בתשובה לדב אנשלוביץ, 17/04/02 13:19
אותם ''חוקים בינלאומיים'' 66208
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/4/2002, 21:02
שאתה מזכיר, הם, אאל"ט, חלק מאמנת ג'נבה. האם, לשיטתך, אמנה זו "נפתרה על-ידי הערבים נגדנו"? האם יש לך סימוכין לכך?
אכן, לא טעיתי. 66209
לוגי גרסקו • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 17/4/2002, 21:23
אמנת ג'נבה הרביעית, סעיף 49:
"הצד הכובש לא יעביר אוכלוסיה אזרחית לשטחים הכבושים".
האמנה נוסחה ב- 1949, הרבה לפני שהיו לישראל שטחים כבושים.
אם זה היה בלחץ ערבי, הרי שהערבים ממש ניחנו ביכולת לחיזוי העתיד.
אכן, ''יעביר'' 66214
האייל האלמוני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 17/4/2002, 22:38
And thus does not apply to Israel anyway
למה? 66236
לוגי גרסקו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/4/2002, 11:22
האם ממשלת ישראל לא אשרה הקמת יישובים יהודיים בשטחים?
האם אין בכך העברה רשמית של אזרחים לשטח כבוש?
למה? 66249
האייל האלמוני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 18/4/2002, 12:51
לא. ממשלת ישראל אישרה הקמת יישובים בשטחים. (אין דבר כזה "יישובים יהודיים" ומי שלא מאמין שיקרא את פס"ד קציר).
לא. אין בכך העברה רשמית (מה זה בכלל רשמית?) של אזרחים לשטח כבוש. יש בכך מתן אפשרות לאזרחים ישראלים להתגורר בשטח הכבוש.
אכן, לא טעיתי. 66227
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 18/4/2002, 7:40
בסוף מלחמת השחרור היו. כל השטחים שמעבר לגבולות החלוקה (בעצם משני צדיו) הם "כבושים" בעיני הערבים.
כיוון שמטעמים טקטיים הם עובדים בשיטת הסלמה, הם לא מדגישים נקודה זו כרגע אבל בודאי עוד נגיע לכך. כזכור, לפני "הכיבוש" של 67 לא שרר "מזרח תיכון חדש".
אני מתקשה להבין את טיעונייך. 66240
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2002, 11:32
מנקודת המבט שאתה מציג, לאחר מלחמת 1948 לא הייתה יכולה ישראל "להעביר" אזרחים לשטחים כבושים, כי אזרחיה כבר היו שם. יתר על כן, הכרת האו"ם ב- 1948 במדינת ישראל (ובגבולותיה) מחסלת את הטיעון הזה די בקלות. אני מתקשה לראות איך ניתן לפרש פעילות ישראלית טרום-התנחלותית כנוגדת סעיף זה באמנת ג'נבה.
אבל מעבר לכך, קשה לי להתייחס בכלל לטענתך שסעיף 49 באמנת ג'נבה התקבל בלחץ הערבים, כאשר אינך מביא סימוכין לטענה כבדת משקל זו. גם אם היו מדינות ערב שותפות בניסוח האמנה, הן לא היוו רוב בין המדינות החתומות עליה, וקשה לי להאמין שלחץ ערבי היה יכול להכניס לאמנה סעיף שמדינות אירופה ואמריקה אינן מקבלות. אין בידי נתונים על מהלך הדיונים בקבלת האמנה, אך מאחר שהדעת נותנת שהמדינות הגדולות, המבוססות, המנצחות במלחה"ע השניה (כלומר: אנגליה, ארה"ב וכו') היו המובילות בתהליך הניסוח, כל טענה להשפעה זדונית של מדינות ערב היא הזקוקה לביסוס.

מעבר לכך:
אאל"ט, ישראל *קיבלה* את אמנת ג'נבה ולכן קיבלה על עצמה לפעול לפי החוק הבינלאומי. מעשה ההתנחלויות מנוגד לחוק זה, ובוצע בידיעה ברורה שהוא מנוגד לאמנה. אם אינך רוצה לקבוע שהמתנחלים הם פושעי מלחמה, אז ממשלת ישראל, ששלחה אותם לשם, היא הפושעת.
אני מתקשה להבין את טיעונייך. 66253
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 18/4/2002, 13:15
עד כמה שידוע לי מה נכון לפי החוק נקבע רק לאחר שבית דין מכריע בעניין, ובעניין ההתנחלויות עדיין לא היה ולא יהיה בית דין מוסמך.
"הכיבוש" של מלחמת השחרור נמשך ככל הידוע לי עד 49 ולכן לא יכול היה האו"ם להכיר ב 48 בגבולות אלה.
ככל הידוע לי ההכרה היחידה של האום הייתה בגבולות החלוקה. מלחמת השחרור שסתיימה בסכמי שביתת נשק שהם הסכמים זמניים ובודאי לא היה שם סיכום על שום גבול. זאת עובדה שהכרה ערבית בגבולות אלה לא הייתה ומצב המלחמה נמשך.
לפני כמה שנים שמעתי ראיון עם פרופסורית למשפט בין לאומי (נדמה לי - פרופ' לפידות). בראיון זה היא אמרה שמעמדם של השטחים שנכבשו במלחמת השחרור ומעמד הגולן למשל זהים משום שלגבי שתי הטריטוריות האלה לא הייתה הסכמה בין לאומית.
אשר להעברת אזרחים. גבולות החלוקה הוגדרו כך שאזורים שבהם הייתה התיישבות יהודית נתנו לנו ואלה שהיה בהם ישוב ערבי בעיקרו ניתנו לערבים. איני מכיר כל כך את המספרים אבל ככל הידוע לי אם היה איזה ישוב יהודי דליל באזורי הערבים מדובר בגורם בלתי משמעותי ועיקר ההתיישבות אחר כך באה באמת מהעברת מתישבים לשם.
אשר ל"אשם" המדוייק. לא יודע בדיוק מה זאת ממשלה אשמה. הממשלה היא נבחרת הציבור. אולי כל אזרח בישראל אשם כמוה. הרי לא יודעים איזה פתק שם כל אחד בקלפי ללכן גם השמאלנים (איזה כף) הם מבחינה משפטית אשמים (אולי, כי אולי יחוקקו איזה חוק שהשמאלנים זכאים תמיד בהגדרה) .
סלאם,סלמי,הסלמה,מוסלמים. 66243
חיים משה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2002, 11:57
רציתי לשאול ,אם ניסוג לגבולות החלוקה, יגיע סוף סוף "המזרח תיכון חדש"?
אכן, לא טעיתי. 66261
ש''ק ריש • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 18/4/2002, 15:54
יותר מכך, האמנה היא פרי תובנת מלחמת העולם השניה, והאיסורים שנאסרו בה הם גיבוש של לקחי המלחמה. ככאלה, ישראל תמכה בכל מהלך זכויות האדם של האו''ם בדבקות.
אכן. 66405
לוגי גרסקו • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 19/4/2002, 19:59
אני מקווה שבאת לתמוך בי, שכן הטיעון שאתה מציג מוציא את כל הרוח ממפרשי אנשלוביץ' בבואו לטעון שסעיף 49 באמנת ג'נבה נחקק בלחץ הערבים כדי לפגוע בישראל. כל ההתחמקויות שלו לא יועילו כאשר אין לו ולו בדל תימוכין לטיעון כזה.
אכן. 66422
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 19/4/2002, 22:11
האמת היא שאיני מכיר את אמנת ז'נבה על סעיפיה. טענתי שהחוק הבין לאומי שקובע שהתישבות בשטחי כיבוש היא פשע מלחמה נקבעה בלחץ ערבי נסמכה על מקור בראיון ששמעתי פעם בטלוויזיה שאיני זוכר אפילו מי הוא. ייתכן שהכוונה הייתה לאיזה שהוא תיקון או המשך לאותו סעיף 49 שאתם מדברים עליו שבא מאוחר יותר.
כיוון שהידע שלי בעניין כה מעט, והבסיס לטענתי הוא כה מעורפל (אבל אני מוכן להישבע שאכן שמעתי ראיון ובו טענה כזאת), אני מוכן לחזור בי מהטענה הספציפית הזאת.
אבל הטיעון הזה הוא רק נקודה משנית בטיעוניי. איני חושב שיש צדק בכך שאומות "מסודרות" כמו ארצות הברית שכבר גזלו את גזלתן תקבענה לאחרים עדיין בלתי "מסודרים" איך לנהוג.
כמו כן, טענותיי בקשר לחוסר ההבדל בין "כיבוש 48" ו "כיבוש 67" והבאת דבריה של פרופסורית למשפט בין לאומי בעניין זה שלא זכו לכל מענה, נשארו בעינן.
דב, אמנה, נא להכיר 66447
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/4/2002, 23:54
לא הצלחתי למצוא את זה בעברית (סליחה) – אבל אני בטוחה שהחשיבות המוקנית לאמנה בשיחות לאחרונה יהווה סיבה מספקת לעיון מדויק.
דב, אתר מומלץ. 66456
האייל האלמוני • בתשובה לדינה בארץ האיילים שבת, 20/4/2002, 0:20
יש גם בעברית,אתר האגודה לזכויות האזרח,לינק בדף הידיעה על מניעת הכנסת ציוד הומניטרי לג'נין.
הייתי מביא קישור לו ידעתי איך.
והקישור בפנים 66460
דינה בארץ האיילים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/4/2002, 0:29
והקישור בפנים 66484
דב אנשלוביץ • בתשובה לדינה בארץ האיילים שבת, 20/4/2002, 8:27
דינה היקרה (זו פעם ראשונה שאני פותח את דבריי כך)

אם תתני דעתך לדברי ש''ק ריש מהיום תראי שהערבים הצליחו בעזרת כוחם להוסיף ''שינים'' לאותו סעיף באמנה.
כוחם בעולם הוא כה רב שלו רצו היו בודאי יכולים להכיל את הסעיף הזה גם על המקרה המצער שבו גזלו הלבנים מאירופה את אדמות האינדיאנים באמריקה, ובמקרה כזה אני מניח שארצות הברית הייתה מסלקת את תמיכתה מכל העניין.

מכל מקום, אנחנו הרי עוסקים במוסר ולא בחוק היבש.
אני בטוח שכמי שמבינה גם את רוח אותו סעיף באמנה ולא רק את המילים היבשות, תארזי בקרוב את חפצייך ותחפשי את המקום ששייך באמת לך. (לא אצלנו. זה שייך לערבים . . .)

האדמה שאת יושבת עליה שייכת לאחרים. אני בטוח שאת מבינה זאת, ותפעלי בהתאם.

דב
נ.ב. אגב, מה קורה שם בכפרי אפגניסטן שהשמדתם. נדמה לי שבאחד הכפרים האלה חסר אקומול, ואני בטוח שתדאגי למלא את החסר בהקדם.
והקישור בפנים 66486
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/4/2002, 8:33
אתה הולך ונהיה ארסי מיום ליום. תרד ממנה
איני נהנה. אני מכאיב כי לי כואב. 66488
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/4/2002, 8:57
דינה, אמנה ומציאות, נא להכיר 66550
יובל רבינוביץ • בתשובה לדינה בארץ האיילים שבת, 20/4/2002, 19:06
טוב, הנה המשפט הרלוונטי:
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

לא מסובך.

ובכן, אם ישראל תיקח אוכלוסיה ותעביר אותה לשטחים כבושים, הדבר יהיה לא חוקי.

מעבר לכך, לשטחים שאנו דנים בהם יש מעמד לא כל כך ברור. הם נכבשו על ידי ממלכת ירדן ב-‏1948, שניסתה לספח אותם, אך ניסיון הסיפוח לא הוכר על ידי אף גורם בעל משמעות. אינני יודע כמה מהמתגוררים שם היום הועברו לשם על ידי הירדנים, או עברו מרצונם להתנחל שם מתוך ממלכת ירדן. מובן שיש לפנותם משם במסגרת כל הסדר עתידי.

לפני כ-‏15 שנה החליט המלך חוסיין להיפטר משטחים אלה, ושלל בכך את אזרחותם של תושבי השטחים האלה. קשה, לפיכך, לדעת מיהו 'בעל הבית' בשטחים אלה, שבהם לא היתה מעולם ריבונות מוכרת על ידי שום גורם.

אם יוחלט שהשטח היה אמור להימסר לפלשתינאים, ואסור היה לממלכת ירדן לכבוש את השטח, הרי שישראל, שכבשה את השטח מירדן אך לא סיפחה אותו, צריכה להיחשב למשחררת השטח הזה. מצרי אחד, שהציג את עצמו כמביא את העצמאות לפלשתינאים, נקט בפעולות טרור בתוך ממלכת ירדן, ובפעולה נמרצת, בה נהרגו רבים מאנשיו, ברח משם בשנת 1970. שמו, אגב, יאסר ערפאת. מטרתו היתה להביא לכך שהרוב הפלשתינאי ישלוט בממלכת ירדן, ואחר כך יילחם בישראל עד להשמדתה. יש להניח שאם הדבר היה עולה בידו, הוא היה נמנע מהתנחלות אוכלוסיה פלשתינאית בתוך שטח מדינת ישראל מפאת קדושת אמנת ג'נבה הרביעית.

נדמה לי שעד היום לא אושררה אמנת ג'נבה הרביעית על ידי כל חברי האו"ם, למשל ארה"ב, אך אינני בטוח בעניין זה.
אכן. 66467
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/4/2002, 1:19
זה נכון במובן מסוים: בית המשפט הפלילי הבינלאומי מוסמך לשפוט על פשעי מלחמה, והערבים דרשו, והצליחו, שהקמת התנחלויות בשטח כבוש תיחשב לפשע מלחמה שבו בית המשפט יהיה מוסמך לשפוט. מהלך זה אילץ את ישראל לא להצטרף לבית המשפט, שכן אז בערך כל הממשל הישראלי הופך להיות פושע מלחמה הצפוי בכל עת למאסר. הדרישה שלהם היתה באשר לאכיפת הנורמה, אבל זו נורמה שישראל התחייבה לכבדה עוד קודם, ולשונה לא שונתה.
שכחתי משהו וחזרתי למחשב. 66490
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 20/4/2002, 9:16
אני מודה לך על המידע הזה. אני מקווה (וגם מניח, מהכרותי אותך כאן שהמידע מדוייק). הודעתך זו גם ''הצילה'' אותי ממבוכה מסויימת שהתבטאה בתגובתי הקודמת. מבחינת העברת ה''קיז'' שלי, העובדות המדוייקות די מספיקות.
אני פונה למר ש''ק ריש 66504
לוגי גרסקו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/4/2002, 12:55
כדי שיבהיר את הדקויות. נניח, באופן היפותטי, שאותו לחץ ערבי (אם היה) לא היה מתקבל, ובית המשפט הבינלאומי החדש שנוסד לאחרונה לא היה מוסמך לדון בהתנחלויות. האם במקרה כזה היית אומר שפעולת ההתנחלות אינה פשע מלחמה (למרות שהיא מנוגדת לאמנת ג'נבה) או שהיא פשוט "פשע מלחמה שביהמ"ש הבינלאומי אינו מוסמך לדון בו". אם מדובר בהגדרה השניה, אזי ברור שדבריו של מר אנשלוביץ' עדיין שגויים, ושאותו אדם שקרא למתנחל 'פושע מלחמה' צדק, בלי קשר ללחץ ערבי או לא לחץ ערבי.
לגבי "מי הפושע: הממשלה או האזרחים", הריני להזכיר את המנהיג הסרבי מילושביץ',
שהועמד לדין על פשעי מלחמה. בוחריו לא הועמדו על דוכן הנאשמים, ולבטח לא מתנגדיו.
אני פונה למר ש''ק ריש 66508
דב אנשלוביץ • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 20/4/2002, 13:24
פשיעה מוגדרת חוקית על סמך קבוצות של בני אדם שמוסמכות לכך שהגדירון. לכן אין קשר ללחץ הערבי. גם אם נחקקו חוקים בלחץ ערבי יכול להיות שפורמאלית הכל בסדר.

אבל חוקים כשלעצמם לא מעניינים אותי. גם רוב הדודים והדודות שלי שמעולם לא הכרתים משום שנחנקו בתאי הגאזים, מצאו את מותם בתוקף איזה שהוא חוק פורמלי.

מה שמעניין אותי בדיונים כאן הוא המוסר מנקודת הראות הסוביקטיבית שלי.
ואם הזכרת את מילושוביץ. אני מודע לכך שכל הסיפור שלו כפי שסופר בתקשורת הועבר אלי כבר אחרי ''עיבוד'' של ארצות הברית ונאטו, וכשאני מוחק את התויות ''טובים'' ו ''רעים'' שאלה הדביקו בעובדות, ומנסה להתבונן בעובדות המעטות עצמן שהגיעו אלי, עד כמה שהן מספיקות, איני בטוח כלל מי כאן הרעים ומי הטובים.
ייתכן ונאטו ''רע'' יותר בסיפור הזה ממילושוביץ. אין לי כל כך עמדה בעניין. זה רחוק, ולא כל העובדות ידועות לי.
שוב "מנוגדת לאמנת ג'נבה"? 66519
האייל האלמוני • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 20/4/2002, 14:58
תגובה 66214
אני פונה למר ש''ק ריש 66530
ש''ק ריש • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 20/4/2002, 16:40
כן, שמתי לב לדקויות האלה, ולא התייחסתי אליהם בעיקר מחמת כך שאני לא יודע את התשובה בשאלה זו. מכל מקום, אני מודה על הצגתי כבר סמכא. אני מניח שלפני אמנת רומא (שהקימה את בית המשפט הפלילי הבינלאומי) הפרת אותו סעיף העברת אוכלוסיה באמנת ז'נבה לא הוכר אף פעם כפשע מלחמה, אבל זאת בעיקר מחמת כך שהעניין לא נדון. אבל אני ממש לא בקיא.
אני פונה למר ש''ק ריש 66535
ש''ק ריש • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 20/4/2002, 17:04
אין ככל שבדקתי טענה משמעותית שהעברת אוכלוסין לשטח כבוש אינה פשע מלחמה. טענות ישראל היו (1) ההתנחלויות אינן מנוגדות לסעיף 49; (2) בית המשפט הפלילי מיועד רק לפשעי המלחמה החמורים והנלוזים ביותר, ולא לכל פשע מלחמה; (3) הכנסה של שיפוט בעניין העברת אוכלוסין היא בעצם דרדור השפיטה בבית המשפט הפלילי לפוליטיקה בינמדינתית.
אכן. 66644
גלעד ברזילי • בתשובה לש''ק ריש יום א', 21/4/2002, 15:02
אם לא צויין עד עכשיו - גם ארה"ב לא חתמה על אמנת רומא, ולא הצטרפה לICC.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות