בתשובה לאריק, 03/10/15 11:28
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 664354
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 3/10/2015, 19:01
כללית אני מסכים עם הרבה ממה שאתה אומר, כשאתה משווה את מצבנו היום עם מצבנו בעבר ומצב היהודים בעבר. אבל מדאיגה אותי השאננות והנטייה שאני מזהה לאחרונה לסמוך על "ידידים" יותר מאשר על עצמנו. על מילותיך "חברים באו"ם" אומר שעם חברים כאלה לא צריך אויבים, ובעת סכנה ומבחן, הדממה שתשמע מכיוון ה"ידידים" שם תהיה הרבה יותר עזה משתיקתו של נתניהו באו"ם. כמו כן לא הבנתי מדוע לדעתך יכולת גרעינית איראנית אינה סכנה קיומית. האם גם אתה חושב ש"כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית" תמנע פגיעה מפצצות גרעין ? ואולי אתה מרגיש כה בטוח שאתה אפילו מסכים עם ידידך איציק ש. שעלינו להתפרק מיכולת גרעינית במסגרת "פרוז" אזורי ?
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 664355
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/10/2015, 19:03
שכחתי לציין ש הציטוט ''כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית'' בא מדבריו של ארי שביט על הנסיגה מלבנון שמונעת את חיזבאלה מלתקוף אותנו והמלצתו לבצע את ההתנתקות תוך הסתמכות על ה''חומה'' הזאת.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 664358
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/10/2015, 19:36
הציטוט הזה מן הסתם אמור היה להיות כבר בפח האשפה של ההיסטוריה, תחת הכותרת ''נבואות שהוכחו כשגויות''.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 664359
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/10/2015, 19:48
במלחמת לבנון ישראל פעלה עם מטרייה דיפלומטית של לגיטימיות בינלאומית. אתה לא יכול למנוע מהאויבים שלך להיות טפשים.

מאז הם באמת לא תקפו.

יש לציין שמאז נתניהו פעל ללא לאות לשחיקת מעטפת הלגיטימיות הבינלאומית.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 664360
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/10/2015, 20:42
דבריך כה מוזרים עד כי היססתי אם בכלל להגיב, ובכל זאת אעשה זאת.
ארי שביט כתב את דבריו הנ"ל ערב ההתנתקות ובהתייחסות אליה. והוא כתב שאותה "חומה" היא זאת שמונעת מחיזבאלה לירות את אלפי הרקטות שברשותו לתוך ישראל, כי עד רגע כתיבת דבריו אכן לא נורו רקטות ע"י חיזבאלה, והלקח הוא שלאחר ההתנתקות גם מעזה לא יירו רקטות בגלל אותה חומה. כידוע עוד לפני "שיבש הדיו" על תגובתו הוכיח לו החיזבאלה במה שנודע כמלחמת לבנון השנייה שאין לו שום בעיה עם חומה מסוג זה וה"חומה" לא מנעה ירי לתוך ישראל מ"עוטף לבנון" דרך חיפה ועפולה ועד לאזור זיכרון יעקב, ירי שכמוהו לא היה עד אז, ואם במלחמה זו הייתה לישראל "מטרייה", לטעמי, אם הייתה, הייתה חסרת ערך ולא השפיעה בדבר על המהלכים בשטח, חומה שמונעת טילים מלחדור בוודאי לא הייתה.
ואיך תפקדה אותה חומה מאותו סוג שאותה המליץ לבנות בדרום באמצעות ההתנתקות, כולנו יודעים. גם שם הייתה לנו "מטרייה" ? אני חושב שלא רק שלא הייתה לנו מטרייה כנגד העולם, אלא שזה הוריד עלינו גשם זלעפות בנסותנו להתגונן מפני הרקטות שהגיע לשיא ב"צוק איתן".
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 664364
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/10/2015, 21:29
אני לא שאנן, ראה תגובתי לפונז בדיוק מעליך.
מאידך אני לא מרגיש סכנה קיומית. טוב, קצת, כי יש לנו את זה בגנים, אבל לא משום סיבה ספציפית.

הכוונה שלי ב''חברים באו''ם'' היתה שאומות העולם (לראשונה אחרי מי יודע כמה זמן) קיבלו אותנו כשווים, לא לכך שאנחנו צריכים לסמוך עליהן שיעשו עבורנו את העבודה.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 664394
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 4/10/2015, 7:32
התגובה ''בדיוק מעליך'' רק מעצימה את דאגתי משאננות מפני איום קיומי. כל מרכיבי האיום קיימים, ואין לך שום הסבר מניין הביטחון שלא יתממש מתי שהוא.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669286
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 8/12/2015, 23:51
וזה מתחיל לגרד לך?
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669289
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 9/12/2015, 0:08
לא יותר מהצונאמי של האסטרואיד מהפתיל פה על ידנו.
אני אזכיר לך שסדאם חוסיין ירה עלינו רקטות עם רש''ק הרבה יותר מאסיבי. מה שהפחיד אז היה החשש מחל''כ, לא הסיכון לפגיעה אקראית במתקן חיוני.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669291
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 9/12/2015, 0:22
סדאם ניסה, וכשניסה, כל המדינה היתה בפאניקה. אחרי זה זה נגמר.
פה מראים לך שיש כאלה שמנסים ולא מפסיקים, אלא משתדרגים עם הזמן. השדרוג מוכיח שזה לא יפסיק אלא יחמיר.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669308
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 9/12/2015, 6:55
המדינה היתה בפאניקה כי המנהיגים הכניסו אותה לפאניקה בכוונה תחילה.
חלוקת מסכות אב"כ לכלל האזרחים, והוראות התגוננות בפני חל"כ בלבד(!)‏1. זה היה סוראליסטי.

גם אנחנו משתדרגים- אז הגנו עלינו סוללות פטריוט והיום כיפת ברזל.

מידת ההחמרה בפועל של האיומים אינה רלבנטית לרמת הפניקה של האוכלוסיה. הרי האוטובוסים המתפוצצים של שנות האלפיים לא היו איום קיומי אבל הכניסו את המדינה לחרדה גבוהה. כנ"ל החל"כ של סדאם. משום מה אנשים לא מפחדים מספיק מלהבות סולאריות.

__________
‏1 סמרטוט רטוב הוא התגוננות גרועה מאוד בפני החנ"מ שהיה ברקטות. גם שתיית מים. אבל אלו היו הוראות ההתגוננות.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669327
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 9/12/2015, 11:12
האוטובוסים המתפוצצים היו איום קיומי מוחשי מאד לנוסעי האוטובוסים.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669328
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 9/12/2015, 11:29
כמובן. וגם תאונות הדרכים, אמרנו, הן איום קיומי למשתמשים בדרך, אבל לא למדינה.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669336
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 9/12/2015, 12:55
תחושת הבטחון האישית של האזרחים היא אחד הפקטורים העיקריים בהחלטם להישאר או לעזוב.
והתחושה הזאת, מה לעשות, לא מושפעת מתאונות דרכים, או מסרטן עור שכנראה מפיל פי עשרה יותר חללים מתאונות דרכים.
היא כן מושפעת מטרור ואוטובוסים מתפוצצים.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669338
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 9/12/2015, 13:02
בהחלטתם*.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669339
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 9/12/2015, 13:04
נשמע שכדאי להשקיע יותר מאמצים בשירוש התחושה הלא-רציונלית הזו, ופחות במאבק סזיפי בטרור.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669341
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 9/12/2015, 13:10
לך על זה, אין לי ספק שאם תצליח לשנות מהיסוד התנהגות אנושית נפוצה מזה אלפי שנים, תרוויח על זה הרבה מאד כסף.
אני בכלל לא בטוח שההתנהגות הזו לא רציונלית. יש הרבה רציונל בלהימנע מלחיות בחרדה מסרטן או מחלות לב, למרות ההסתברות הגבוהה לפגישה איתם מתי שהוא.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669344
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 9/12/2015, 13:18
בדיוק אותו רציונאל שאתה מחיל על סרטן, חל גם על טרור.

למיטב ידעתי, פחד מטרור פוליטי הוא תופעה חדשה יחסית (עשרות שנים, לא אלפי שנים) - ואם כך, לפסימיות הפטאלית שאתה מציג אין בסיס היסטורי.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669346
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 9/12/2015, 13:36
אני חושב שההבדל הוא שבטרור אפשר להילחם - בדרגות שונות של יעילות - אבל בסרטן כמעט ולא, או בתהליכים ארוכי שנים ואיטיים.
חומת מגן והקמת גדר ההפרדה, למשל, הורידו את הטרור תוך שנה בכ-‏90%. שום פריצת דרך במחקר הסרטן לא הגיעה אפילו לעשירית מהשיפור הזה.
לכן, האחרון נתפס כגזירת גורל, והראשון כתופעה לא-הכרחית ועל כן כזו שניתן להילחם בה מצד אחד, או לברוח ממנה למקום אחר מצד שני.
וברגע שיש לך משהו אופרטיבי שניתן לעשות מול איום מסוים, הפחד ממנו הוא מניע רציונלי למדי שיגרום לך לעשות את זה.
לפחוד ממשהו שאין לך איך להילחם בו או להימנע ממנו, כנראה שזה לא רק לא מועיל, זה אפילו מזיק (ראה ענייני סטרס מתמשך והשפעתם הבריאותית הניתנת לכימות).

זה שתעבור לגור בקנדה לא ישפר את סיכוייך מול הסרטן, אבל כן ישפר את סיכוייך לא להיתקל בפלסטיני רצחני עם סכין/אקדח/חגורת נפץ.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669348
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 9/12/2015, 13:50
אם תעבור לגור בנורווגיה, תשפר את סיכויי ההשרדות שלך כתוצאה מתאונות דרכים בכ-‏50% (שיעור ההרוגים פר 100,000 רכבים הוא כמחצית מהשיעור בישראל). מאחר שמלכתחילה תאונות דרכים מסוכנות יותר מטרור, היה אפשר לצפות שכזה הבדל דרמטי יהיה גורם מכריע בשיקולי המהגרים מישראל. אולי זה באמת כך, אין לי נתונים, אבל אם תציע שיטה אמינה לבדוק את הנושא, אני מוכן להתערב על סכום נכבד שזה לא המצב.

אני לא ממש בטוח למה טרור מפחיד ותאונות דרכים לא, אבל אני לא חושב שיש טעם להכנס לפרטי הרציונליזציה שאתה מציע: נראה לי שאין שום הסבר שאפשר לנסח במונחים של שיקולים רציונלים הנוגעים לניהול סיכונים אישי.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 9/12/2015, 15:00
ניחוש: אם הטרור יהפוך לתופעה כרונית עם מס' קורבנות פחות-או-יותר קבוע ליחידת זמן הוא ייכנס לאותה מסגרת התייחסות כמו תאונות דרכים.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669367
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/12/2015, 15:11
אני מנחש שזה תרחיש בלתי אפשרי: אם כך יקרה, הטרור יפסיק להיות אפקטיבי, ואם כך יקרה, הטרור ידעך ויפסק, ואם כך יקרה, הטרור יאבד את התבנית הכרונית ממנה התחלנו (ואם כך יקרה, הטרור יחזור).

כלומר אם המודל הפסיכולוגי שלך נכון (ועוד כמה תנאים...), צפויים גלי טרור מחזוריים ומפחידים - לא שגרה ואדישות.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669362
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 9/12/2015, 14:59
הקמת גדר הפרדה גם הפחיתה את תאונות חזית-חזית הקטלניות (תאונות אופס-נרדמתי-על-ההגה) ביותר מ 90%
מוות בתאונת דרכים הוא לא גזרת גורל, אבל משום מה לא מתייחסים אליו כך.

בחזרה לנושא-
הפחד, רציונלי או לא, מפני פיגועים ב 2002 או מפני חל"כ ב 1991, לא אומר שהיתה מהם סכנה קיומית‏1 (ודאי שלא סכנה קיומית למדינה).
חזרנו לנושא בגלל תגובה 669286 שם אני נשאל אם אני משנה את הרגשתי לאור חשש מפני פגיעה בתשתיות חיוניות.

_______
‏1 אודה ואתוודה שהבומים באמצע הלילה אחרי "נחש צפע" הראשון החרידו אותי מאוד.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669372
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 9/12/2015, 15:19
זה נתון ממש מרשים - יש לך סימוכין?

קצת קשה לי עם ההיטפלות לסכנה קיומית למדינה, כאילו היא המקור העיקרי לפחד ואיום ולפני שמגיעים אליו כל השאר בטל בשישים.
המדינה מטרתה בטחונו, רווחתו וחופש הפעולה (טוב, לטעמי) של האזרח שלה. היא איננה גוף חי שמטרתו הראשונה במעלה היא שרידות אישית. מדינה שורדת שחיי תושביה בלתי נסבלים היא אופציה רעה מאד לאזרחים, גם עם על המדינה כיישות אין "איום קיומי".
מדינות שרדו גם אחרי תוצאות נוראות לאזרחיהן - ראה יפן, רוסיה או גרמניה בסיום מלחה"ע. אז מה.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669379
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 9/12/2015, 15:47
למה בכוונה? אנשים היו בטוחים שסדאם ישתמש בנשק להשמדה המונית. כשיש אפשרות כזו על השולחן, מנהיגים שלא משתמשים בכל האמצעים ודואגים שהאזרחים ינקטו בזהירות, הם מנהיגים לא אחראיים.

השדרוג לא יציל אותנו.
אם קסאם שפגע במטרתו יכל להרוג אדם, טיל שמשבית תחנת כוח זה נזק חמור בהרבה. כלומר, בכל פעם שמפספסים, הנזק גדול יותר.
גם העובדה שיש לנו אפשרויות מתקדמות יותר ליירט, לא סותרות את העובדה שיש איום קיומי, רק שאנחנו מתמודדים איתו יפה. בינתיים.
מה יקרה כשיכוונו עשרות רקטות לכל תחנת כוח?

______________

סמרטוט רטוב לא אמור להגן מפני חנ"מ. גם חדר אטום לא אמור להגן מפני דבר כזה. זה נועד להגן מפני חדירת גזים.
וואלסט געקענט נאר זיין א פויגל, וואלסט געקענט נאר זיין א שוואלב 669409
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 9/12/2015, 19:06
'צטער, לא מודאג.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות