בתשובה לארז לנדוור, 29/08/15 8:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקי,אז המטרה היא "לחשוף מעשי עוול יומיומיים". אז השאלה הבאה הבאה היא: 1.למי? 2.איזה "לחשוף מעשי עוול יומיומיים" הם חשפו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגופים ישראלים - בראש ובראשונה צה"ל וכן מוסדות חינוך שונים. 2. ירי לא מוצדק על פלסטינים, התעללויות בפלסטינים, מעצרים לא מוצדים של פלסטינים, התעללות של מתנחלים בפלסטינים שאינה מטופלת ע"י גורמי הביטחון שעל סמך הדין הבינלאומי אמורים להגן על הפלסטינים ועוד כהנה וכהנה מקרים כאלה. אתה מוזמן להיכנס לאתרם ולקרוא או לצפות בקטעי הוידאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גופים ישראלים מבינים עברית די טוב. מדוע הפרסומים באנגלית? 2. קראנו וראינו, לא משכנע. קיבלת תשובות מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א.אני מבין,זה מסביר לאן הולך כל תקציב הבטחון לחיל גרמניה ו חיל שוויץ,או שהם זרועות של מ.החינוך בכלל?! ב.אפילו אתה שלא שירתת כנראה שירות משמעותי בצבא יכול להבין שלעדות ללא מקום,זמן,יחידה,שמות,קונטקסט וכו'-אין שום משמעות,אי אפשר לעשות עם זה דבר. 2.את זה הבנתי.שאלתי איזה מקרים של "לחשוף מעשי עוול יומיומיים" הם חשפו,תשתף אותי ב2 כדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. העדויות בראש ובראשונה נחשפות לגופים ישראלים. בנוסף הם נחשפות גם לגופים בינלאומיים ואין פסול בכך. אם ממשלת ישראל וגופים אחרים הקשורים אליה כמו אם תרצו יכולים להציג תעמולת כיבוש ישראלית בחו"ל כך גם שוברים שתיקה יכולים להציג את מצב הכיבוש האמיתי בחו"ל. ב. לכל העדויות יש פרטים שכמו בחיסיון מקורות עיתונאיים הם נשמרים על מנת לא לפגוע בבעלי המקורות. 2. שמונה חקירות מצ"ח לא מספיקות לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א.לפני הפסול או לא פסול.אני אשאל שוב,השאלה קצת מסובכת,"למה?" ,למה הם עושים תערוכות בשוויץ וגרמניה? מה המטרה של זה? "אם תרצו"-רוצים להציג את המדינה באור חיובי וכו' (נגיד,לצורך העיניין). ב.בטוח שיש,כמו מעיין הנעורים,אם אף אחד לא יודע איפה,מה,מתי,למה,כמה- זה לא עוזר בכלום.ממש בכלום.נאדה.כמו שאתה יכול להבין מהכתבה שאתה צירפת. 2.א.כמו שאנחנו למדים מהכתבה,כמו כל ארגון פשע-השמירה על הפרטים מקשה על החקירה. ב.אני אנסה פעם אחרונה-אתה יודע על 2 מקרים לדוגמה? שאפשר לדבר עליהם.בנוסף "פתח בחקירה" לא אומר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יודע או משער? לא ראיתי באף מקום פילוח פרסומים ותקציב שמופנה לפעילות בינלאומית לעומת הפעילות שבעברית ובישראל. אני מעריך שמדובר במספר דומה או גבוה יותר. לא אתה ולא הפעילים יכולים לתרץ את הפעילות בחו"ל בשום דרך כפעילות לויאלית למדינה. זאת פעילות נגד המדינה שמשמשת ארגוני טרור. בגידה לכל דבר ועניין. 2. חקירות זה נחמד כדי לספר לתורמים כמה עשינו. אם היית או הם הייתם רודפי צדק היינו מקבלים הרשאות ועדיף אחוז הרשאות מסה"כ התלונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמונה חקירות מצ"ח שנתקעו בגלל ש"הצבא מתקשה במלאכת האיסוף בשל אנונימיות העדויות" (מתוך הקישור שאתה הבאת) - מה שמוכיח שהארגון לא מעוניין להגיע לחקר האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב את ''שוכחת'' להזכיר שהאנונימיות נובעת מחשש בפגיעה בחיילים. כן, אני יודע שכבר דנו בזה שוב ושוב אבל להביא חצי ציטוט כמוהו כשקר. (לא שזה חדש אצלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, הגמל לא רואה את דבשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי יש לך מודעות עצמית. איזה יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את מאיה,היא תסביר לך שממש אין צורך באנונימיות תגובה 662518. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהתפיסה הפרימיטיבית שלכם היא הבנה והצגה של דברים בצורה דיכוטומית בלבד ללא ניואנסים ודקויות. עצם העובדה שיש חיילים שלא מעידים באנונימיות לא סותרת את זה שעדות כזו היא לא דבר פשוט בכל מקרה ושישנם חיילים רבים שכן מעדיפים להעיד באנונימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאלה שהעידו לא קרה דבר,ממה נובע הפחד של החברה משוברים שתיקה? דמיון מפותח מידי? (חוץ כמובן מהאפשרות שיבדקו ויראו שהם שקרנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי תשובות לשאלה שלך: א. קשה לדווח על פשע שמבצע חייל ביחידה שלך, בפרט אם אתה צריך להמשיך לשרת איתו באותה היחידה ובפרט באווירת השיתופים ברשתות החברתיות המתקיימת כיום. ב. אם ישנה השפעה אפקטיבית של התלונה האנונימית בשל המסה המצטברת של העדויות, מדוע לחשוף עצמך ללחצים והתנכלויות במיוחד כאשר אתה יודע עד כמה הצבא ממסמס את החקירות. לומדים מניסיונם של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה קיבלת דוגמה מהזמן האחרון לחייל שכן דיווח על פשע שבוצע ביחידה שלו (כשהקורבן עצמה לא התלוננה). יותר מזה, ידוע ומפורסם היטב המקרה של החיילים בסדיר שהתלוננו נגד המפקד הישיר שלהם, על פשע מלחמה כביכול שביצע כנגד "פלשתינאית". אחרי עינוי דין ארוך והוצאת דיבתו רעה, התברר בסופו של דבר בבית המשפט שהמפקד זכאי מכל אשמה. שה"עדים" שיקרו מתוך רצון להתנקם בו, ש"התנהגותו ופעולותיו היו סבירות מבחינה מבצעית, ערכית ומשפטית, על רקע נסיבות האירוע", ושהתביעה הצבאית כשלה כשלים חמורים בהאשימה אותו ללא ירידה לחקר האמת כנדרש. עוד יותר חמור שלא עשו דבר למעלילי הכזב, ובכך שידרו מסר בעייתי לפיו אפשר להעליל על חיילים ומפקדים עלילות כזב ובכך להרוס להם את הקריירה (ולפעמים גם את החיים) בלא שתהיינה לכך השלכות פליליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הראשונה (או דוגמה דומה לה) כבר ניתנה. היא לא רלוונטית - ידוע היטב שזה אסור ואין למערכת צורך ואינטרס ''לצופף שורות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בהחלט רלבנטית ל''קשה לדווח על פשע שמבצע חייל ביחידה שלך, בפרט אם אתה צריך להמשיך לשרת איתו באותה היחידה ובפרט באווירת השיתופים ברשתות החברתיות המתקיימת כיום'' שטענה מאיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.באמת שאני לא יודע איך להתמודד עם מצב שאת מביאה דוגמה בתגובה אחת ומסבירה למה היא לא תיתכן תגובה אחרי. התלוננו,נחקר,לא קרה כלום לאף אחד. מה עכשיו את מסבירה שזה קשה וכו'?! ב.אין שום השפעה.הם "משפיעים" רק על שמאלנים בארץ,נאצים אירופים ואסלמיסטים-לאנשים הומנים הם בדיחה אנטישמית נדושה. כל אדם בוגר עם הבנה סבירה של המציאות ועם שירות קרבי בצה"ל מבין שמדובר באדיוטים (אפילו רק לגבי מה שהם מתארים על עצמם) במקרה הטוב או אנטישמים שקרנים במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא כן,ככל הנראה הסיבה שהם אנונימים (יותר משהם משקרים) זה כי הם אדיוטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא..זה פשוט נהדר,אני לא מאמין שלא ראיתי את ה"עדויות" האלא עד עכשיו.אני בוכה מצחוק פה. מה שכן מפחיד לדעת שהטיפוס הזה שכנראה סובל מפיגור קל הוא לוחם בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, ה"טוסטים והפלייסטיישן" זה פשעי מלחמה או הפויקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לבחור בעיה,זה די ברור. ולארגון שמצלם אותו יש בעיה הרבה יותר חמורה. ולאלא שחושבים שיש משהו בדבר הזה חוץ מאנטישמיות קלאסית עוד הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשעי מלחמה נגד אוכלוסיית עופות ש"הביאו מהמטבח" וכשהגיעו לפלגה מסתבר שרובם מתו והחיילים היו צריכים לטפל בגופות. לפחות נמנע מלהעיד (עדות קוראים לזה) ששמע ברקע צליל מתכתי שהזכיר שקשוק קרונות רכבת וכולם יודעים במה מדובר- ושותקים. בדף הבית של ערוץ היוטיוב של הארגון מופיעים 12 סרטונים מתורגמים עם כותרת באנגלית לעומת אחד בעברית: בעמוד הוידיאו מופיעים 30 סרטונים באנגלית: אלה שתומכים בארגונים אימצו את ההצהרות שמספרות על שאיפות השפעה בשיח הישראלי ודחו את הפצת האנטישמיות כמטרה עיקרית מכל וכל. אולי הם מפרסמים באנגלית כי ימנים לא מבינים ענגליזי. עולי, מיודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין יכולת העמידה ומערך התמיכה של אנשים שונים, באמת לא מסובך להבין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית?! מה קורה?? ל-א ק-ר-ה ל-ה-ם כ-ל-ו-ם איזה יכולת עמידה הם צריכים מול כלום?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיצינו. אינך יכול להיכנס לנעליהם אפילו לא להבין את הקושי של אלו המשרתים בסדיר, ביחידה קרבית וצריכים לשוב לשרת באותה יחידה עם אנשים שעליהם הם דיווחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך שנת 2013 הוגשו 7,158 קבילות. את רובן המוחלט הגישו "משרתים בסדיר שצריכים לשוב לשרת באותה יחידה עם אנשים שעליהם הם דיווחו" שליש מהן הוגשו כנגד המפקד הישיר שלהם. בקיצור, התירוץ הזה מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי בסדיר הוגשו כ-10 קבילות על ידי חיילים כנגד מפקדים מהיחידה שלי.הדבר הראשון שהנציב עשה זה לדווח למפקד היחידה ולמפקד שכנגדו הוגשה התלונה על קיום התלונה ועל פרטי המתלונן. הדבר השני היה לבקש מהם תגובה. הדבר השלישי היה לסגור את התלונה על סמך התגובה (בלי שום חקירה רצינית). אחרי זה החיילים היו צריכים להמשיך ולשרת תחת אותם מפקדים שכמובן ניצלו את האפשרות להתנקם בהם. התרוץ הזה הוא מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות כל מה שתיארת (שהוא התרשמותך האישית בלבד, בהתבסס על מדגם זעיר), מעל 7000 חיילים בצה"ל בחרו להגיש קבילה כנגד חיילים ומפקדים ביחידתם ב2014. כנראה שלפחות חלק מחיילי צה"ל אינם כה פחדנים כפי שאתם מנסים לצייר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל (או אפילו רוב) החיילים מודעים לתוצאות האפשריות (והסבירות) של קבילה. כמו שהסברתי, מספר החיילים שהגישו קבילה לא מעיד על כלום. לא ניסיתי לצייר את חיילי צה''ל כ''פחדנים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר החיילים שהגישו קבילה מעיד שאין פחד כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק, סביר להניח שיש חיילים שכן מפחדים. מספר החיילים מעיד על כך שבארגון גדול כמו צה''ל יש לא מעט חיילים שלא מפחדים (או שמה שהם ראו מספיק מפריע להם כדי להתגבר על הפחד), לא שאין פחד כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש ניחוש מושכל, לפי התיאור שלך לא רק שלא שירתת כלוחם, אלא שירתת ביחידה גרועה במיוחד (10 קבילות ב3 שנים זה המון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש הראשון שלך נכון כמובן (לוחמים הרי לא רואים את הקבילות המוגשות ולא רואים באיזו קלות המפקדים ממסמסים אותם. אם הם היו יודעים הם לא היו מגישים קבילות. ולכן מספר גבוה של קבילות מעיד על תמימות ולא על אומץ). הניחוש השני שלך נכון חלקית (שירתתי ביחידה גרועה. לא גרועה "במיוחד", גרועה באופן אופייני). אם בשנה אחת מוגשות 7,000 עתירות ובצה"ל יש כ-140,000 חיילים אז על כל 20 חיילים יש חייל שהגיש תלונה, ז"א יחידה עם 67 חיילים תעבור את ה-10 קבילות בשלוש שנים. היחידה ששירתתי בה היתה גדולה בהרבה. לפי המדד שלך היחידה שאני שירתתי בה היתה "פחות גרועה" מהממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת חושב שאם חייל מגיש קבילה, שאר החיילים ביחידה לא יודעים מזה? (בטח ביחידות לוחמות). הניחוש שלי שלא היית לוחם לא נובע מזה, אלא מהעובדה שאיכות היחידות נובעת מאיכות המפקדים. ושביחידות לוחמות בד"כ המפקדים טובים (צמחו מבין שורות הלוחמים המצטיינים) ואילו ביחידות לא לוחמות - הרבה פחות (אלו שנשארו בצבא כי אין להם אופק לקריירה באזרחות). בכל המסגרות שאני שירתתי במהלך הסדיר שלי היתה קבילה אחת בלבד (מש"קית חינוך שקבלה על זובור שעשו לה לקבלת דרגה). הקבילה נמצאה מוצדקת, והמג"ד הוציא פקודה ברורה שאין לבצע טקסי קבלת דרגה שכוללים יותר מאשר דליי מים קרים. החיילת דרך אגב, המשיכה לשרת עם אותם אנשים עליהם קבלה, ללא שום התנכלויות (נהפוך הוא, אח"כ פחדו "להתעסק" איתה). אני בטוח שאם היה מדובר בקבילת כזב היחס אליה היה שונה לחלוטין (ובצדק) 2. 60% מהקבילות ב2014 נמצאו מוצדקות, כלומר גם הקביעה שלך ש"המפקדים ממסמסים אותן בקלות" שגויה. 3. האמירה שלך "גרועה באופן אופייני" מעידה על כך שאתה (וגם מאיה) משליכים מאיכות היחידות שאתם שירתתם בהן, שהיו גרועות במיוחד, על איכות שאר היחידות בצה"ל, ובמיוחד על איכות היחידות הלוחמות (שהן אלו שלטענתכם "מבצעות פשעי מלחמה") שאיכותן (ובכלל זה הרצון המתמיד להשתפר, ובפרט היכולת והמוכנות של אנשיהן לתחקר ולקבל ביקורת) טובה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אפשרות אחרת: כאשר הקבילה היא בנושאים שנוגעים לאיכות השירות, יש אליה התייחסות עניינית (הסיבה: אם לא, החייל יערער – לאמא, לכרמלה מנשה, וכו'). אם הקבילה נוגעת למה שתנאי השירות עושים לערבים, נוטים למסמס אותה (אם לא, החייל יערער לבצלם?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמי שמצד אחד ידע על כל הקבילות, ומצד שני ידע מה שאר החיילים יודעים, כן. על חלק מהקבילות באמת שאר החיילים יודעים, על רובם לא. אתה לא יודע אם באמת היתה רק קבילה אחת, או, מה שסביר לא פחות, היו הרבה קבילות ואתה יודע רק על אחת. אמנם לא הייתי לוחם, אבל שירתתי ביחידה לוחמת, וחלק גדול מהמפקדים עליהם היו הקבילות היו מפקדים של לוחמים. במילים אחרות: התוצאה של הניחוש שלך היתה נכונה, הדרך שגויה. 2. יש קבילות שאי אפשר למסמס. למשל - קבילות על מעשים עם הרבה עדים שמנוגדים לדעתו של מפקד היחידה (כמו למשל הזובור שסיפרת עליו). הקבילות שהיו ביחידה שלי לא היו כאלה (ולכן לא כולם שמעו עליהן, בדיוק כמו שיכול להיות שהיו קבילות עליהן אתה לא שמעת). 3. הראתי לך שסטטיסטית מספר הקבילות שהוגשו ביחידה שבא שירתתי נמוך משמעותי מזה שבצה"ל. ז"א אם מספר קבילות הוא מדד ל"איכות" היחידה אז היחידה שלי היתה יחידה "איכותית" מהממוצע. מכאן יוצא שאו שהוא לא מדד או שהיחידה ההיא היתה יחידה "טובה". מה לעשות, היחידה הזאת היתה גרועה. לא גרועה במיוחד אלא גרועה באופן אופייני. 4. המסקנה שלך על ה"היכולת והמוכנות של אנשיהן לתחקר ולקבל ביקורת" לא נובעת משום דבר שהבאת עד עכשיו (ומנותקת מהמציאות המוכרת לי1). 1 לדוגמא בדוק איך מתמודד הלוחם לשעבר "קוף ירוק" עם ביקורת על יכולת החישוב שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאיפה אתה יודע מה הלוחמים יודעים ומה לא? במסגרת צפופה ואינטימית כמו יחידה לוחמת קשה מאוד עד בלתי אפשרי לשמור סודות, אבל כמובן שאתה לא תבין זאת, מכיוון שלא היית לוחם וכל מושג "רעות הלוחמים" זר ומוזר לך. אני רוצה לציין גם שבמהלך חצי משירותי שירתתי כמפקד ונכחתי בכל ישיבות הסגל, כך שלא סביר "שהיו קבילות שלא ידעתי עליהן". 2. על אחת כמה וכמה קבילה שנמצאה מוצדקת. לא ניתן להסתיר את תוצאותיה. אתה ממשיך להשתמש בהיגד "למסמס" בעוד שהסטטיסטיקה מלמדת ש60% מהקבילות נמצאות מוצדקות - המציאות שונה לחלוטין מהתיאוריות שלך. 3. היחידה שלך היתה גרועה, על זה הסכמנו (זה לא מפתיע, בהתיחס לתרבות הדיון שאתה מפגין כאן, שכנראה סיגלת במהלך שירותך, ושאני בוחר להתעלם ממנה כרגע), אבל אתה מסיק ממנה על איכות כלל היחידות בצה"ל ("גרועה באופן אופייני") וזו הכללה גסה ומוטעית (הטעות הבסיסית שלך היא שאתה מתייחס לממוצע במקום לחציון, וטעות נוספת שאתה מתייחס לכלל היחידות ולא רק ליחידות הלוחמות - ואלו בדיוק היחידות הרלבנטיות לעניין "פשעי מלחמה") 4. כאמור, אני בוחר להתעלם מההתקפה האישית שלך, לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יודע משום שדיברתי איתם. כאמור (אתה בכלל קורא את מה שאני כותב?) היחידה היתה יחידה לוחמת (אם כי לא כל הקבילות היו של לוחמים). אם לא היית מפקד היחידה, בהחלט סביר שהיו קבילות שלא ידעת עליהן. רוב הקצינים ביחידה בא שירתתי לא ידעו על קבילות שלא נגעו להם/לפקודים שלהם/למקביליהם. ספק אם מפקדי המחלקות ידעו על רבע מהקבילות. 2. אני משתמש בפועל למסמס משום שהוא מתאר את המציאות שאני הכרתי (ואני בספק מאד גדול אם היא השתפרה מאז). אתה לא יודע כמה מאותן 40% נותרות לא מוסמסו. מה שכן, 40% קבילות שנמצאו לא מוצדקות מתחיל להיות קרוב למספר הקבילות שהיו ביחידה בא שירתתי. 3. אני מסיק ממנה על "איכות כלל היחידות בצה"ל" משום שהראתי לך שהמספרים שבא נמוכים בהרבה מהממוצע. יש לך סימוכין לכך שהתפלגות הקבילות ביחידות השונות לא דומה לגאוסיאנית? איך היא נראית לדעתך? כמה החציון רחוק מהממוצע? למה? אתה הרי לא באמת יודע מה המציאות ביחידה שאתה כל כך אוהב. 4. תודה. לא התקפתי אותך אישית. למעשה, כשאני קורא את הפתיל לא ברור לי איפה אתה רואה "התקפות אישיות" או "חוסר תרבות דיון" בתגובות שלי, בטח לא אחרי שאני קורא את התגובות שלך, שכולן נסיון להתקפה אישית אחת ארוכה. אגב, מיותר להגיד, אבל הרעיון הצה"ל השפיע על תרבות הדיון שלי הוא לא ממש במקום. התרומות היחידות של צה"ל לתרבות הדיון שלי הן: לקלל באופן חופשי ויצירתי, להתעלם ממה שאומרים לי, לכסות את ישבני ולהטיל אשמה על אחרים. אם אני לא עושה את אחד מאלה (ואני מקווה שנגמלתי מכולם לפני כמה עשורים) אתה נתקל בתרבות דיון שרכשתי לפני ו/או אחרי השירות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |