למשל מישהו חושב שצדקה זה דבר טוב, וכשהוא נותן בסתר הוא מרגיש טוב. אפילו אם הוא לא מרגיש כלום אלא נותן בגלל שהוא חושב שזו חובתו לאור תורת המוסר בה הוא מנהל את חייו _בקהיליה_ לה הוא שייך, הרי שהקהילייה יוצאת נשכרת. אפילו אם נתעלם לגמרי מעניין השכר, קיום המצווה גורם לו להרגיש נינוח עם עצמו. או יותר מכך, הידיעה שהוא פועל בדיוק על פי החוק (שוב ענין הקבוצה) לא גורמת לו רגשי אשמה, סבל או כל אי-נינוחות אחרת. מוסר הוא רעיון - של מי. האם הוא נכפה עליונו או הוא רעיונינו. שוב אני חושש שלא קראת את דברי בתשומת לב. הטענה שהבאתי אומרת שאין מוסר כדבר מה שנמצא אי שם ואנחנו צריכים לקבל וללמוד אותו, אלא שישנה התנהגות מוסרית _שממושטרת_ על ידי תורות מוסר כאלו או אחרות המבוססות על מנגנונים חברתיים ואישיים של רגשות וגם של חישובי עלות/תועלת. כמובן שאם אתה מניח קיומו של אל, כל השאלות נפתרות. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, כי אם אתה מניח דבר שכזה, האם אתה לא חושב שאפשר לתאר מהו המנגנון לגורם להופעת הנחות שכאלה? (למשל בתגובה אחרת שלך אמרת - קאנט הוא דתי/לא דתי _ולכן_ מובן מדוע הוא חשב כך או אחרת) שלא לדבר על העובדה שאתה מתעלם מהממצאים הניורולוגיים שנתתי כדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שנתת אינו הסבר מוסרי, אלא הסבר תועלתני: אני לא אעשה כך *כי* אני יודע שאם לא אחזיר אזי יקרה לי כך וכך, ואני גם יודע שאם אני אאבד את הארנק ארצה אותו חזרה, *אז* עלי להחזיר *כדי* ש... באשר לצדקה, כמו שאמרתי, ייתכן שהדבר נובע מהאדם ויתכן שלא. אדם שמאמין שהחוק אינו נובע ממנו ינהג כך גם כאשר ההגיון שלו יורה לו לחדול. לדעתך תורות המוסר מונהגות ע"י החברה, לדעתי תורת המוסר מקורן באל. להנחה שלך אין יותר ביסוס משלי. מדוע שאוכל לתאר? אני יודע שישנם דברים בתודעתי שתבונתי מתנגדת להם, או לפחות לא מסוגלת להניב (אם נקח את האבסולוטיות שלהם). העובדה שאני יוצא מנקודת הנחה שהוא מגיע מהאל, לא מחייבת שאוכל לתאר אותו. לממצאים כאלו יש רק משמעות אמפירית, אבל אין סיבה שאניח שממצאים אמפירים הם הממצאים הנכונים. ההוכחה הנכונה לנכונות האמפיריקה היא הוכחה אמפירית, והמסגרת היחידה בה הוכחה כזו תקפה היא האמפיריקה. וכבר אמרנו שזה מעגלי, ולכן לא משמעותי לזה שלא מקבל את השיח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, תורת מוסר תועלתנית לא מחייבת את המחשבה הרציונלית "אם אני A אז כולם A" (ולמה מחשבה כזו, לדעתך,אינה מחשבה על מוסר?). הצעתי מודל מוסרי תועלתני בעבר: תגובה 56862 (מומלץ ללכת אחורה ולקרוא את הדיאלוג ביני לבין ירדן ניר בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל תועלתנות תצא מנקודת הנחה שכקבוצה, החיים בטוחים יותר ונוחים יותר מבחינה כלכלית. לשם כך יש לקיים קבוצה, וקבוצה מתקיימת טוב יותר כשיש בה סדר וחוק. הפרת הסדר והחוק היא לא מוסרית (או לדעתי, תועלתנית) מפני שהיא פורצת פרצה - אם אני רצחתי, מחר יכולים לרצוח אותי. באשר למוסר כפונקציה של חינוך - אינני יכול לחלוק עליך, אבל אני לא יכול לקבל את ההנחה הזו; הנחה שכזו בעצם מסירה כל אחריות מוסרית מעל בני האדם. במה אשם הרוצח? במה אשם האנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק בגלל זה אין מדברים על אחריות מוסרית אלא על אחריות חוקית. מוסרית, מי שרצח את אחותו על רקע כבוד המשפחה לא עשה כל עוול, מבחינת המוסר שלו. חוקית - הוא עשה פשע חמור. הרוצח והאנס, אם כן, אשמים בעבירה על חוקי המדינה בה הם נמצאים. חוקי המדינה נוצרים כדי להגן על האזרחים מפני אנשים שהמוסר שלהם מאפשר להם לפגוע בזולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי על המוסר שלך, לא התכוונתי לפתוח דיון פוסט מודרני על מוסר. בכל מקרה, חוקי מדינה הם, כפי שאתה יודע, גמישים מאד, ראה למשל את אותה המדינה שפתחה את כל הדיון הזה. חוקי המדינה נועדו להגן על המדינה, ולכן למשל החוק המדיני יכול להתיר פגיעה בכאלו שאינם אזרחים במצבי מלחמה, למשל. השאלה היא: א) מדוע כל אחד חייב להיות חלק מהחברה? למשל, החרדים, ברור לך, לא תורמים לך במיוחד. גם הנכה, חולה נפש, וכל שאר הגורמים שאין להם כל יכולת לתרום. ב) מדוע יש להתייחס בכבוד ובמוסריות כלפי גורמים כאלה (בהנחה שפגיעה בהם לא תגרום לך נזק)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי שאתה שאלת. כל ההגדרה שלך למוסר לא תואמת את מה שאני מדבר עליו, אז אנחנו בבעיה תקשורתית. חוקי המדינה הם אולי גמישים, אבל החברה שבה הם מופיעים קצת פחות. א. לא יודע. ככה זה יצא. אנחנו חיים על אותה ארץ ומשתמשים באותם שירותים (בריאות, כבישים, גלי אתר, חוף הים). אם לא נגיע להסכמה דרך הפוליטיקה, הדרך היחידה שנותרה לנו היא אלימות. מכיוון שאפילו עכשיו החרדים לא בוחלים באלימות כשהם לא משיגים משהו, אני חושש לדעת מה היה המצב אם לא הייתה פוליטיקה באמצע. ב. תועלתנות - היום אתה למעלה, מחר אתה למטה. אני מעדיף לנהוג בהם בכבוד ולנסות להנחיל בהם תוך כדי ערכים דומים לשלי, מאשר לרדות בהם ולהגדיל את הסיכוי שהם יתנקמו בי בהזדמנות הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הגדרתי מוסר. א) אז מה אם ככה יצא? יצא שגרמניה הובסה במלחמת העולם הראשונה והוצפה ביהדות וקומוניסטים. למה לא לשנות? ב) היום אני למעלה, ולמה לי לחכות למחר כדי שאהיה למטה? ואגב, האנשים שבבית לוינשטין לא מסוגלים להתנקם בך. גם השחורים המשועבדים, היהודי והנשים לא ממש הצליחו להתנקם במישהו, וקבלו מה שקבלו רק בעקבות תחושת המוסרנות שפשטה במעמד החזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, אבל אולי הילד שלי יצא מפגר - אז אני ארצה שיתעללו בו? אולי אני אתאהב בכושית, אז אני לא ארצה לדאוג לה? וזה חוץ מהעובדה שכמו שאני רואה את הדברים - חירות לכולם, בסופו של דבר תביא לעלייה במפלס האושר של כולם, כולל שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הילד שלך יצא פושע? האם לשם כך תהיה מוכן לוותר גם על החוק הפלילי? ואם תתאהב בנאצית? מה זה קשור? אם יש לך אידיאולוגיה גזענית מוצקה, סביר להניח שלא תתאהב בכושית, כשם שסביר להניח שכשתגלה את דעותיה הנאציסטיות של אהובתך, תחדל לאהוב אותה גם כן. חירות לכולם יכולה באותה המידה להוביל לבינוניות, חוסר תרבות, ומצד שני - לאנרכיה, פשיעה והבדל מעמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מסביר טוב את עצמי. לא כתבתי על _תורת_ מוסר תועלתנית אלא על _מנגנון_ קוגנטיבי שסך פעולתו היא התנהגות מוסרית. הגבתי ביתר פרוט לאמיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה שכתבת - מהו "הסבר מוסרי" כיצד הוא עובד? אני לא חושב שאפשר להתקדם אם לשתמשים במונחים עמומים ומניחים שהם קיימים סתם כך. האם יש נעשה מוסרי, נעלה ומופשט ככל שלא יהיה שאיננו נשען על התרחשות רגשית? חכמים יגדולים ממני כבר עמדו על הנקודה הזו, ולטענה שהחלטות מוסר, שהם התנהגות במסגרת חברתית, נובעות ממערכת רגשית יש נשענות על בסיס הרבה יותר גדול משאתה אולי מוכן להודות בו, כולל הוגים יהודים. אתה מוצא מעגליות במקום שהיא לא קיימת ומתעלם מתופעות שקיימות סביבנו ומצגיעות על הקשר שבין כושר רגשי וכושר לקבל החלטות רציונליות, ואני מתכוון לנגיעה הקלה בממצאים ניורולוגיים שהבאתי, וממנה אתה מתעלם. אתה הרי לא מצפה שאדם בעל הפרעה נפשית יהיה מסוגל לקבל אותן החלטות כמו "נורמלי", ולכן החברה פוטרת אותם מאחריות למעשיו. אין אדם נידון בשעת כעסו, גם משום שרמת הריגוש מפריעה לרגשות אחרים לפעול וכך לקבל החלטות חברתיות רציונליות. מי שיש לו פגיעה באונות הקדמיות של המוח מאבד יכולות רגשיות מסוימות וגם נפגעות יכולות התנהגותיות-חברתיות-מוסריות. כך גם למצוות כיבוד אב ואם צורפה מטרה חיובית (בנוסף תחובת הקיום של מצווה שבאה כביכול מהאל) למען יאריכון ימיך (כמו דוגמת הארנק שהבאתי למעלה) ומפרשים שונים אפילו צירפו לחובה את נושא המורא (אור החיים למשל). כל אלו פעולות שהאינטואיציה הקדומה של הרבנים, בדומה לזו של אריסטו, הבחינה שהן תלויות ברגש. כי מהו מורא אם לא פעולה קוגנטיבית של הכרה והבנת מושג הסמכות, העונש, הפרס, שהיצור הזה הוא לא סתם מישהו אלא מקיים יחס של אב-בן אתי וכו' וכו'. אלו הן פעולות קוגנטיביות מסובכות ביותר אולם הן לא נובעות מ"הסבר מוסרי" ערטילאי מנותק מכל הקשר רגשי/ביולוגי/פסיכולוגי. אלו פעולות חישוביות של תוצאה עתידית של _מעשים_ קונקרטיים, בקונטקס חברתי. כך גם מפרשים שהכירו ש"מודה ועוזב" גורם נחת רוח לעצמו "ולחבריו המתחברים אתו" (אורחות צדיקים) הינו שהמוסר ממוסד על רגשות. מדוע דת עוטפת מערכת מוסר בחבקים אלוהיים זה נושא לדיון אחר, אך כל מערת מוסר נזקקת לפורמליזציה, לסמכות, לאכיפה, לשכר ועונש. דויד היום כתב Morality is more properly felt than judg'd of למרות שהרגש הוא כל כך עדין ונסתר שנדמה לנו שאנחנו תחת השפעת רעיון או אידאה. לניטשה היתה תובנה זהה כשהוא כתב בגנאולוגיה של המוסר שהאדם הוא מכונה (פרוש שלי) מחשבת, במערכת סיבתית קוזאלית (מנעים, צרכים, מטרות, חישוב תוצאה במונחים של עונג וסבל, או תועלת אישית או קבוצתית). התזות שלהם מקבלות נפח נוסף, כפי שכתבתי למעלה, ממקרים של פגועי מוח, שמצביעים על קשר ניורולוגי בין יכולת רגשית ליכולת מוסרית. אחריות מוסרית איננה אחריות על "המוסר" שיש לך אלא על _המעשים_ שאתה עושה. מכיוון שהסכמת על דובי שמוסר הוא נלמד (ואני אוסיף שאולי יש לו גם צד ביולוגי של רגשות בסיס) אזי השיפוט החברתי של _ההתנהגות_ שלך הוא המוסר. המוסר איננו שם-עצם ששוכן היכנשהו אלא זו מערכת ההתנהגותית של פרטים בקבוצה, אחד לעומת השני, כשהחוק המוסרי או החברתי ממשטר את ההתנהגות. זאת כדי, נניח, לשמור מפני אי-נעימויות ליחיד ולמעשה לקבוצה, ולשמור על הרגשה נעימה לקבוצה ולפרט ששייך לה. הדת מציעה מערכת ממשטרת ואוכפת שבמסגרתה יש נסיון לקיום יחסי שיוויון Equilibrium אופטימליים בין חברי הקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא התעלמתי מהממצאים הנוירולוגים. אני מאמין שמדעית, הם אכן נכונים; השאלה היא, מדוע יש לכך חשיבות? היום כבר מקובל להניח שדבר אינו אובייקטיבי, לפחות עד לא שאושש מבחוץ, והרי האמפיריקה מעולם לא אוששה בעזרת הוכחה לא אמפירית. וכך הטיעון על הנוירונים, לא שונה מטיעון דתי השאוב מסיפורי התלמוד או המקרא. בכל מקרה, לא טענתי שמוסר אינו נועד לשרת חברה. כאמור, לא ניסיתי להכתיב סוג אחד ויחיד של מוסרנות (כפי שניסו אחרים במהלך הדיון) אלא להצביע על התוצאות האפשריות של מוסר המונהג בידי האדם למען עצמו (ולכן כפוף לשינויים וביטולים) לבין מוסר שכפוף לאישות חיצונית, מוחלטת ולא-גשמית (ולפיכך מוחלט). ברי לי ששפיטה מוסרית מסוגלת להכיל את עצמה על המעשה בלבד, ולא על האמונה. עם זאת, נשאלת עדיין אותה השאלה - הגישה הראשונה תטען שהחוק המוסרי הוא אך פרגמטי וניתן לשינוי, היות והוא אוטונומי ובעל מטרה, ועל כן לא שפטתי אותה מוסרית, אלא רק השוותי אותה לתנועה אידיאולוגית מסויימת. בכל מקרה, אני חולק עליך בקשר לגישתך למוסר. לא מפני שאני חושב שאתה טועה, אלא מפני שזו לא הגישה שלי. מוסר לא תלוי בהכרח ברגשות; נכון כי דרך ארץ ושאר חוקי נימוס, כן, אולם אני מדבר על צווים שונים, שיכולים להיות בלתי נעימים בעליל - כגון עקידת יצחק והשמדת העמלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר לא יכול להתקיים או להתפתח בסביבה נטולת רגשות. זאת תמצית הטענה שלי. שים לב שאני לא מדבר על הדוניזם. אשר להערה שלך על ממצאים ניורולוגיים, האם זאת גם גישתך כשאתה הולך לרופא לטיפול בהצטננות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמפיריקה היא אמצעי. כל עוד היא מועילה ולא סותרת הנחות יסוד מוסריות - ניתן להשתמש בה. לעומת זאת, הנחת היסוד שלאדם אין אחריות למעשיו והכל אשמת החומר, זה כבר משהו אחר. אני חושב שמוסריות לא יכולה להתקיים בסביבה נטולת רגשות, המוסר הוא שריר, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מטפל בתיאור אונטולוגי של הרגש המוסרי - כיצד המוסר מתממש אצל אנשים, ואיך היסטורית הוא נוצר. זה לא ממש עונה על שאלות "מה ראוי" - שאלות מוסריות. אם להיות יותר קונקרטיים: אני שוקל אם לאכול בשר, ומגיע למסקנה שיש כאן סוגייה מוסרית - אני לא בטוח אם זה ראוי. עכשיו אתה אומר לי שבעת שאני שוקל זאת, פעילים אצלי אזורים X ו-Y במוח, ובעצם נעשים כאן חישובי תועלת, במובן מסויים. באמת מעניין, אבל איך זה מקדם אותי במציאת תשובה לשאלה - לאכול או לא לאכול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין _מערכת_ של חוקי מוסר לבין _מנגנון_ התנהגותי ומחליט, שקובע או מאפשר קיום או ציות לאותה מערכת. ההחלטה אם לאכול בשר או לא איננה החלטה רציונלית בלעדית אלא רגשית. אתה תחליט אם לאכול או לא על פי חישוב המתבסס על מצבך הנוכחי (מה שלמדת, מה הדחפים שלך, מהן המטרות שלך) כשזה מתבסס על מערכת (שברובה איננה מודעת) שמשקללת משמעויות של מושגים כמו בריאות, כסף, התחשבות או סימפטיה לחיות ועוד ועוד. אין רצון חופשי אלא יש מערכת שבכל רגע נתון מעבדת נתונים ופולטת בסופו של דבר, נניח התנהגות. חלק מהנתונים הם נתונים תבוניים בעליל (בריאות, כסף) חברתיים (סימפטיה) וחלק מובנים (רעב), כך שלאריה אין התלבטות כזו משום שהוא חסר כושר ביולוגי לפתח תבונה או חברה (במימדים של בני אדם, כמובן). הרעיון שיש כללים מוסריים לכשעצמם מחייב קיומו של רצון חופשי, וזה אמור להיות אדיש להשפעות או ספונטני. אדיש או ספונטני, לא תדע מראש ולא תהייה משמעות לבחירה שלך כי היא מנותקת מרצף ההתרחשויות, זכרונות, מידע, תחושות ורגשות שמרכיבות אותך בזמן נתון. דת מציעה כללים _למישטור_ הבוקה והמבוקה הזו. יש שולחן ערוך לכל מקרה טנטטיבי ועל פיו פועלים. אולם עצם קבלת ההכרעה של השולחן ערוך הזה היא הכרעה שהתבססה על אותם תהליכים שתארתי בקשר לאכילת בשר. לא ניתן לדבר על מוסר מבלי לדבר על המוח (איך ניטשה ליגלג על קאנט, הא הא הא). אינני מדבר על מערכת מוסר הדוניסטית, אלא על זה שכל מערכת הממשטרת התנהגות חברתית היא מבוססת או קשורה הדוקות בפעילות רגשית. החלטה אם לאכול בשר או לא איננה החלטה מוסרית כל עוד אינך מחשיב את הפרה כחלק מקבוצת ההתיחסות שכללי התנהגות חלים עליה. מכיוון שפרה היר יצור סנטיאנטי היא נכללת בקבוצת ההתיחסות ולכן כל ההתלבטויות הגדולות בנושא. גזר לא נכלל בזה והחלטה על אכילתו או לא, _נובעת_ בדרך כלל מדחפים של טעם ומטרות של בריאות העין או השן. בקיצור, המעשה המוסרי הראוי הוא מעשה בקונטקסט חברתי. הדת מרחיבה את תחום המוסר גם לבית השימוש משום שקבוצת ההתיחסות שלה מורחבת את פנטזמגוריה שטוענת שיש אל (מידע מוטמע נוסף בתהליך השיקלול) וכך היצרכות לנקביך _נשפטים_ על ידי הקבוצה ומטרתך (הבלתי מודעת) לגרום נחת לקבוצה או למצער, להקטין את אי הנעימות שעלולה להגרם לך. אם יבוא מישהו ויטען לאמונה לייבוביצ'יאנית, קרי רציונלית המנותקת משיקולי עלות/תועלת בעולם הזה או העולם הבא (הרחבה נוספת של תחום ההתייחסות) אשאל - האם מצפים מפגוע מוח להאמין? האם אוטיסט רגשי יכול לקבל עול שמים? _יראת_ אלוהים כוללת בתוכה את ההסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומתאר לי מה קורה לי כשאני עושה את השיקול המוסרי, האם לאכול בשר. לאחר שאקבל את ההחלטה, תאמר לי שעשיתי שקלול כזה וכזה. הכל טוב ויפה, אבל עדיין אני לא רואה כאן כל תרומה, ולו כזית, לשיקולים עצמם; כלומר, בהתלבטות שלי אני נמצא בדיוק באותו מקום שבו הייתי לפני שסיפרת לי את כל זה. יש לי עכשיו תמונה עשירה יותר על *ההתלבטות* המוסרית שלי, אך לא על *הסוגיה* המוסרית שלפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין. כשאתה כותב ש"ההתלבטות המוסרית" שונה מ"הסוגיה המוסרית" האין אתה מניח מראש קיומו של מוסר כמהות נבדלת, ולא רק כאשליה בתודעתו של האדם (כמו שרון ניסה להראות)? באותו אופן שכשמדברים על הכשל הנטורליסטי מניחים מראש שיש עולם של "ראוי" (אפיסטמולוגית, אונטולוגית, לא משנה) ששונה מהמצוי ובכך (אפשר לטעון ש)חוטאים בהנחת המבוקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אני חושב שתיתכן דעה (למרות שאינני יכול להגן עליה), לפיה לא קיים מוסר כמהות נבדלת, אבל הסוגיה המוסרית קיימת. כשאנחנו מתלבטים התלבטות מוסרית, אנחנו מתלבטים *על* משהו. הדבר הזה הוא הסוגיה המוסרית. אני לא הבנתי את רון כטוען שלא קיימת סוגיה מוסרית, ושהיא רק אשליה בתודעתו של האדם. טענה כזו פירושה, נדמה לי, אלמיניטביזם מוסרי: המוסר הוא מושג מוטעה, פרי בלבול. לשאול "האם זה מוסרי לאכול בשר" זה כמו לשאול "האם לפלוגיסטון יש מסה". למען האמת, היתה לי הרגשה שמה שרון טוען מוביל לכך, אבל נדמה לי שרון מעולם לא הצהיר במפורש על עמדה כזו, ובמידה מסוימת ניסיתי (ואני עדיין מנסה כאן) למשוך אותו בלשון. מה תשובתי לעמדה כזו? אין לי. ככל שאני מצליח לחשוב, זו עמדה סבירה יותר מבחינה פילוסופית מכל עמדה אלטרנטיבית. אבל אני לא ממש יכול לחיות לפיה, ואני אפילו לא ממש מבין מה זה לחיות לפיה. בחקר הפילוסופיה היוונית קוראים לזה "אפוריה" (aporia): אובדן עצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את התגובה שלך אפשר לטעון שמוסר אפיסטמולוגי קיים בכל מקרה. משמעות המוסר היא נתינת ערך לדברים. דבר/מעשה הוא "טוב" או "רע" משמעו דבר זה "עדיף על" דבר אחר. ללא נתינת ערך לדברים לא היינו מסוגלים לזוז (מלבד רפלקסים) כי היינו במצב של אבדן-עצות תמידי: ערכם של כל המעשים היה שווה (כמו הרובוטים של אסימוב). השאלה באיזו דרך נקבע את ערכם של דברים היא שאלה שלא קשורה. עצם זה שאנחנו מייחסים להם ערכים שונים מהווה מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כאן שלוש בעיות. הקלה ביותר, אולי אפילו אינה ממש בעיה. אנו נותנים ערך לדברים גם בתחומים שאיננו נוהגים לקרוא להם מוסר (נעים לעומת מכאיב, יפה לעומת מכוער, מנומס לעומת גס-רוח). אז מהו, בכל זאת, המוסר? תשובה אפשרית: ההבחנה בין מוסר לסוגי ערך אחרים אינה ממש שנויה במחלוקת - גם אם קשה לנו להגדיר, ברור לנו בכל עניין ספציפי שבו אנו נותנים ערך, האם זה ערך מוסרי או משהו אחר. הבעיות הקשות יותר אינן נובעות מהגדרת המוסר כנתינת ערך; הן עולות ממה שכתבתי בתגובה הקודמת, בדבר הגישה "מוסר? אין דבר כזה", והגדרתך אינה פותרת אותן. אם מוסר אינו אלא נתינת ערך, ואין יותר מזה שאפשר לומר עליו, אז אנו מאבדים את היכולת להגיד על משהו "זה לא מוסרי". כל מה שאנו יכולים לומר הוא "זה לא מוסרי לטעמי". אם נראה לנו שמישהו עושה משהו רע, והוא אומר "לדעתי זה כן מוסרי", מה עוד נשאר לנו לומר? אנו נקלעים כאן לרלטיוויזם מוסרי קיצוני. נדמה לי שבתחושה שלנו יש למוסר מימד אובייקטיבי; גם אם איננו אומרים "המוסר הוא אשליה", נשאלת השאלה אם איננו אומרים "המוסר האובייקטיבי הוא אשליה". ואז עולה בעיה עוד יותר קשה: המוסר הזה מביס את עצמו. אם המוסר אינו אלא ערך שאני נותן, ואין בו יותר מזה, אז בשביל מה בכלל אני נותן את הערך הזה? אני מיד מאבד את כל המוטביציה המוסרית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קורא את התשובה שלך בתשומת לב, אפשר לראות כיצד אתה מחליף, מבלי משים מן הסתם, בין נקודות הסתכלות שונות. מה שאני מציע היא נקודת מבט נטורליסטית כוללת, שבה האני, הצריך, המוסר אינם נפרדים. למה אני מתכוון. כשאתה שואל "אז בשביל מה אני נותן את זה?" יש פה גלישה קרטזיאנית עדינה, שמחלקת את האני והרוצה לחלקים דיסקרטיים שכביכול אפשר לשחק איתם כמו קוביות לגו. באותה מידה, כשאתה כותב על מוסר "כנתינת ערך" שוב אני רואה פה שאריות של מחשבה קרטזיאנית של "אני" "הנותן". או, "המוסר האוביקטיבי" שמטאפורית אפשר לאמר שהוא כביכול צף בחלל ואנחנו רק צריכים להושיט יד וללמוד אותו. ההגיון, או התבונה שבעזרתם כביכול אנחנו שוקלים ומחליטים על בעיות חברתיות, גם הם אינם אלמנטים דיסקרטיים שפועלים מכח עצמם. שוב אחזור על מה שדויד הים, באינטואיציה מופלאה, טען "שהתבונה היא, וחייבת להיות עבד לרגשות" (מבלי להכנס לכשלים במסקנות שלו). תאור המנגנון הרגשי-תבוני-מחליט איננו אמור לעזור לך להחליט בבעיה מסוימת. שום אמצעי לא יעזור לך להחליט. אפילו התבונה הקאנטיאנית לא תעזור לך להחליט אם להשמאיל או להיימין משום שאפילו היא לא יודעת כיצד לעשות זאת. <זהירות, נסיון בוסר.> התבונה שלך זה המודעות לקונפליקטים שהגוף מרגיש וההחלטה לא תתקבל על סמך שיקולים קרים ורציונאליים משום ש (א) בלי רגש אין כושר החלטה (ב) ההחלטה עצמה, נקודת המפנה הארכימדית היא כנראה בכלל בלתי מודעת (ג) המערכת הרציונלית איננה נפרדת משאר המערכות אלא יש על-מערכת של תתי-מערכות שתומכונת, מזינות ומאפשרות קיום הדדי. כדי לסבך את זה, כל העסק פועל בסביבה חברתית ושל הטבע, ואין פה פשוט עניין בחישוב מתמטי אל לה שפינוזה אלא יותר הסתברותי אה לה היום. בהסתברות אני מתכוון לסך כל המצבים שמרכיבים את מה שמוכר כירדן בזמן נתון בסביבה מסוימת - ידע, זכרונות, תכונות, מוטיבציות, מטרות, רגשות בסיסיים (פחד? כאב? תענוג?) והרגשות (פחד? הנאה? חמלה?) שמתקימים למעשה רק בקונטקס סביבתי. הרבה חלקיקים נעים שמתנגשים כל הזמן. אז אם נחזור לדת, היא מציעה, כמו כל מסגרת חברתית פורמליסטית, (קרי מה שאנחנו מכנים ציבילזציה) זה פשוט אינדוקטרינציה למישטור ההחלטות של אורגניזם מסוים במסגרת האינטראקציה שלו עם יצורים (אנשים וחיות) אחרים, כמו עם כלל הסביבה. </זהירות> אגב, עם כל הנטיה ללעוג לרבנים אי אפשר לזלזל בכוח החשיבה שלהם. אם אני קורא בתשומת לב את מה שהם כתבו, אזי אפילו הם שהאמינו במוסר ש"נתון לאדם", כשהם ניסו לפרוט את החקירה שלהם למטבעות אנושיות הם הבינו (ואולי סירבו להכיר בכך) שמוסר קשור ברגולציה של מערבות חברתיות, הנשענות על רגשות. "על כן יאמרו המשלים באו חשבון (במדבר) - המשלים אלו המושלים ביצרם, באו חשבון - בואו ונחשב חשבונו של עולם, הפסד מצוה כנגד שכרה, ושכר עברה כנגד הפסדה" כתוב בהקדמה לאגרת המוסר. ובפרוש למה שכתבתי למעלה - המוסר הוא הפרקטיקה הפרגמטית והרלטיביסטית של חישובי עלות תועלת במונחים של רגש אישי או של הקבוצה לה אתה שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני נותן ערך" אכן בעייתי, אבל הבעייתיות הזו לא משמעותית בשבילי. אתה יכול להחליף זאת ב"יש אצלי ערך" או משהו דומה, והטענה שלי תישאר בעינה. "מוסר אובייקטיבי" הוא לא דבר שהנחתי, לא במפורש ואני מקווה שלא במובלע - זה הרי במוקד הדיון כאן! "תאור המנגנון הרגשי-תבוני-מחליט איננו אמור לעזור לך להחליט בבעיה מסוימת. שום אמצעי לא יעזור לך להחליט." לא יודע. היו ימים שהייתי צמחוני, מטעמי מוסר ונגד אהבתי לטעם בשר. נובע מזה, אני חושב, שהיסקים תבוניים במסגרת של מחשבה מוסרית כן עזרו לי להחליט. אני מסכים איתך שההחלטה לא לאכול בשר היתה לא יותר מחישובים במוח ותת מערכות וכל זה; אין סתירה, אם מניחים שהשיקול המוסרי שלי מתממש על-ידי תת-מערכת כזו, וכך נכנס למשחק. תיאור כזה עדיין אינו שולל מוסר אובייקטיבי או דיבורים על "מוסר נכון", כשם שהלוגיקה מתממשת בוודאי במוח ואפשר עדיין לדבר על לוגיקה אובייקטיבית ולוגיקה נכונה. לא שאני טוען שאכן אפשר לעשות זאת על מוסר - יש כאן בעיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמטריאליסט, אני חושב שהמילה "אוביקטיבי" אמורה לעורר בך אי נוחות. זה לא אומר שאין שימוש למושג בקונטקסים (חברתיים) שונים, כמו שופט כדורגל, או מקרים אחרים. הצמחונות יכולה להיות דוגמא לא רעה כי יש לזה אספקט אישי וגם חברתי/מוסרי/אתי. מה פרושם של "טעמי מוסר" והאם הם בניגוד/השלמה ל"טעמים" אחרים? באותה מידה, מהו "מוסר נכון"? דתי יאמר - מה שמוכתב על ידי אלוהים (תוך התעלמות מבעית התקשורת). קאנטיאני יאמר משהו על התבונה הטהורה (תוף התעלמות מבעית התקשורת גם כן). שפינוזה התבסס על כמה אקסיומות פשוטות שהאחת מהן היא הנטיה הטבעית לשימור עצמי (תוך התעלמות מבעית ביסוס האקסיומה). אפילו אם נניח שכל הדעות הללו נכונות, השאלה היא כיצד אותו "מוסר נכון ואוביקטיבי" נשמר בגופך כך שתוכל לפנות אליו לפתרון בעיות. יותר מכך, כיצד בכלל מתעוררות קושיות מוסר, ומה הן אותן צמתים בהן נדרשת החלטה. אני חושב שלא ניתן להפריד בין כל השאלות הללו אלא צריך לחתור להסבר שכולל את כל האספקטים האלה. כך שאולי ההחלטה שלך להפסיק לאכול בשר נגרמה בסוף בגלל שהרגשת נוח יותר שלא להצטרך לגופן של חיות שמישהו חילל את זכותן לחיים, לעומת התאווה שלך לבשר. אני לא אומר שלא היתה כאן פעולה תבונית, כי הרי כל מושגי "הזכות" "החילול" הם מושגים של תבונה עילית, אבל אני לא חןשב שתוכל למצוא פתרון בית ספר קר ומנוכר לכל דילמה שתיתקל בה. היופי(?) שבדת היהודית (והמוסלמית) שהן מנסיות לתת לך פתרון אפוי מלכתחילה ולנסות להמעיט את שלב יסורי ההתלבטות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |