בתשובה לארז ליבנה, 13/04/02 17:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי כעת שעיקר הצורך שאתה רואה בהגדרה שלך לחיים הוא כדי לשלול את קיומה של "נפש" מסתורית. ותיקי האתר מכירים אותי כפיזיקליסט של הנפש - אני חושב שהתבונה, התודעה, ובוודאי כל אספקט אחר של מה שאפשר לקרוא לו "חיים" ניתן עקרונית להסבר (או תיאור) פיזיקלי. אבל מה לזה ולהגדרת החיים? נדמה לי שגם רוב הדואליסטים של הנפש - אלה הסבורים שהנפש לא ניתנת לתיאור פיזיקלי בלבד - הם "פיזיקליסטים של אמבות", כלומר יסכימו שאת כל מה שקשור לאמבה ניתן לתאר פיזיקלית. מכאן, אני חושב שכדאי להפריד את שאלת הנפש משאלת החיים. ואם כבר בשאלה הפסיכופיזית עסקינן, אשמח אם תראה מה תורמת הגדרת החיים שלך לויכוח הנושן. באשר לצורך בהגדרת חיים לשם תחומי מחקר כמו "ראשית החיים" או "חיים בחלל": נראה לי טבעי לחלוטין שתחומי מחקר יהיו תחת כותרת עמומה. האם לפיזיקאי, או אפילו לפילוסוף של הפיזיקה, יש תשובה ברורה לשאלה "מהי פיזיקה"? אם כן, אשמח לשמוע. כשם שאני חושב שסוגיית הגדרת החיים היא חסרת ערך מדעי, כך אני חושב שהאסטרו-ביולוג לא צריך להעסיק עצמו בשאלה האם השרשרת המולקולרית מהמאדים היא חיים או לא. ברור שהוא ימצא עניין, וכולנו איתו, בשרשרת כזו - אם היא לא חיים, אז היא לפחות חוליה בדרך לשם. נכון שאי אפשר להוכיח לוגית טענה כזו בלי הגדרה של חיים, אז מה? הוא יוכל לטעון, ובצדק לדעתי, שב*כל* הגדרה סבירה של חיים השרשרת שהוא מצא רלוונטית לתחום המחקר שלו. ולשיטתך: נניח שחתכנו את הגדרת החיים במקום מסוים, ומתברר ששרשרת החלבונים שנמצאה על המאדים אינה חיים. מה אז, צריך לשכוח ולהתעלם מהתגלית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה מתגובתי האחרונה לך מתבסס המשפט הראשון שענית. מכיר את השיר (החביב על נעמת): "כשאת אומרת לא - למה את מתכוונת" ? המטרה שלי היא דומה, למצוא מענה ל"כשאתה אומר חיים למה אתה מתכוון ?" אין לי ריב עם מושג הנפש או עם אלוהים או עם המוות או עם מה לא, כל מה שאני אומר עליהם הוא פועל יוצא, לא המניע. זה כמו שלא כל פילוסוף דטרמיניסט יוצא במתקפה מכוונת על המוסר בשל ביטול של כח הרצון, זו פשוט מסקנה מתקבלת. היית רוצה להכניס אותי למשבצת, האם אני דואליסט או מוניסט, פיסיקליסט או אמבאיסט - אך אני, אני. ודאי משונה בעיניך שאני מתחמק מהגדרה במהלך דיון על הגדרה, אך הנושא ככלות הכל הוא חיים ולא אני (או אתה). אתה רשאי אם זאת לנתח את תשובותיי לדווח לי איזו משבצת אני מאכלס, אם הדבר מסב לך עניין. כפי שאמרתי, חקייני מדע צורמים לי והייתי רוצה שלא יצלחו. אני לא מבין למה עצם היכולת לענות להם בשלילה אינה מספיקה בעינך כערך מדעי. כמו כן, הייתי רוצה לעניין את מי שעוד קשוב לתשובות, בתשובות חדשות תוך הפחתת סיכוי תשובות מיושנות. זה אולי לא יקרה מחר, אבל גם דורו של דרווין לא ראה את פני העולם כדורנו. מדעים כביולוגיה, אסטרוביולוגיה ובעיקר תחום "התהוות החיים" פועלים בעלטה בלא הבנת מושא עניינם, כמו כימאי אורגני שלא ידע לומר מהו בעצם עניינו והיכן נגמרת הכימיה האורגנית ומתחילה, נאמר, הכימיה האי-אורגנית. אסטרוביולוגים, אגב, מגלים עניין בשאלה מה בדיוק הגיע על המטאוריט ממאדים, אז אולי כדאי שתשכנע *אותם* שהם לא צריכים להתעסק בכך. לשאלתך האחרונה, על דרך האנלוגיה: אתה ביולוג המתעניין בחולייתנים. חולייתן מוגדר כאורגניזם המקיים ארבעה תנאים (לא אלאה אותך מהם, וגם לא ממש זוכר..). ישנם מיני חריגים שלא ממש ברור אם הם מקיימים או לא מקיימים תנאי כזה או אחר. תוכל לומר "חולייתן הוא התנאים הבאים כולל יציאות הדופן X Y ו-Z" או לומר "חולייתן הוא התנאים הבאים ללא יוצאי דופן". פגשת אורגניזם חדש ויש לו חריגה מסוג X. יופי. אם אמרת את הראשון, רוץ לחקור, אם אמרת את השני, פהק ועבור לערוץ האופנה. לפחות תהיה ברור עם עצמך ולא תפתח דיון קיקיוני עם עמיתיך כל פעם מחדש, כי הבסיס שלך לא ניצב יציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמטרתך בהגדרת החיים היא שלילת נפש "מיסטית"; אבל נראה שרוב הדוגמאות שנתת בתחילת תגובתך ובזו הקודמת לתועלת שבהגדרה, עסקו ביכולת לשלול טענות הכרוכות בנפש מיסטית. עדיין לא שכנעת אותי שהגדרת החיים שלך היא משהו שיאפשר לענות בשלילה לחקייני מדע, באופן שלא ניתן היה לעשות זאת עד כה. הייתי שמח אם היית מראה כיצד. ברור שהגדרת החיים שלך לא מתיישבת עם תיאוריות של נפש לא-חומרית שמגדריה חיים; אבל כל מה שזה אומר הוא, שמי שמחזיק בתיאוריה של נפש לא-חומרית אינו יכול לקבל את הגדרתך. זה מדגים בדיוק את הנקודה שלי: הגדרה חדשה אינה מוסיפה לנו ידע, אינה נותנת תשובה אינפורמטיבית לשום שאלה, ובמובן מסויים אינה מעניינת1. "מדעים כביולוגיה, אסטרוביולוגיה ובעיקר תחום "התהוות החיים" פועלים בעלטה בלא הבנת מושא עניינם": שוב, אני אופתע עם תמצא פיזיקאי שיש לו הגדרה מדוייקת וסבירה מהי פיזיקה. אני בספק אם תמצא משפטן שברור לו בדיוק מה זה חוק. אולי רק בתוך המתמטיקה המושגים מוגדרים באמת בחדות, אבל האם אתה יכול להגדיר מהי מתמטיקה? וכן הלאה וכן הלאה. איכשהו הפרויקט האנושי של מדע ומחקר מתקדם באופן סביר, אני חושב. "אסטרוביולוגים, אגב, מגלים עניין בשאלה מה בדיוק הגיע על המטאוריט ממאדים": נדמה לי שהסוגיה שבמוקד היא האם העקבות שיש שם הם של חד תאיים - חומר אורגני משתכפל - או שמא תרכובות "משעממות" יותר. זה ויכוח מהותי, ויכוח על מה הן העובדות, ולא ויכוח על מהי המילה הנכונה לתאר אותן. איני רואה איך הגדרת החיים שלך תעזור להם. ולדוגמה שבסיום תגובתך: האם באמת אתה גוזר מה מעניין אותך ומה לא עפ"י הגדרה שרירותית? אני חושב שזה כמעט סותר את המושג "מעניין"! 1 אני רוצה להסתייג קצת: וויכוח על הגדרות יכול להיות מעניין, ואפילו מאוד מעניין - רק בכך שהוא גורם לנו לבחון מושגים ומקרים, ובכלל מהווה סיעור מוחות נחמד. פעם באייל השוויתי זאת למדע בדיוני. וכמו מדע בדיוני, יכולה להיות לו תרומה למדע, אבל רק באופן עקיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנמק יותר טוב את טענתי בפסקה האחרונה (לפני ההערה). קצת קשה לי להתייחס לדוגמת חוקר החולייתניים, כי בעצם קשה לי לדמיין חוקרים שיגדירו את התחום שלהם "חקר חוליתניים", ולכן קשה לי לשער את התיחסותם ל"מקרי קצה של חולייתניות". אבל למה ללכת רחוק: הבה נלך לדוגמה שלך, של הגדרת חיים ושל ההתייחסות לממצא גבולי על המאדים. כפי שטענתי בתגובתי לעיל, בפועל יש אכן ויכוח בין המדענים האם הממצא מעניין, אבל הויכוח (אם איני טועה) הוא על העובדות - האם מה שנמצא הוא אכן עדות לחיידקים משתכפלים, או לתרכובות פשוטות יותר. אם לדייק, זה בוודאי לא ויכוח על עובדות (העובדות הן מה רואים בסלע, או מה ספקטרומטר המסות פולט), אלא על פרשנותן - אבל ברור שהוויכוח לא מתמצה בסוגיית ההגדרה. לכן, נעשה שוב ניסוי מחשבה: נניח שהיו מוצאים על המאדים ממצא אחר (מוצג מספר 2), והיה מוסכם על המדענים שמדובר במולקולות של פחמן בעלות ארגון מסוים, שבתנאים מסויימים עשויות להשתכפל. לפי כיוון המחשבה שלך, היה סביר תסריט שכזה: אסכולה אסטרו-ביולוגית א' תאמר: "חיים הם תרכובות פחמן משתכפלות; מדובר בחיים! הו, איזו תגלית מרגשת וחשובה!" אסכולה ב' תאמר: "חיים הם רק משהו שניתן לחלוקה לתאים; מה שמצאנו אינו חיים. לא מעניין. הבה נבדוק הר אחר במאדים". ותסריט כזה לא נראה לי סביר כלל. מידת העניין של אסטרו-ביולוגים בממצא תיגזר, נדמה לי, מגורמים כמו מידת הנדירות של הממצא (אם יתגלו מולקולות-מעבר כאלה כל שני וחמישי באיזשהו גרם שמיים, זה לא יהיה מעניין), ומידת הסבירות שהוא שלב מעבר בדרך לחיים-כפי-שאנו-מכירים-אותם (באופן מוסכם). לא מתאימותם להגדרה של חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ירדן וסליחה על ייבוש.. לגבי הדוגמא שנתת לגבי "מוצג מספר 2", אני מסכים עם הכל, כולל התסריט (אותו אתה כבר שולל). אם תחפש תמצא המוני מחקרים מדעיים מבילורוסיה ומסין שמבטיחים גדולות ונצורות, והעולם המדעי - אדיש. יש לכך עוד המון דוגמאות, המעידות על הזרמים הכוחניים שלעיתים מושלים בכיפה המדעית: מה שמרגש אוכלוסיית מדענים מסויימת מתקבל בביטול באוכלוסיות מדענים אחרות. ברור לך שהויכוח האסטרוביולוגי מה מצוי במטאוריט ממאדים הוא על הפרשנות ולא על העובדות (כפי שתיקנת את עצמך: "אם לדייק, זה בוודאי לא ויכוח על עובדות (העובדות הן מה רואים בסלע, או מה ספקטרומטר המסות פולט), אלא על פרשנותן"), וכיצד זה תפרש נכונה בלי סט של מושגים בסיסיים נכונים ומוגדרים היטב? אתה טוען כי "שמי שמחזיק בתיאוריה של נפש לא-חומרית אינו יכול לקבל את הגדרתך" וכי "הגדרה חדשה אינה מוסיפה לנו ידע". עד כמה שידוע לי, השקפתי אינה באה בסתירה, ואף מתבססת על הידע המדעי שנצבר עד כה, בניגוד לחובבי התיאוריה על נפש לא-חומרית שאינם מגבים את דבריהם באופן מדעי (ואולי אף טוענים כי הדבר אינו אפשרי). יתכן ותיאוריית הנפש הלא-חומרית ועולם המדע יבואו לידי התנגשות תיזות יום אחד (ויש יגידו כי יום זה כבר בא), ובמה תבחר אז? יתרה מזאת, כבר טענתי ואטען שנית, האין השלילה של דבר אינפורמציה בזכות עצמה? אם ניצבת מול שלושה וילונות פרס בשעשועון טלויזיה והמנחה מבטיח לך שהפרס *לא* מאחורי השמאלי, האם הוא לא קרב אותך אלי האמת? זה מזכיר לי את ימיה הראשונים של מכניקת הקוונטים, אז התגלע ויכוח סוער בין פיסיקאים שטענו כי חייב להיות איזשהו כוח וחוקיות המסדרת את מאות החלקיקים האלמנטריים שתועדו, ומנגד, קבוצה אשר טענה כי אין להיות מונעים ע"י שיקולים אסתטיים וכי אם לא נמצא חוק, כנראה הוא אינו קיים. עצם הפסילה הדדית של שני הניצים, והמסקנות השונות שנבעו מהתיזות השונות, היא שהרתה את המחקר הענף וגילוי הקוורקים והלפטונים וכן את הכוחות הגרעיניים החזק והחלש. ועל זה אמרו חז"לינו: קנאת סופרים. טבעתי הגדרה חדשה. אולי צדקתי - אולי היא שגויה , ימים יגידו. ממנה עולות מסקנות, מבעבעים רעיונות, גם הם, אולי נכונים ואולי שגויים. אם צדקתי בדברי, הרי שרעידת אדמה עתידה לזעזע את הביולוגיה ,הפילוסופיה, עולם המחשבים, ומה לא, ואם שגיתי, לפחות שמרתי על דריכותם של המתנגדים לי וחידדתי את טיעוניהם בנסיונם להשיב לי. מצב שכולו רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ארז, וזה בסדר: גם לי לא היה זמן לקרוא. אני מסכים שייתכנו, וישנם, חילוקי דעות בין מדענים האם דברים כאלה ואחרים הם מעניינים או לא. אני מתקשה לדמיין ויכוח כזה שיוכרע באמצעות הגדרה. אני חוזר ומאתגר אותך לתת דוגמא, אמיתית או מדומיינת, למצב כזה. המטאוריט ממאדים, אני חוזר ומתעקש, אינו דוגמה טובה בשבילך. הסכמתי שהויכוח הוא על פרשנות העובדות, אבל זו פרשנות "ברמה נמוכה": האם מה שהמכשירים שלנו פולטים הוא עדות לתרכובות פחמן משתכפלות (נדמה לי שדובר במפורש על חיידקים, אבל לא ממש משנה) או שמא למולקולות פחמן פשוטות. אילו מחנה ה"לא מעניין" היה מתשכנע באפשרות הראשונה, הוא היה נכנע ואומר "כן מעניין", ולהיפך. לא הגדרת החיים היא מה שהפריד בין שני הצדדים, ולמיטב הבנתי לא שום ויכוח מושגי אחר. גם הויכוח שאתה מזכיר בין חוקרי הקוונטים לא נסוב על הגדרה ולא הוכרע על-ידי הגדרה, עד כמה שאני מצליח לראות. נפש לא חומרית: שוב, אני מאמין אדוק בחומריות הנפש. אני רק לא רואה איך *הגדרה* כזו או אחרת לחיים יכולה להיות טיעון. והנה למה: "טבעתי הגדרה חדשה. אולי צדקתי - אולי היא שגויה, ימים יגידו." או, אולי הגענו לשורש המחלוקת: להבנתי, הגדרה לא יכולה להיות נכונה או לא נכונה. היא פשוט הגדרה: קביעה שרירותית. אפשר לאמץ או לא לאמץ אותה. היא יכולה להיות נוחה או לא נוחה, תואמת יותר או פחות את המושגים המקובלים, אבל לא נכונה/שגויה. לכן, היא אינה יכולה להיות טיעון בויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על האתגר שהצבת בפני. אני נוטה, בלא חפץ, להסכים כי אין בכוחה של עצם ההגדרה להיות בוררת הנכונות של תיאוריה כזו או אחרת. אלא, שההגדרה הבסיסית, כמו האקסיומה המתמטית, מהווה נקודת המשען לתיאוריה המתבססת עליה. הצגת אקסיומה חלופית משמעה שלושה דברים: א. הכשרת הקרקע לצמיחתה של תיאוריה חדשה, עם הסברים אחרים ונבואות חדשות. ב. "הכרזת מלחמה" בין אסכולות של מדענים אשר כקנאת סופרים, תעסיק את כולם שעות נוספות ותקדם את כולנו אליי האמת המיוחלת. (בהנחה שיש מחנה של מצדדים בכל צד במתרס) ג. במידה ותיאוריה המבוססת על הגדרה א' מכילה את כל תובנותיה של תיאוריה המבוססת על ההגדרה ב', הרי שתיאוריה א' וההגדרה שבבסיסה יזכו למשנה תוקף ואמינות וידרסו את התיאוריה האחרת, וההגדרה שבבסיסה. ראה אלו מתמטיקות לא אוקלידיות צמחו להן משינוי של אקסימה אוקלידית אחת או יותר. אין לנו סיבה להניח כי דווקא המתמטיקה האוקלידית היא הנכונה, ואם איני טועה, אינשטיין השתמש בתורתו במתמטיקה מסוג אחר (יש ביננו פיסיקאים?). כמו כן, מצאתי הרבה דוגמאות להגדרות רעות (שעכבו אותנו עד שהופרכו), כגון: הקבוע הקוסמולוגי של אינשטיין, האתר כבופר יקומי, איזורים שתועדו במפות כאיזורים מהם נופלים מקצה העולם, ועוד. מן הסתם אנו זוכרים את הקוריוז, את ההגדרות הללו שנראות לנו היום מופרכות, ולעיתים שוכחים לתת את הקרדיט למי שעלה עם ההגדרה או הגילוי המפריך. למשל המדען הרוסי פרידמן שהראה את הגורלות האפשריים של היקום בעוד זמן אינסופי, התבססה על ביטול ההגדרה של הקבוע הקוסמולוגי. הוא בסך הכל טבע הגדרה אחרת מזו של אינשטיין, או אם תרצה - אנטי-הגדרה. בימיו, לא היו את תוצאותיו של האבל לאישור שיטתו על פני שיטתו של אינשטיין (ההסטה לאדום המראה כי כל גרמי השמיים מתרחקים זה מזה וכי היקום מתרחב). ובכל זאת, תרומתו על הגדרה זו אינה מוטלת בספק. אני חושב שרב האסטרוביולוגים לא רואים בממצאי המטאוריט חיידקים (הממצאים קטנים ופשוטים מדי), אלא לכל היותר שרידים של צורות חיים מיקרוסקופיות או מבנים מוקדמים העשויים להוביל ליצירת חיים שכאלה. את נכונותה של הגדרה *ניתן* כאמור להעריך עפ"י מידת התובנות העולות ממנה (כמוסבר למעלה). אמנם לא תוכל לנצלה כ"טיעון בויכוח" (כדבריך), אך אף על פי כן, היא *כן* חשובה לציון בעת ויכוח על מנת לברר האם שני המתווכחים בכלל עומדים על קרקע משותפת ומדברים ב*שפה משותפת*, אחרת יהיה זה דו שיח של חרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות הללו, של הגדרות פיזיקליות שהשתנו (או התבטלו, או נולדו) אכן קרובות יותר לסייע לך. אבל לדעתי יש הבדל בינן לבין הגדרת החיים שלך. אני מעדיף דוגמה של הילרי פטנאם שמוכרת לי, של שינוי הגדרת האנרגיה הקינטית בתורת היחסות הפרטית. מהמעט שאני מבין על האתר ועל הקבוע הקוסמולוגי, הטענה שלי תהיה תקפה גם בהם. בתורת היחסות הפרטית הציג איינשטיין הגדרה חדשה לאנרגיה קינטית, שבה נוסף איבר ל 1/2mv^2. אלא שהיה זה חלק בלתי נפרד מתיאוריה כוללת, עם טענות אמפיריות חדשות (כלומר, שסתרו טענות אמפיריות של תורות קודמות), וכל הטראראם של תיאוריה פיזיקלית. זה לא שאיינשטיין הציע יום אחד "הבה נוסיף איבר להגדרת האנרגיה הקינטית, נראה לי שזה יהיה יותר נכון", ואז, מעשה קסם, נתגלתה תורת היחסות. הגדרה בלבד, כאמור, היא (בהגדרה...) שרירותית ולא אינפורמטיבית. התיאוריה היא מה שמעניק להגדרה תוכן. אם תרצה לעגן את הגדרת החיים שלך בתיאוריה כוללת יותר, תתקל בבעיה אחרת: אני בספק אם יש טענה מדעית משמעותית (ניתנת להפרכה, נותנת יכולת ניבוי או הסבר) שמשתמשת במושג "חיים". מה שאני רוצה כאן הוא טענה כזו שמתחילה במילים "כל מה שחי הוא...". יכולתי אולי להתחיל את כל הויכוח איתך מכאן; אם אני צודק, אולי מיד יוצא העוקץ מהפרויקט שלך. כאן אולי המקום להציג משהו קונסטרוקטיבי מצידי. אני דווקא מצאתי את המסקנות שלך מעניינות - אבל הייתי מציג אותן אחרת. לא כהגדרה, אלא כהבחנה: ה*הבחנה* שחיים מתאפיינים במורכבות גדולה יותר (או פוטנציאל מורכבות, ושאר תיקונים) ממה שאינו חיים. כמובן שטענה כזו מחייבת מושג של חיים; בעיני יש לה טעם גם עם המושג העמום שלנו של חיים. לצורך ההבחנה, חיים הם מה שאנו נוטים לראות בו חיים; מה שבויכוח, מקרי הגבול, יכולים להיות גם מקרי גבול מבחינת ההבחנה (ומכל מקום, לא יפגעו בתקפותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילרי פטנאם ? "בתורת היחסות הפרטית הציג איינשטיין הגדרה חדשה לאנרגיה קינטית, שבה נוסף איבר ל 1/2mv^2. אלא שהיה זה חלק בלתי נפרד מתיאוריה כוללת, עם טענות אמפיריות חדשות (כלומר, שסתרו טענות אמפיריות של תורות קודמות)" באמת? תוכל להאיר את עיניי איזה מידע הצטבר לפתחו של אינשטיין *לפני* פיתוח תורתו, ורמז לו על הדרך? "זה לא שאיינשטיין הציע יום אחד "הבה נוסיף איבר להגדרת האנרגיה הקינטית, נראה לי שזה יהיה יותר נכון", ואז, מעשה קסם, נתגלתה תורת היחסות." אבל זה *כן* היה המקרה עבור ביטול הקבוע הקוסמולוגי והנבואות שבעקבות זאת. "אני בספק אם יש טענה מדעית משמעותית (ניתנת להפרכה, נותנת יכולת ניבוי או הסבר) שמשתמשת במושג "חיים". " על ענפי "התהוות החיים" והאסטרוביולוגיה כבר דיברנו. אני עודני מחזיק בדעתי כי תחומים אלו שוב ושוב משרבבים אל מטרותיהם,חישוביהם ומסקנותיהם את המושג חיים ורואים בו מושא מחקר. כדי לרענן את שורות הטיעונים שלי, בוא נניח ענף עתידני (ואולי לא כ"כ רחוק) בביולוגיה שעוסק ביצירתם של חיים in vitro. נקרא לו ביוגוניה (כל הזכויות שמורות). מה בעצם מנסה ליצור ביוגוניסט? האם תא מתחלק הוא הישג? ותא שלם שלא מתחלק? ווירוס? וממברנה עם חילוף חומרים יציב? ומבנה אורגני בעל יכולת תנועה "מרצון" בתגובה לגירוי סביבתי (כימי למשל : כמוטאקסיס)? ומבנה אאורגני? השבח לאל. מילות חיזוק ראשונות. (-; אני די מרוצה ממה שאמרת בפסקה האחרונה. אם קצת הבהרה, אנחנו עוד עשויים (רחמנא ליצלן) להסכים. מה בעצם בין "הגדרה" ל"הבחנה"? האין משתמשים בהגדרה על מנת להבחין בין דבר לדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לאיינשטיין, לא דיברתי - לפחות לא בכוונה - על מידע שהיה לו לפני שפיתח את תורתו. זה בכלל לא קשור לפואנטה שלי. הפואנטה שלי היתה שהגדרת האנרגיה הקינטית לא קדמה לתיאוריה, אלא היתה חלק בלתי נפרד ממנה. באשר לקבוע הקוסמולוגי, איני מכיר את הפרטים, אבל ממה שהבנתי לא ברור לי בכלל על איזו הגדרה מדובר כאן. אם הניחו קבוע מסוים בטבע, ואז ניסחו את התיאוריות מחדש בלי הקבוע, הרי יש כאן הרבה מעבר לשינויי הגדרה - יש כאן, שוב, תיאוריה חדשה. אם מישהו יוכל להזכיר כאן את הסיפור, אוכל להתייחס יותר בבטחון. הגדרה לעומת הבחנה: ניסחתי את טענתך כ"הבחנה" לא במובן של הבחנה בין דבר למשנהו, אלא במובן של תובנה, insight. בעצם, כשאני נזכר במה שכתבת במאמר ובחלק מהדיונים, נדמה לי שעיקר הפואנטה שלך לא היתה בהגדרת החיים (לעומת מה שאינו חי), אלא כמעט להיפך: בקביעה שמדובר בסקאלה רציפה של מורכבות. אמרת שאפשר לקבוע את גבול החיים באופן שרירותי, אם הבנתי נכון, על סקאלה זו. אז אם מדובר בקביעה שרירותית, מדוע אתה רוצה להכפיף לה את המדענים? מה, באמת, יחשב הישג עבור הביוגניסט? האין זה ברור ש*כל שלב חדש* יחשב הישג? אתה רוצה יותר מזה: שיהיה רגע מדויק שבו יוכל הביוגניסט לומר "הגענו: הנה חיים". למה? הרי אפילו לשטיתך כל קביעה של גבול חד תהיה שרירותית - אז מדוע שזה יעניין אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפואנטה שלי היתה שהגדרת האנרגיה הקינטית לא קדמה לתיאוריה, אלא היתה חלק בלתי נפרד ממנה" (מבוכה..אני לא מוצא דרך צנועה להשוות ביני לבין אינשטיין..) אילו הייתי מגיש בפני חברי האייל תיאוריה מגובשת ושלמה, עם הנחות, הסברים ואמירות נבואיות - אז היתה הגדרת החיים בסדר, כי היא חלק ממכלול ? יתרה מזאת, אני חושב שבחירה בהגדרה כזו לעומת אחרת היא כשלעצמה תיאוריה, ולכן לא יכולה להיות "נפרדת ממנה". נזכרת נכון, אני באמת לא קובע מהו ההבדל בין חי לשאינו חי, וגורס כי הכל שרירותי. למה שארצה להכפיף מדענים לקביעה שרירותית? ראשית, מדענים מתייחסים לדברים רבים כשרירותיים (פיסיקאים בעיקר), כך שאינו רואה בכך פסול, אך חשוב מכך, איני רוצה להנחיל את הקביעה השרירותית (הרי היא שרירותית - בחר אותה לפי שרירות ליבך), אני רוצה להנחיל את *ההבנה* כי הקביעה היא שרירותית. אם אצלח בכך, יחדל המצוד העקר אחר זה שאינו קיים, "סוד החיים" החמקמק. חשוב על כך במושגים של פיסיקה. יש עוד הרבה מה לחדש ולהגיד בנושא גרביטציה. אינשטיין העניק לה משמעות אחרת מניטון, מכניקת הקוונטים אינה מתיישבת איתה, החלקיק שאמור לייצג אותה בתיאוריה - הגרביטון - לא נמצא עדיין. מה אם היית יודע כי טיבה של הגרביטציה הוא כזה השולל את קיומו של גרביטון, ושחיפוש זה לעולם לא יעלה דבר? האם לא היית קורא להפסקת הניסויים לאיתור הגרביטון? אתה צודק לגמרי לגבי הביוגוניסט. אני רואה שלא הייתי לגמרי ברור. מידת ההצלחה של הביוגוניסט היא שרירותית, אולם, גם רף שרירותי שומר על יחסיות. נאמר שרף הכניסה לטכניון הוא 700 בפסיכומטרי ובאוניבריסת ביר-זית הרף הוא 550. יוצא מכך שגם אלו וגם אלו סטודנטים (זה שרירותי), אך אלו איכותיים מאלו (בממוצע). ובחזרה לביוגוניסט, סקלת מורכבות תקנה כלי לאדם הניטראלי הסוקר את עבודתם של ביוגוניסטים שונים להעריך את עבודתו של ביוגוניסט אחד לעומת משנהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו הייתי מגיש בפני חברי האייל תיאוריה מגובשת ושלמה, עם הנחות, הסברים ואמירות נבואיות - אז היתה הגדרת החיים בסדר, כי היא חלק ממכלול ?" כן. והנה למה : "יתרה מזאת, אני חושב שבחירה בהגדרה כזו לעומת אחרת היא כשלעצמה תיאוריה" אני חולק עליך. כדי שזו תהיה תאוריה, צריכה להיות דרך להפריך אותה. אם לפחות היתה דרך לאשש אותה, זה היה כבר משהו שמזכיר תאוריה. אבל הגדרה העומדת כשלעצמה, איני רואה כיצד ניתן לאשש או להפריך אותה - כפי שאני חוזר וטוען, אין בה ערך אינפורמטיבי. מה שיכול לגרום לי לקבל הגדרה הוא, אם היא חלק אינטגרלי מתיאוריה, והתיאוריה מצדיקה עצמה (ע"י אישושים, ניסויים למשל, וע"י אי-הפרכה). ואגב, אני לא מתעקש על תיאוריה מגובשת ושלמה וכל זה. אפשר להתחיל מתיאוריה עמומה וחלקית. האם אתה יכול להראות דוגמה לדברים שרירותיים שפיזיקאים מתייחסים אליהם? יש, בוודאי, הגדרות שרירותיות (לקרוא למטען חיובי חיובי, ולשלילי שלילי; או לאמץ יחידות מידה מסוימות ולא אחרות) - אבל איש לא יצפה למהפכה מדעית, או אפילו להתקדמות קטנה, מאימוץ יחידות חדשות או מהיפוך הקונבנציה למטען. כמו כן, לא סביר בעיני שפיזיקאי יגדיר את תחום עיסוקו "מטענים שליליים", וירוץ לחקור במרץ את האלקטרון ואת האנטי-פרוטון, תוך התעלמות בוטה מפוזיטרונים ונויטרונים... זאת בדיוק מהסיבה הפשוטה, שאלו הגדרות שרירותיות. "אני רוצה להנחיל את *ההבנה* כי הקביעה היא שרירותית. אם אצלח בכך, יחדל המצוד העקר אחר זה שאינו קיים, "סוד החיים" החמקמק." אה, שוב: האם יש לך דוגמה למצוד *מדעי* אחר סוד החיים החמקמק, כזה שיפסק סוף סוף אם תאומץ ההגדרה שלך? "מה אם היית יודע כי טיבה של הגרביטציה הוא כזה השולל את קיומו של גרביטון, ושחיפוש זה לעולם לא יעלה דבר? האם לא היית קורא להפסקת הניסויים לאיתור הגרביטון?" כן. אבל לא הייתי מקבל ידיעה כזו רק מהחלטה שרירותית להגדיר אחרת את הגרביטציה. הייתי יכול לקבל ידיעה כזו רק *מתיאוריה*. "סקלת מורכבות תקנה כלי לאדם הניטראלי הסוקר את עבודתם של ביוגוניסטים שונים להעריך את עבודתו של ביוגוניסט אחד לעומת משנהו." טוב ויפה, אבל מה לזה ולהגדרת חיים כערך כלשהו על הסקאלה? על זה כל הוויכוח. אני מוכן לקבל, לצורך הדיון, את הטענה שסקאלת מורכבות תתאר היטב את הדברים שאנו נוהגים לקרוא להם "חיים" לעומת מה שאנו נוהגים לקרוא לו "מת" או "דומם". מה שאיני מבין הוא, מה הטעם לנסות להגדיר חיים באופן מדויק באמצעות סקאלה זו (או בכלל להגדיר חיים במדויק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבין לאן אתה חותר. הלנת על "התיאוריה שלי", אתה טוען כי אינה עומדת במבחנים הנדרשים מתיאוריות. טוב ויפה. האם התיאוריה המושלת בכיפה עומדת בהן? האם יש בכלל תיאוריה שמושלת בכיפה? במצב בו התחרות כה רפה ודלה, למה שאבוש לגולל את הצעתי החלופית? אני לא מציג תיאוריה שלמה וברת הפרכה, גם לא תיאוריה עמומה וחלקית. אפילו על השאלה האם הצגתי הגדרה ניתן להתווכח, כי הרי לא הצעתי נוסחא למורכבות. ובתום כל ההלקאה העצמית הזו, בכל זאת הצגתי דבר מה. רעיון. התפיסה כי חיים אינם מה שהם נתפסים בעיני רבים. רעיון המציג את החיים כחלק מרצף ולא כדבר שישנו או חסר, רעיון המרחיב את תחומי תהליך האבולוציה אל תוככי העבר הרחוק, עוד לפני התהוותו של התא הראשון. לאחר כל ההסתייגויות אשאל : מה דעתך על הרעיון חסר העוגנים (הגיון?) ששילחתי לחלל ? אילו השלכות אתה מסיק ממנו? וכיצד היית מציע להקנות לו בסיס יציב ובר הוכחה? (בנוגע לשאלותיך: ששוב אומר "חקר התהוות החיים"? אני מעדיף לסטות מן הדיון ההוא שמתחיל לחזור על עצמו ולטפל ברעיון שבעיני הוא מרכזי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה הידועה של פרויד היא על שני הכוחות המתנגשים באדם, הדחפים הארוטיים להתמזגות של כמה שיותר יחידות חיים לכדי מהות חיה גדולה יותר. מצד שני, אינסטינקט המוות שמושך לפרוק כללי ושיבה למקור האנאורגאני. נראה שעל פי התאוריה הזו, החיים מתנהלים על פני הסקלה הזו וכשדחף המוות גובר עד לכדי ביטולו עצמו, נעלמים החיים. אלא שאפילו פרויד הרגיש שהוא לא הציע תאוריה מדעית. הוא ידע שהמתקיפים יאמרו שזה לא רעיון מדעי אלא פילוסופיה (שופנהאורית), לכן הוא ניסה לשכנע שהרעיון מבוסס על מחקר מפורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש בכלל תיאוריה שמושלת בכיפה?" אני לא בטוח שאני מבין את השאלה, אבל נדמה לי שכוונתך היא ל"תיאוריה בדבר מהם חיים". ואז תשובתי היא לא. אין בכלל תיאוריה, כי זה לא עניין לתיאוריה. הגדרות נכנסות מדי פעם בתיאוריות מדעיות, אבל הן אינן יכולות להיות המטרה של תיאוריה, הפואנטה שלה, המוקד שלה. אני יודע (מהתיכון, ומעדויות אייליות על האקדמיה) שבלימודי ביולוגיה אומרים משהו על הגדרת החיים - זה נראה לי חסר טעם. נכון שבלימודי פיזיקה נותנים הגדרה של אנרגיה קינטית - יש בזה טעם, כי משתמשים בזה אחר כך ואין בזה בעייתיות מיוחדת. "הגדרת החיים" היא עניין כן בעייתי (על כך אנו בוודאי מסכימים) ונטול השלכות מדעיות (על כך אנחנו מתווכחים כבר יותר מדי תגובות). אתה שואל מה דעתי, בסופו של יום, על ההצעה שלך. אם אני מנכה מההצעה שלך את הגדרת החיים, הניסוח הטוב ביותר שלי להצעתך הוא משהו בנוסח "מה שאנו נוהגים לקרוא לו חיים מתאפיין במיקום גבוה יותר על סקאלה של מורכבות ממה שאנו לא נוהגים לקרוא לו חיים". זה מעניין, ויכול להיות שיש כאן גם תרומה להבנה שלנו את העולם - אבל התרומה וההבנה הללו הן ברמה מאוד מופשטת, ואני מתקשה לראות אותן נפרטות לפרוטות מדעיות. אין בכך, כמובן, גינוי - רוב מוחלט של האנשים לא זוכה בחייו לייסד מהפכה מדעית... דווקא אין לי בעיה עם העמימות שנשארת בגלל החוסר בהגדרת מורכבות. כי מורכבות (לענייננו) היא מושג מתמטי, ויש לפחות זרעים להבנתו (המתמטית) של המושג. ואם הצלחת לעשות למשהו רדוקציה מביולוגיה למתמטיקה, זה דבר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח זמן לפרוט "פרוטות מדעיות", אבל אני מאמין במעבר מהמופשט אל הפשט. אם תרמתי ולו במקצת להבנת המופשט, הרי שעשיתי את שלי. ענית לשאלתי הראשונה בתגובה הקודמת, לעניין ובלי הנחות. תודה. מה בדבר שתי השאלות העוקבות? "אין בכלל תיאוריה, כי זה לא עניין לתיאוריה. הגדרות נכנסות מדי פעם בתיאוריות מדעיות, אבל הן אינן יכולות להיות המטרה של תיאוריה, הפואנטה שלה, המוקד שלה" יכלתי להיות קטנוני ולשאול מה *כן* המטרה והפואנטה של תיאוריה, או לגרוס שתיאוריה היא בסה"כ רעיון מבוסס ובר הפרכה - אבל, אני חושש שזה נתיב אין-מוצא בשיחתנו, ולכן, אם אתה רוצה, אתה לגמרי פטור מלהתייחס לכך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבר שתי השאלות שלא עניתי עליהן ישירות - אין לי באמת מה לחדש לך כאן, והתגובה הזו היא סתם כדי לא להשאיר את הדברים תלויים באוויר - "האם יש בכלל תיאוריה שמושלת בכיפה?" [בדבר "מהם חיים", אם לא איבדתי את חוט הדיון] לא יודע, ולא מאוד מעניין אותי. כאמור, במובן מספיק חמור של "תיאוריה" אני לא חושב שיש באמת תיאוריה, ושיכולה להיות תיאוריה, שתיתן הגדרה. במובן ליברלי יותר יש, מן הסתם, דברים שאומרים בתגובה לשאלה הזו - אני מניח שאתה יודע יותר טוב ממני מה אומרים (דיברת על כך בפתח מאמרך). עד כמה שאני מכיר את הדברים האלה, אני נוטה לפסול אותם באופן גורף כחסרי טעם, כפי שאני פוסל את ההיבט ההגדרתי בהצעה שלך. "במצב בו התחרות כה רפה ודלה, למה שאבוש לגולל את הצעתי החלופית?" גולל, ואל תבוש. אם מישהו, בניגוד לי, כן חושב שיש טעם וצורך בהגדרה חד-משמעית של "חיים", אני אפנה אותו אליך ללא היסוס. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבוש, ולא אכלם. :) שתי השאלות היתומות אינן אלה שעליהן ענית זה עתה אלא שתי השאלות האחרונות בפסקה המצוטטת הבאה: "לאחר כל ההסתייגויות אשאל : מה דעתך על הרעיון חסר העוגנים (הגיון?) ששילחתי לחלל ? אילו השלכות אתה מסיק ממנו? וכיצד היית מציע להקנות לו בסיס יציב ובר הוכחה?" על הארותיך המענינות אודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלי מתמצה בפסקה השניה ב- תגובה 70693 אין לי משהו של ממש לתרום לך או לקלקל לך מעבר לכך. צר לי אם אני מאכזב, והמשך עבודה פוריה (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקה = תורת החומר. חוק = כלל אובייקטיבי שקבעה המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקה = תורת החומר. ומה זה חומר, במטותא? (מיותר לציין, אסור לך להשתמש במונח "פיזיקה" בתשובתך). אנחנו בוודאי מסכימים שיש מושגים שהם יסודיים, ולגיטימי להגדיר באמצעותם. אבל בעוד ש"מורכבות", סביר לטעון, בסיסית יותר מ"חיים" (ובמחינה זו בלבד הכיוון של המאמר נראה לי נכון), אני לא משוכנע ש"חומר" בסיסי יותר מ"פיזיקה". (אני נוטש את דוגמת ה"חוק", מחשש שנסתבך ללא מוצא. נפתור קודם את בעיית הפיזיקה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? ולמה להיכנס להגדרת החומר? פשוט הזכרתי את ההגדרה המקובלת לפיזיקה. (הגדרה לחומר אולי תכלול מאפיינים, א-לה-דקארט: היסוד המתפשט וכו'. אבל שוב, אין כאן הכרח מיידי להגדיר עכשיו את החומר. באותה מידה, כל הגדרה שאיזשהו קורא היה נותן, היית יכול לברור לך מילים ממנה, ולדרוש את הגדרתם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקבת אחרי הדיון לפני שכתבת את זה (כלומר, אתה זוכר למה תהיתי על הגדרה של פיזיקה)? נניח שיש ויכוח האם עניין מסוים שייך לפיזיקה או לא, ואתה אומר "תבדקו האם מדובר בחומר" - לא נראה לי שקידמת את הדיון. הפסקה השנייה בתגובתי הקודמת אומרת במפורש למה אני דורש ממך הגדרה של חומר, ולא דורש מארז הגדרה של מורכבות. אבל יכול להיות שבאמת הפיזיקה היא לא דוגמה טובה בשבילי, כי אמנם (אני עדיין חושב) קשה עד בלתי-אפשרי להגדיר אותה, אבל היא בעצם לא עמומה: קשה לי לחשוב על סוגיה או על מושג שתהיה מחלוקת אם הם שייכים לפיזיקה (וצריכים לעניין פיזיקאים) או לא. אם אני צודק, אז נראה שמתקיים מצב מוזר: יש לנו הגדרה סמויה של פיזיקה, שאנו מתקשים לנסח במילים. אבל כל זה סטייה מהנושא. ממילא ממשיך בינתיים הויכוח ביני לבין ארז במלוא עוזו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ואתה אומר "תבדקו האם מדובר בחומר" - לא נראה לי שקידמת את הדיון" - למה לא? הרי זה אוסף של טלאים; דבר מוגדר ע"י דבר אחר, ושוב ע"י דבר אחר. כל האריג העצום הזה מוחזק ביתדות: הם המושגים האטומיים-האפריוריים. ובתגובתך הקודמת: "אני לא משוכנע ש "חומר" בסיסי יותר מ "פיזיקה" " - ואני לא משוכנע שכדי להגדיר דבר חייבים להשתמש בדבר פחות מורכב. למה בעצם? מה מורכב יותר: "החברה" או "מדעי החברה"? האם זה משנה להגדרת מקצוע הסוציולוגיה?? כל שצריך להקפיד הוא לא להגדיר דבר ע"י עצמו. אני, בויכוח זה, משתמש בהגדרה רחבה של הפיזיקה: תורת החומר. זה כולל כמובן גם את כל הכימיה וכו'. מכאן, הדיכוטומיה בין מה לפיזיקה ומה לא, היא ברורה: כל מה ששייך לאגף הא-פריורי-אנליטי (מטא-פיזיקה, מתמטיקה וכו') וכל מה ששייך לאגף הטלאולוגי (רצון, מוסר, אידיאולוגיה. ועוד מילים שונות לאותו הדבר בדיוק... לפי הדיכוטומיה הליבוביצ'ית: רשות היחיד של ההכרה). בעולם המושלם שלי, הכול מתמיין בסדר מופתי, ללא חריגה אחת, ל "לא-פיזיקה". הבעיה היחידה שלי, היא לשכנע אותך, שכך זה באמת בעולם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מסריח זה כימיה, אם זה לא עובד זה פיזיקה, אם אתה לא מבין את זה זה מתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש"הגדרה" אינו המונח האופטימלי עבור מה שאני רוצה; "קריטריון מבחין" יהיה מוצלח יותר. כדי שיהיה טעם בקריטריון מבחין, למטרות מעשיות, הוא צריך להשתמש במונחים פשוטים יותר ממה שהוא בא להבחין. מה שכתבת בפסקה השלישית דווקא מקובל עלי, ויכול להיות שזה מוצלח בתור קריטריון לפיזיקה-במובן-הרחב 1. לצורך הדיון שלי עם ארז יכול להיות שצריך דווקא הגדרה חדה לפיזיקה במובן הצר (להבדיל מכימיה). אני לא בטוח שזה בלתי אפשרי, או אפילו שזה קשה במיוחד, אבל כפי שאמרתי בתגובה הקודמת, זה כבר נהיה מאוד לא רלוונטי לדיון שלי עם ארז. 1 בעיה קטנה, בכל זאת: אני חושב שאתה מוציא מגדר הפיזיקה ניסויי-מחשבה. אם כך, ואם נחזור שוב לדיון שלי עם ארז, יוצא שפיזיקאים לא אמורים להתעניין בכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאן אני מפסיק לעקוב, או סתם לא מבין, אבל מדוע בכדי שיהיה טעם ב "קריטריון מבחין" [אגב, האין זו ה "הגדרה" של הגדרה; מה שייצור אצלנו מימוש של חוק הזהות, A = A, כך שנוכל להבחין בין 'דבר' ללא 'לא-דבר'?], למטרות מעשיות, הוא צריך להשתמש במונחים פשוטים יותר ממה שהוא בא להבחין? למה? מה הקשר בין יכולת ההבחנה לפשטות המרכיבים? "אני חושב שאתה מוציא מגדר הפיזיקה ניסויי-מחשבה" - לא הבנת אותי. הפיזיקאי יכול להשתמש במתמטיקה, כמובן. וברור שגם בלוגיקה. אלא שנשואי ההיגדים הלוגיים הם כמובן אנליטיים, בעוד שנשואי ההיגדים [המשוואות הפיזיקאליות] הם אובייקטים פיזיים (כמו למשל במשוואה הנ"ל: G=Mm/R^2). שימוש בלוגיקה יכול להוביל למסקנות בעולם האינדוקטיבי, אבל ממצאים אינדוקטיביים אינם יכולים להוכיח דברים במישור הדדוקטיבי (ראה את ניסוי הכדורים של גליליאו http://haayal.co.il/thread.php3?rep=48301) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם "פשוט" לא היה מונח מוצלח מבחינתי, ועדיף "ברור" או "קל להבחנה, להכרעה". האם עכשיו ברור למה כדי שקריטריון יהיה שימושי הוא צריך לעשות שימוש במונחים קלים יותר להכרעה? כל מה שרציתי לומר הוא שכאשר השתמשת בחומר להגדיר פיזיקה, חששתי שאתה בדרך למעגליות. אכן, בהגדרה שלך לפיזיקה שיותר מצאה-חן בעיני לא השתמשת ב"חומר". מה שאתה אומר על ניסויי מחשבה הוא, אם אני מבין נכון, שהם שייכים לפיזיקה מכיוון שהם עוסקים בעולם הפיזיקלי, גם אם הם משתמשים רק בכלים לוגיים-מתמטיים. קיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ברור שכדי שמושג יהיה ברור יותר לבני-האדם המשתמשים בו, רצוי שההסבר שלו יהיה בנוי ממשפטים רהוטים, מילים פשוטות, ובכלל - נטול שגיאות כתיב. אבל אין לכך דבר עם ההגדרה הפורמאלית הנוקשה שלו. בהגדרה הזו, כל היגד שאינו מתייחס לנשוא ההגדרה יהיה תקף. ללא קשר למידת המורכבות (איך מודדים את זה?) של מרכיבי ההיגד. השתמשתי גם השתמשתי, גם אם על דרך השלילה: אמרתי שהפיזיקה עוסקת אך-ורק שמה שאינו אנליטי או טלאולוגי. קרי: החומר. שייכים מבחינת נשואי עיסוקם בלבד. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דיברנו בכלל על הגדרה פורמלית נוקשה! ולא חיפשנו איזה הגד הוא תקף. חיפשנו משהו שיעזור לנו לדעת, בהינתן עניין מסוים, אם הוא שייך לפיזיקה או לא. יעזור, כלומר משהו מעשי. ולכן, אם רצית להגדיר פיזיקה באמצעות חומר, לענייננו יש בכך טעם רק אם קל לך יותר לדעת מהו חומר ומה לא. "הפיזיקה עוסקת אך-ורק שמה שאינו אנליטי או טלאולוגי. קרי: החומר." ומאיפה כל כך ברור לנו שחומר הוא מה שאינו אנליטי או טלאולוגי? היית יכול באותה מידה לומר שהגדרת "חומר" היא "מה שעוסקת בו הפיזיקה". למעשה, מהמשפט המצוטט נראה לי שזה בדיוק מה שאתה עושה. הוא שחששתי: מעגליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. לא מעגליות! ראשית, איך מ "הפיזיקה עוסקת אך-ורק שמה שאינו אנליטי או טלאולוגי. קרי: החומר." אתה הגעת ל "חומר" היא "מה שעוסקת בו הפיזיקה"?? כל שעשיתי הוא להסתמך על ההגדרה של החומר (מה שאינו אנליטי או טלאולוגי) ולומר שהפיזיקה, מכיוון שאיננה עוסקת באנליטי או בטלאולוגי, הרי שהיא עוסקת בחומר. השאלה "מאיפה כל כך ברור לנו שחומר הוא מה שאינו אנליטי או טלאולוגי?" היא שאלה אחרת לגמרי*. זו איננה מעגליות, כי-אם "מודל הטלאים". -------------------------- * והתשובה לה שרירותית: אנו מגדירים את מה שאינו אנליטי או טלאולוגי כחומר. [את החלק השני, לא טלאולוגי, הגדיר דקארט בכינוי "מות החומר"] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה. כעת, שים לב ש"חומר = (בהגדרה) מה שאינו אנליטי או טלאולוגי" אינו ממש הגדרה מובנת מאליה לקהל הרחב. עשית כאן עבודה לא רעה, אבל את כל זה, לטעמי, היית צריך לעשות כבר בהודעה הראשונה שלך, זו שהסתפקה בקביעה "הפיזיקה: תורת החומר". זאת, כי חפצנו (אני וארז, בהקשר הדיון ההוא) בהגדרה שתשמש לנו קריטריון שימושי, ולא סתם בהיגדים תקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. התירוץ היחידי (והלא תירוץ מצוין הוא זה) שלי הוא עצלות. אני מנסה לכתוב בקיצור ובסוף צריך לכתוב הרבה יותר. מסתבר שאימא שלי צדקה כל הזמן... בכל אופן, הייתה סיבה נוספת לקיצור הנ"ל, ואני מקווה שהיא תבהיר גם מדוע התפלאתי כל-כך כשהאשימו אותי בהתנשאות: אני הנחתי שקוראי האייל מכירים מספיק את קאנט ולכן, ובהסתמך על ההסברים שניסיתי להביא באייל, היה ניתן להקיש כי זו תהיה ההגדרה הטריוויאלית בה אשתמש. אינני נוטה כלל לזלזל בעמיתי לויכוח, ואולי להפך. לכן הַאָשמתי אז בהתנשאות נראתה לי כמין סיפור קפקאי מוזר, בעיקר משום שבמספר מקרים שחשבו שהתפארתי, הרי שהשתמשתי באירוניה עצמית. קפקא באייל: לא מספיק שאתה צוחק על עצמך, עוד אומרים לך שאתה מתנשא... אבל קיבלתי את כל העניין ברוח טובה, עד שהבנתי ששני קוראים מתייחסים לעניין ברצינות תהומית. מצד שני, לא נראה שאפסיק להתעצל או להשתמש בהומור שרק אני והחתול שלי מבינים (גם הוא מורם מעם) בזמן הקרוב :-> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, יש לי בעיה עם הגדרתך לפיזיקה. מה עם פסיכולוגיה? היא הרי תחום מחקר אמפירי, אינדוקטיבי, אפוסטריורי, בלתי-טלאולוגי, מה שאתה רוצה. האם תרצה לומר שהיא שייכת לפיזיקה? הרי זו כבר קבלה חד משמעית של המטריאליזם של הנפש, הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, שהפסיכולוגיה, מניחה סיבתיות, דבר שלא חל על הרצון החופשי. מכאן שאין היא עוסקת בדבר שאינו חומרי. היא עוסקת בהורמונים/כימיקלים ופעולתם על התנהגויות חומריות של גוף האדם. האם קיים דבר מעבר לאותם הורמונים/כימיקלים? זו כבר חזרה לויכוח הישן... אם נדָמה את ה "התנהגות" כווקטור המורכב מרכיב פיזי-סיבתי (זוכר את ויכוח הסטירות?) ומרכיב רצוני-בלתי-סיבתי-פר-הגדרה, הרי שהפסיכולוגיה יכולה לדבּר, כאינדוקציה, רק על הרכיב הפיזי, שלפעמים יכול להיות הרוב או אפילו הכול. אם היא מכירה ברצון (טלאולוגי) של האדם השוכב על הספה, הרי שהיא נוגעת (בצורה לא אינדוקטיבית!) ברכיב הרצוני. ואז היא לא "בלתי-טלאולוגית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו פסיכולוגיה אתה מדבר? עד כמה שאני מתרשם, אפילו הקצה ה"פיזי"-ביולוגי של הפסיכולוגיה עוסק בהורמונים-כימיקלים, אבל דווקא בהשפעתם על רגשות, רצונות ואמונות -לא בהשפעתם על התהנגויות חומריות! מה זה בכלל "התנהגויות חומריות"? אם כוונתך לביהביוריזם נוסח סקינר - אנו יכולים לעסוק רק בתגובות נצפות מבחוץ - נדמה לי שזה לא תפס בחוגי הפסיכולוגיה, ולא בכדי 1. אני מתרשם שהפסיכולוגים, מכל הסוגים כמעט, מעדיפים לעסוק באמונות, זכרון, רגשות, וכולי. כדי לבדוק את אלה (על בני אדם), דומני שהכלי העיקרי הוא דיווחיהם של הנבדקים. ודוק - הפסיכולוג לא מתייחס לדיווחו של הנבדק על כעס, נאמר, רק כאל תהליך פיזיקלי של תנודות גלי קול - הוא ממש מסיק מגלי הקול הללו שהנבדק אכן כועס. ומן הסתם אותו פסיכולוג, ואנו הקוראים את המאמר שלו, במובלע מקשרים את הכעס של הנבדק לכעס שאנו מכירים מתוך עצמנו, ומניחים שמדובר במשהו לפחות דומה. החלק האחרון הזה אולי אינו חלק אינטגרלי מהמחקר הפסיכולוגי, אבל הוא תנאי להיותו של המחקר הזה בעל עניין בשבילנו. החלק הראשון - ההסתמכות על דיווחי הנבדק - נדמה לי שהוא כן חלק אינטגרלי. אם אתה רוצה להתייחס לדיווחי הנבדק כאל גלי קול ותו לא, חוששני שהפסיכולוגיה לא תוכל להגיע רחוק. אפילו אם אתה פסיכולוג קוגניטיבי שרק רושם מהירות לחיצה של נבדקים על כפתור במקלדת, אתה לפחות חייב להניח שהנבדק משתף פעולה. ושוב, ההנחה הזו אינה בת-רדוקציה לפיזיקה, אלא אם אתה מניח פיזיקליזם של הנפש. מאידך, אני לא חושב שהצדדים הללו של הפסיכולוגיה הם טלאולוגיים. הם עוסקים אולי ברצונות ובמטרות, אבל במבט "מבחוץ" - הפסיכולוגים לא שואלים "מה לרצות", "מה המטרה", אלא "מה רוצים האובייקטים ומה מטרתם". למעשה, מצד הפסיכולוגים, העיסוק הוא אמפירי - לאחר שמניחים או מסיקים שקיים אצל בני אדם (ובעלי חיים) משהו שאפשר לקרוא לו "רצון" או "מטרה", אנחנו בוחנים מהו. יכול להיות שהסתבכתי קצת בפסקה הזו. אבל אם אתה חושב שהפסיכולוגיה היא טלאולוגית, זה הזמן שתסביר מה זה בעצם "טלאולוגי". 1 ואם אני טועה וזה כן תפס עד היום, צר לי עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן העדיף להתעלם מההגדרה השניה שנתת, אבל אני, כתלמיד מדע המדינה, די מתקומם עליה. חוקים יש גם בכדורגל (ולדרבי, כידוע, יש חוקים משלו). חוקים יש גם לבי''ס, לתנועות נוער, לשח-מט, וגם לחלק מהמשפחות יש חוקים. יש אנשים שעושים לעצמם כל מיני חוקים קטנים, ויש עוד חוקים מכל מיני סוגים. להגיד שחוק זה משהו שמוגבל רק למדינות זו מההצהרות המופרכות יותר ששמעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צודק בהחלט. צריך להשמיט את המילה "מדינה". חוק הוא כלל אוביקטיבי. הכלל "אל תעשה מה לחברך מה ששנוא על עליך" אינו ראוי להיקרא חוק, משום ש "מה ששנוא עליך" אינו קבוע, הוא משתנה בהתאם לאדם המקשיב לכלל הזה. [כן, נו. כקאנטיאני, אני נאמן ל "אוניברסליות" של החוק. וכן, מדינה מחוקקת רק חוקים. ולכן, רק אוביקטיביים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא חוק? ומה לגבי "אתה לא יכול לקפוץ מעל לפופיק"? זה גם לא חוק, רק בגלל שלכל אדם הפופיק בגובה שונה? זה נכון לכולם באותה מידה. חוץ מקופצים לגובה שהם אנשים שאני לא אוהב אותם ולכן לא נדבר עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, "אתה לא יכול לקפוץ מעל לפופיק" זה לא חוק, במובן שאני מתכוון אליו. זה סתם ציון עובדה, אך לא חוק. כן, שוב, כרגיל, שפת היום-יום מכשילה אותנו, על דו-משמעותיותה... "חוק" כוונתי בציווי טלאולוגי. "חוקי" הפיזיקה אינם 'חוקים', לצורך העניין. ובכלל, האובייקטיביות של החוקים נובעת רק לנושא בו הם מתייחסים. חוק המסדיר את מס ההכנסה מדבר על מס על עבודתך. והרי לכל אחד עבודה שונה? ובכל-זאת הרי החוק אינו מדבר כלל על השונה בין העבודות (מרחק העובד מהקוּלר, מידת החזייה של המזכיר/ה וכו'). הוא מדבר ממילא על מה שאובייקטיבי (מספרים. המס עצמו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יהא על המדינה הפשיסטית שתטיל על אזרחיה חוק: "אסור לקפוץ מעל לפופיק"? מה עם חוק שכתוב על עטיפות משקאות דייט שקובע שאסור לשתות אספרטיים בכמות שעולה על אחוז מסוים ממשקל האדם? גם זה סובייקטיבי, בגלל שלכל אדם משקל שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק, להבדיל מגזירה, אינו קובע מה 'טוב' ומה 'רע', שהרי הללו טענות סובייקטיביות. חוק רק מסדיר את היחסים בין בני האדם. לדוגמא, חוק שאוסר רצח איננו קובע כי הרצח הוא לא מוסרי (ויכול לבוא אדם ולטעון שרצח - כזה או אחר - הוא דווקא כן מוסרי. ואיך נשפוט? לשפוט אפשר רק על-סמך קנה מידה אובייקטיבי). החוק קובע שרצח הוא לא חוקי, גם אם הימנעות מרצח היא לא-מוסרית לטענת אדם כזה או אחר. לכן ברור שהכלל "אסור לקפוץ מעל לפופיק" הוא בהחלט חוק ולכן אובייקטיבי. אין בזה כמובן בכדי לטעון שלדמוקרטיה מותר לחוקק חוק כזה: האקסיומה (http://haayal.co.il/thread.php3?rep=53028) תמנע ממנה. למה זה אובייקטיבי בעוד ש "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" הוא אולי כלל יפה (תלוי במתבונן, כמובן), אבל לא חוק? כי גובה הפופק... סליחה, הפופיק של כל אזרח ניתן לקביעה אובייקטיבית, ע"י המדע. זה מה שנקרא "שייך לרשות-הרבים-של-ההכרה". לעומת זאת, אין דרך אובייקטיבית לקביעת מה שנוא עליך, ואין אפילו מובן לאובייקטיביות בתחום "רשות-היחיד-של-ההכרה". המדינה אינה יכולה לעסוק בתחום הרצוני-טלאולוגי-סובייקטיבי (וכך, בדיעבד, ובצירוף האקסיומה, מגינה על חופש המצפון), אלא רק בתחום הפורמאלי-אובייקטיבי. לכן, כתשובה לשאלתך השנייה, כלל זה הוא חוק אובייקטיבי למהדרין, אולם הוא פוגע באקסיומה (זכותו של אדם לפגוע בעצמו נעלה על זכותם של אחרים למנוע זאת ממנו, אלא אם, כמובן, משתמשים בנימוק של ההוצאות למערכת הבריאות...) ט.ל.ח (כלומר, אני מגן על עצמי בראש מטענות לסתירות, שגיאים וסתם טעויות, ע"י תרוץ העייפות המונומנטאלית שלי. אני פשוט עושה ניסויים על הפגיעה בכישורים הקוגניטיביים שלי כפונקציה של העדר שינה. מרתק :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח, להבדיל מהריגה, כולל רכיב של כוונה תחילה. בכלל, הרבה חוקים מדברים על "במזיד" - דבר שהוא מאוד קשה לקביעה, ומבחינה מדעית, בלתי ניתן להוכחה. אז מה, כל החוק הפלילי שלנו לא רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? יש עברה אחת (הריגה) שהעונש עליה הוא X שנים, ויש עברה שנייה (רצח במזיד) שהעונש עליה הוא Y שנים. אם אי-אפשר להוכיח שנעשתה העברה השנייה, ממילא אי-אפשר להאשים את העבריין לכאורה, ואין קשר לחוק אובייקטיבי או לא (כמובן, מעבר לספק סביר וכו'). לא נאמר שרצח במזיד גרוע מהריגה. נאמר שהעונש עליו גדול יותר. את שניהם צריכים להוכיח, גם אם לא בקריטריונים הנוקשים ביותר. מה חדש? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |