בתשובה לש''ק ריש, 18/04/02 19:04
אני לא מצליחה להבין אותך, דובי 66327
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 18/4/2002, 19:53
מה אני יכול לעשות ?

אני חש כל הזמן שאתה כאילו עורב לעצמנו. כאילו היית שמח לו באמת היה מתגלה שהיה טבח בג'נין.
זה מה שאני חש שאתה משדר. אני מקווה שאני טועה.
בכך בודאי איני מאשים אותך 66336
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2002, 20:43
אורב.
בטח לא עורב.
בכך בודאי איני מאשים אותך 66337
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2002, 20:59
יותר עורב מאורב, זה בטוח.
על האשמה 66346
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2002, 23:09
ואם כבר דימויים מעולם החי.

מרבית האנשים סבורים, שהמדינה פועלת על פי צורכי ביטחון החלטיים, נזהרת במידה ראויה בחייהם של אזרחי האויב, פועלת בסבירות כדי להשיג לאזרחיה שלום (לאמור: חיילים ואזרחים לא מתים), או לפחות בטחון (רק חיילים מתים), ונלחמת מלחמה מרה ואכזרית, אבל צודקת. המדינה הזאת, נכנסת אל תוך "קיני מחבלים" (בראייתך) ו"מטהרת" אותם.

בפועל מה שקורה הוא שכל זכר בין הגילאים 14 עד 50 נעצר; ומי שלא נעצר נהרג. דחפורים הורסים בתים על יושביהם. המחנה כולו נכנע לכוחות צה"ל. מה קורה בשקט שאחרי הסערה? מפנים גופות? קוברים את המתים בכבוד? מחלצים את הלכודים? מנסים להחזיר את חיי האזרחים על כנם?

לא. המים במחנה הפליטים ג'נין לא חודשו מאז שטנקי צה"ל ריסקו אגב הילוכם את צינורות המים. צה"ל אינו מאפשר להכניס מים ומזון לעיר, למרות בקשות ארגוני הסיוע. צה"ל מפנטז על גופות ממולכדות, ומטעם זה נמנע מלפנותן כראוי. משום סיבה שהיא, צה"ל מחליט לקבור את הגופות בעצמו, מבלי לאפשר למשפחות לחלוק להרוגים – חלקם אזרחים תמימים וכולם בני-אדם – כבוד אחרון. צה"ל אינו מאפשר את הכנסת חלק ניכר ממשלוחי הסיוע שניסו ארגוני שמאל ישראליים להעביר. הלכודים שתחת ההריסות מתים בלאט, אבל צה"ל הכניס את יחידת החילוץ שלו רק יומיים ויותר אחרי שוך הקרבות, ורק כחלוף יום או יומיים נוספים החלו להישמע טענות שחוסר יעילותה נובע מזה ש"לא הביאו את הציוד המתאים"; המדובר הוא באותו ציוד שלא שכחו לגרור לתורכיה, ליוגוסלביה, ולכל מקום אחר בעולם, ורק את הדרך מתל-אביב לג'נין הוא לא עבר; ובינתיים הלכודים מתים. את הגופות לא מעבירים: צה"ל שהודיע בבג"ץ שהוא מחזיק בכעשרים גופות, "שכח" זאת כשהודיע לסהר האדום שאין לו גופות להעביר. את העיתונאית הרצינית ביותר בשטחי הרשות, עמירה הס, חוקר צה"ל על "הפרת צו אלוף" (כלומר על שהיה בשטח ממנו היא עלולה לדווח לקוראיה).

המדובר הוא במחנה פליטים ש"נוטרל", מדלת לדלת, במבצע שהוא כשלעצמו הירואי, מכל גבר בר-לחימה. אין עוד כל תירוץ בטחוני אשר בכוחו למנוע את זכויות האדם של המתים והחיים. אין עוד כל ערפל קרב אשר יכול להסות את הדיון בעורף. האם ניתן עדיין לומר, "שהמדינה פועלת על פי צורכי ביטחון החלטיים, נזהרת במידה רואיה בחייהם של אזרחי האויב, פועלת בסבירות כדי להשיג לאזרחיה שלום (לאמור: חיילים ואזרחים לא מתים), או לפחות בטחון (רק חיילים מתים), ונלחמת מלחמה מרה ואכזרית, אבל צודקת"? בשביל זה, נראה לי, צריך להיות בת-יענה.
כפי שחשתי כל הזמן 66364
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 19/4/2002, 8:20
אתה יכול לראות רק צד אחד, ודווקא את האמת של הצד השני.

יש לך סיכוי טוב להיות שופט בבית המשפט העליון.

אני איני יודע כמוך מה בדיוק היה שם. ייתכן ובקרוב, כשנהיה שוב בתוך סערת הפיצוצים שיוצאים משם נדע יותר.
אבל אני בכל זאת יודע ש''מאות'' הרוגים כפי ששיקר הצד שאתה תומך בו בודאי אין שם. וזאת עובדה הרבה יותר חשובה ומשמעותית מכל הפרטים שאתה מספר עליהם שאפשר לפרשן את חשיבותם ומשמעותם לכאן ולכאן.
כפי שחשתי כל הזמן 66365
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/4/2002, 9:09
רגע, דב, מהיכן אתה *יודע* שאין שם מאות הרוגים? ביקרת במקום? ערכת איזושהי בדיקה? לכל היותר יש לך *הערכה* כי מספר ההרוגים נמוך. למען האמת. אף-אחד לא *יודע* בשלב זה את מספר ההרוגים, ולו בשל העובדה הפשוטה שטרם פונו כל ההריסות ונאספו כל הגופות.
כפי שחשתי כל הזמן 66373
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 12:27
מניין לך שמספר תושבי מדינת ישראל הוא כשישה מליון ? ספרת ?

אולי הוא חמישים מליארד ?
מיחושים? לרופא! 66374
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/4/2002, 12:32
לא. לא ספרתי, אבל מרשם התושבים גלוי ופתוח בפני כל. אפשר למשל לבחור באופן אקראי מספר תושבים ולהתקשר אליהם בטלפון. אפשר גם להזין את הרשימה (על ידי סורק ממוחשב וOCR) למחשב כדי לוודא שלא עובדים עלינו ואין כפילויות. האמת שלא צריך אפילו את מרשם התושבים - ספר טלפונים יספיק.

לעומת זאת, קצת קשה לדעת כרגע מה קרה בג'נין. גם הצבא וגם התושבים אינם יודעים את מספר ההרוגים בשטח. ייתכן ומדובר בעשרות, שרובם לוחמים, ויתכן שהמספר גדול בהרבה. לכן, רמת הוודאות שלי בכך שבמדינת ישראל ישנם כ- 6.5 מיליון תושבים גבוהה לאין-ערוך ממידת הוודאות שלך לגבי מספר ההרוגים בג'נין.
מיחושים? לרופא! 66380
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 14:57
אני התכוונתי לכך שבודאי אינך יכול לדעת מספר מדוייק, אבל כשמספרים לך שהנה נמצאו פה שלושה ושם חמישה אתה יכול לקבל רושם כללי שעל מאות בודאי לא מדובר.
לו הייתי מהמר הייתי מתערב על כך. אבל מה לעשות. אני מעולם לא קניתי אפילו טוטו או לוטו או פייס אחר. (אני מקבל את האמירה שפיס הוא מס שהמדינה מטילה על הטיפשים. . .)
מיחושים? לרופא! 66381
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/4/2002, 15:00
כשמספרים לך שהנה נמצאו פה שלושה ושם חמישה, אתה לא יודע באיזה שטח מתוך השטח הכולל מדובר, ולכן ההערכה עדיין לא מבוססת. אם מדובר, למשל, על אחוז אחד מהשטח ההרוס הרי ש 8X100=800, מתוך הנחה שתא-השטח שנסרק הנו מייצג. כדאי, שכמו שאנחנו קוראים לאלו שקוראים "טבח" לחכות עד שתתגלה האמת, נחכה גם אנחנו, כדי שלא נפגום באמינותנו אנו.
טוב 66382
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 15:25
ג'נין 66372
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 19/4/2002, 12:23
אותו כפר אפגני שנמחה מעל פני האדמה ו 700 מיושביו מצאו עצמם בקבר אחים, מה היה מצב צינורות המים בו לפני הפעולה האלימה שמחתה אותו ואחריה ? מה היה מצב התרופות שם ? האם נפגעו שם הדרכים ? האם ניזוקו בתים ?
ואם הסיפור הזה נכנס בקושי למהדורת חדשות אחת, כמה סיפורים דומים מאפגניסטן קבורים בקבר אחים שמעולם לא התגלה ?
ומרד האסירים האפגניים שדוכא ע"י הפצצתו מהאוויר ושרפתו על יושביו ישירות ע"י האמריקאים, האם נעשה לפי כל כללי ההומניזם ?
למה זה לא עניין מעולם את אותו צדיק לרסן ? למה זה לא מעניין אותך ? איך זה שקליטת שקרים שמציגים אותנו באור אפל כל כך קלה ? אני מתכוון למשל לדבריך שדובר צה"ל הודה בהרס בתים על יושביהם, וגם למספר ההרוגים בסברה ושתילה לפי הערכת אמ"ן שמשתתפי האייל היו בטוחים שהוא 600 בעוד שהמספר שרשום בדוח כהן (שבו היה חבר גם הצדיק אהרון ברק), הוא 150 כשמתוכם פחות מעשרה "חשודים" כטבוחים.

נניח אפילו שאמונתך העזה שרצינו לטייח את מה שקרה בג'נין היא נכונה. האם זו הנקודה הכי חשובה ? אינך יודע , אפילו מעולם המשפטים, שכל צד מנסה להדגיש את הצד החיובי שלו, והרבה פעמים "לשפצו" ? הרי לפעמים נדמה שזה עיקר עיסוקו של עורך הדין הפלילי. ואתה הרי שייך לצד הזה. מדוע כל הזמן אתה נראה כמו הפה של הצד השני ?

אבל זו סתם הערת אגב. באמת אין אנו יודעים בינתיים מה בדיוק אירע בג'נין, מבחינת מספר החפים מפשע שנפגעו, ואיזה נזק נגרם לרכוש ללא צורך.
אבל מה שכן אפשר לעשות הוא להסתכל על כל התמונה הזאת מנקודת מבט קצת פרספקטיבית, ולבדוק קודם כל את המניעים. האם לדעתך היה רצון שלנו לטבוח כמה שיותר אנשים, ובמיוחד חפים מפשע ואחר כך להסתיר זאת ? אם תשאל אותי אם זה הרצון של הצד השני אומר שבפרוש שכך הוא, אבל הם גאים בכך, אין להם שום רצון להסתיר זאת, ולא נראה שמישהו בעולם ממש מזדעזע מכך. בודאי תסכים עמי שלפחות מטרת המבצע במקום הייתה להשתלט עליו ולעצור את החמושים שהתנגדו, וביניהם בוני מעבדות המוות זורעי המוות ביישובינו, ולא הרג חפים מפשע.
מה שאני יודע על ג'נין, גם ממקורות שאינם תקשורת הוא שבעצם דובר ביעד לא שונה מהקסבה של שכם, ואולי קטן יותר ופשוט יותר. כאן כמו במקומות אחרים בערי הגדה בחרו הרוצחים להסתתר בתוך אוכלוסייה בלתי לוחמת וחלק ממנה לא הצליח להתחמק, בגלל נושאי הנשק הפלשתיניים שלא הרשו להם לעשות זאת. השוני ממקומות אחרים היה ככל הנראה פעולה מעט איטית של כוחות מילואים שלנו, אמנם כוחות טובים ומלאי מוטיבציה, אבל בכל זאת פחות מנוסים בסוג לחימה זה, מכוחות שלנו שפעלו במקומות אחרים.
התוצאה הייתה כישלון בכיבוש מהיר של מרכז ההתנגדות. הכישלון הזה הביא גם לנפגעים רבים אצלנו וגם לכל מיני לבטים איך להשיג את המטרה בכל זאת. היו מחשבות, למשל, על הפצצה מהאוויר בעזרת פצצות "ברזל" ללא חומרי נפץ או שימוש בתותחי וולקן כדי להרוס את הבתים שהפריעו למילוי המשימה, והדרכים האלה נדחו מטעמים הומניטריים ע"י קצינים במקום.
היה אפשר לוותר. לומר שלא הצלחנו למלא את המשימה, ולהשאיר את הרוצחים מנצחים בקרב ההגנה. האם הייתה זו בחירה נכונה ? לדעתי לא.
שיטות "אמריקאיות" כמו שרפת אותם אסירים מתמרדים שהזכרתי קודם, ע"י הפצצה מהאוויר, כלל לא נשקלו. אבל הוחלט בסופו של דבר להשתמש בדחפורים כדי לפנות דרך עד מרכז ההתנגדות, וזה היה הצעד שבעזרתו הצלחנו להשתלט בסופו של דבר על מרכז ההתנגדות ולגרום לכניעת מאות מגיניו.
בג'נין, לפחות מבחינת התכנון לא הייתה כוונה שונה מאשר בכל מקום אחר, אלא הדברים התגלגלו מעט אחרת בגלל סיבות בלתי מתוכננות כפי שתיארתי.
ההתמקדות של העולם שבדרך כלל הוא אדיש לסבל אוכלוסייה רחוקה בג'נין, נובעת מסיבות בלתי ענייניות. זה בדיוק כמו שבאו"ם כל מדינות העולם חוץ ממיקרונסיה מצביעות נגדנו. מבחינה סטטיסטית יש בתוצאה כזאת משהו מעוות משהו שקרי. זה כמו שבמדינות דיקטטוריות נבחר הרודן ברוב של כמעט מאה אחוזים.
אני חושב שאחת הסיבות העיקריות לתופעה כל כך לא טבעית היא אנטישמיות. אולי סיבה אחרת היא אינטרסים.
אבל למה אתה ודומיך מצטרפים למקהלת השקר הזאת איני יכול להבין. זה עוד פלא מפלאי עולם.
ג'נין 66414
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/4/2002, 21:06
אני לא מתעניין בטענות ההשוואתיות ("גם ארצות הברית..."). הן לא רלוונטיות בעיני. אם תגיד שיש לנו ויכוח על עובדות, אדום כאן, כי אני משוכנע בעובדות במידה מספקת, ואתה מצהיר שאין לך רצון בשלב זה לברר אותן.

אבל אני כן חושב שבמשפט כמו "האם לדעתך היה רצון שלנו לטבוח כמה שיותר אנשים, ובמיוחד חפים מפשע ואחר כך להסתיר זאת" מסתתרת מידה גדולה של תמימות. צר לי, אבל צה"ל בשטחים גם בוזז את רכושם של פלסטינים, משתין פיזית על ראשיהם, מונע מנשיהם וטפם מים, מסרב להעביר להם מזון. אני מציע לך לנסות להסביר לעצמך את זה: http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?...

ושוב, אם אתה מתכוון לחלוק על נכונות הטענות המובאות שם, אני לא מתכוון להיכנס לוויכוח הזה (חברי הטובים היו שם ודיווחו לי). תגיד שאתה לא מאמין ונוותר.

אז לשאלתך, אני חושב שצה"ל רצה לסיים את הקרב עם מינימום נפגעים לעצמו (תחילה), במגבלות תדמית בינלאומית, ובשיקול אחרון – בבטחון האוכלוסיה. אני לא רוצה להתווכח על מהלך הקרב, כי ערפל הקרב לא מאפשר לברר את העובדות שהיו בו. אני מסכים שנקודת המוצא העקרונית היא שהיה שם קרב ולא טבח. די במה שקרה אחרי הלחימה כדי להעמיד את מפקדי צה"ל והדרג המדיני במקום של כבוד בין פושעי המלחמה.

(נ"ב, הגיע הזמן לסלוח לי, או לפחות לשכוח לי, טענה שגויה אחת שהבאתי. כולם טועים, אפילו שמאלנים.)
ג'נין 66426
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 19/4/2002, 22:22
לפי תגובת אחד המשתתפים אני מבין שטענת "שקריות הגופות הממולכדות" עלולה להצטרף לטענה השגויה שעליה אני מתבקש לסלוח. אבל הסימפטום דומה. אין לך שום עובדות בעניין זה. אתה פשוט מעדיף לא להאמין לדובר הצד שלנו, ובכך אתה מחזק את תחושתי כלפיך.
לגבי העובדות, או אי ידיעת העובדות אני חושב שכמעט ולא נותרה מחלוקת בינינו ואני מציע שוב לחכות.

ומהקל אל הכבד:
אי התענינותך בטענות השואתיות היא בעיני רמיסת הצדק. אנו חלק מהחברה האנושית, ולדעתי, ללא השוואה כזאת כל טענה מוסרית נגדנו נצבת על כרעי תרנגולת, והיא ממש חסרת משמעות, מובן ועניין.
ג'נין 66465
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/4/2002, 1:13
הגופות הממולכדות אינן לב הסיפור. אתה מתעלם מכל הטענות האחרות. זו הטענה העובדתית היחידה שהשארתי פתוחה מחוסר ידיעה.

אני לא מתעניין בשאלה האם לארצות הברית יש זכות מוסרית להטיף מוסר. אני מתעניין בשאלה האם אוכל להישיר מבט לנכדיך.

לשאלתך, אין לכינוי שלי קשר לשמי.
מה באמת הקטע עם הכינוי שלך? 66466
האייל האלמוני • בתשובה לש''ק ריש שבת, 20/4/2002, 1:17
מה באמת הקטע עם הכינוי שלך? 66468
ש''ק ריש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/4/2002, 1:27
איזה חלק לא ברור?
החלק של הש''ק והחלק של הריש 66469
האייל האלמוני • בתשובה לש''ק ריש שבת, 20/4/2002, 1:31
מה מיצגים ראשי התיבות ש"ק, והאם ריש הוא שם המשפחה שלך?
החלק של הש''ק והחלק של הריש 66473
ש''ק ריש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/4/2002, 2:19
אולי עדיף להישאר בלתי מובן... :-)
ג'נין 66483
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 20/4/2002, 8:12
העניין אינו כלל אם לארצות הברית יש זכות מוסרית להטיף לנו מוסר, אלא מה הוא בכלל מוסר.
הטענה שלי היא שללא השוואה כזאת אין משמעות למילה הזאת.

אשר לכינוי. קרה לי פעם בחיים שמישהו גנב ממני פנקס צ'קים והחל לזייף את חתימתי ולהפיץ צ'קים שלי בחנויות. לא נגרם לי כל נזק כי הצלחתי לעלות על כך בזמן ולבטל את כל הצ'קים.
אבל בתחילה לא ידעתי מי זה. ערב אחד כשהסתכלתי על צילום אחד הצ'קים המזוייפים עלתה בי בהבזק של רגע הדמות שבה מדובר. אחר כך (בשיתוף עם המשטרה) התברר שחשדי היה נכון,ומאד הייתי גאה בכשרון הבילוש שלי.
אתמול היה לי רגע של תחושת גאווה דומה, אבל אני מקבל את דבריך כפי שהם, ומבין שהפעם טעיתי.
ג'נין 67459
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 0:45
קראתי במקרה מאמר של אהרון מגד שנראה כאילו אני כתבתי אותו:

והוא באמת סוקר את התנהגויות העמים האחרים ומביא בין השאר את מקרה הפצצת העיר דרזדן, שאני מרבה להביאו.

אני תמיד שמח להיתלות באילנות גבוהים וכמו שנתלתי בדרשוביץ אני ממהר להיתלות במגד.
בהזדמנות זו רציתי עוד להסביר את שתי השורות הראשונות בתגובתי. כשאתה שואל האם בקתה נמוכה שנמצאת על פסגת האוורסט גבוהה מבנייני התאומים (ז"ל) התשובה יכולה להיות גם "כן" וגם "לא". השאלה למה מתכוונים, וללא הבנה למה מייחסים את הגובה אי אפשר להבין מה שואלים.
כך בדיוק המוסר. אם אתה מייחס את ההתנהגות בג'נין למקובל במדינת ישראל אתה צריך לציין זאת, ואם נניח שמבחינה זו מדובר במקרה חמור, אינך יכול לבקר בגללו את ישראל, כי ביקורת על ישראל תמיד צריכה להיות יחסית למדינות אחרות.
פשוט איני יכול להבין נושא זה אחרת.
לעזאזל ! 66451
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 20/4/2002, 0:05
האם ש"ק הם האות הראשונה והאחרונה בשם משפחתך ?
האים ריש היא האות הראשונה בשמך הפרטי ?
האם אנחנו מכירים ?
על משמעות הכינוי חשבתי תוך כדי צפיה ב "יוליוס קיסר" וזה היה הקש ששבר איזה גב גמל (שהוא חשד עמום ממושך זמן)
הייתכן שאני טועה ?
היה וראה 66413
האייל האלמוני • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 19/4/2002, 20:51
כתבת: "צה"ל מפנטז על גופות ממולכדות, ומטעם זה נמנע מלפנותן כראוי". אולי תרצה לחזור בך. אבל אולי תטען שהפנטזיה של צה"ל משותפת גם לאיתי אנגל ולמצלמתו.
היה וראה 66415
ש''ק ריש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/4/2002, 21:12
שאלתי קודם אם היו גופות ואף אחד לא הרים את הכפפה. אמרתי שאני לא קורא עיתונים, אז אני לא יודע. אבל אני בספק אם זה מסביר למה אין מים במחנה, וזה אפילו לא מסביר למה לא נמסרו הגופות שצה"ל הצהיר שהן כבר בידיו (עדכני למועד שבו זה פורסם, כלומר כיומיים אחרי פסיקת בג"צ). מה חושף איתי אנגל?
לא היית ולא ראית 66441
האייל האלמוני • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 19/4/2002, 23:27
יש הבדל בין לומר ''אני לא יודע'' לבין לומר ''צה''ל מפנטז''. לא ביקרתי אותך על דבר מלבד האמירה הזו, שכאילו כן מבוססת על ידיעה. אילו כתבת ''אני לא יודע אם צה''ל מפנטז'' לא היתה לי בעיה עם זה. בכתבה של איתי אנגל הראו חיילים מפנים בזהירות גופה, אנגל אמר שהיא ממולכדת והראו צילום של הגופה ועליה משהו כמו חגורת נפץ. אני לא יודע אם צה''ל או אנגל לא שמו לה את החגורה רק בשביל הצילום. עובדה שהגופה לא התפוצצה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות