בתשובה לשוקי שמאל, 18/08/15 15:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. כאן דווקא אתה טועה: מעמד האשה לא היה גבוה תחת הסטליניזם. הצהרות לחוד ומציאות לחוד. למשל, נשים שנלחמו בחזית במלחמת העולם השניה הסתירו את זה לאחר המלחמה, כי הציבור בעורף קיבל את הלוחמים כגיבורים, אבל את הלוחמות - כזונות. ג. הגיוני וסביר להניח. אני לא מאמינה בדיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי וב"עד שלא כולנו משוחררים, אף אחד מאיתנו אינו חופשי". ד. כמדומני, גם לאתונאיות ממעמד בינוני, קל וחומר גבוה - היו עבדים. אבל החירות האישית שלהן היתה פחותה, והאתונאים אפילו לא נתנו להן קרדיט על לידת ילדים1. ו. חרף כל (הדברים המעניינים מאוד) שכתבת, אני מחזיקה בדעתי, וסבורה שלו אני אשה ביוון העתיקה, הייתי מעדיפה להיות ספרטנית. עם כל המיליטריזם. אילו אני גבר, מן הסתם הייתי מעדיפה להיות אתונאי. 1 הגבר, כידוע, עושה את כל העבודה. והאשה היא רק כלי קיבול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ד. בנוגע לאתונה, את טועה לדעתי. באתונה היו מעט עבדים (מספר הלא-אזרחים בקרב הגברים לא עלה על 25%) ורק לאנשים עשירים במיוחד (האלפיון העליון) היו עבדים ביתיים. תפקידה של האשה האתונאית וכנראה של שאר הנשים היווניות בעידן הקלאסי היה לתחזק/לנהל את הבית ולגדל את הילדים נשים לא הרבו לצאת מביתן ביוון הלא ספארטנית. לעומת זאת לכל הנשים הספארטניות (נשותיהם של ה"שווים" - האזרחים הספארטנים) היו מספר עבדים ביתיים והילדים הזכרים נלקחו בגיל 7 אל האגוגה (חברת הלוחמים). לא יפלא שלנשים הספארטניות היה יותר זמן לעיסוקים לא ביתיים. הזכויות היתרות שלהן נבנו על גבם של העבדים ההלוטים שהיוו יותר מ-90% מן האוכלוסיה בספארטה. ה. לגבי אשה ביוון העתיקה אני לא יכול להתוכח. מטבע הדברים אנו לא ממש יודעים מה היתה דעתן של נשות יוון הקלאסית בעניין זה. דוקא בזכות הדיון הזה נודע לי דבר מעניין: אחת הטענות הכבדות כנגד הספארטנים (נדמה לי שהמקור הוא פלוטארך) היא על המתת תינוקות שלא היו בריאים מספיק (בשם השבחת הגזע - אאוגניקה). התינוקות הלא מושלמים היו מושלכים ע"פ המקור לניקרה בהר טייגטס שליד ספרטה. התברר לי ראשית שבחפירות ארכאולוגיות שנעשו במקום הנ"ל נמצאו אך ורק שרידים של מבוגרים, כך שיתכן שהסיפור המקורי הוא מפוקפק. שנית, התברר לי שהיוונים כמעט שלא התיחסו למנהג הספארטני הזה. הסיבה לכך היא, שפראקטיקה כזו או דומה לה היתה נהוגה לא רק בספארטה אלא גם בערים אחרות כולל אתונה. היוונים לא ראו במנהג זה משהו מיוחד המאפיין את ספארטה. לכן גם אלו שרצו לגנות את הספרטנים לא הזכירו את מנהג המתת התינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אחוז הלא-אזרחים בקרב הגברים לא מעיד על אחוז השפחות, למשל. עבדים שהושגו במלחמה לא בהכרח מחולקים באופן פרופורציונאלי בין המינים1. נשים לא הרבו לצאת מביתן ביוון הלא-ספרטנית, אבל לא בהכרח בגלל הילדים. נשים ממעמד בינוני ואילך לא יצאו מביתן ללא ליווי. מכל מקום, אליבא דהספר הזה, היו בין 80-100 אלף עבדים באתונה, על אוכלוסיה של 250-300 אלף איש. מספיק כדי שמשק בית שמכבד את עצמו יוכל להרשות אחזקה של עבדים ושפחות, בנוסף לעבדי-המדינה ולשפחות-שהועסקו-בזנות. אכן מעניין. כשחושבים על זה, אינפנטיסייד היא נוהג חוצה-תרבויות, ולא צריך לקחת את התינוק-הלא-רצוי לניקרה (ולפרסם בקרב כל השכנים שנולד תינוק פגום) בשביל זה. קל למדי לעשות את זה בבית בדיסקרטיות2. אם קראת - יש השערות למה זרקו לשם מבוגרים? 1 אם שבויי מלחמה הופכים לעבדים, הרי שיותר גברים כבר מתו בשדה הקרב, כך שבין שלל המלחמה האנושי יש יותר נשים. ובהתחשב בזה שבמכרות, כמדומני, העבידו בעיקר גברים וילדים, יוצא מזה שסביר להניח שאחוז השפחות מקרב העבדים בעיר היה גבוה עוד יותר. 2 לא מניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ד. ועוד משהו: אחוז הלא-אזרחים מקרב הגברים כולל גם לא-אתונאים, חופשיים כציפור, שבאו לאתונה כי מגניב באתונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המתת התינוקות, מה שפלוטארך מתאר הוא ההיפך מדיסקרטיות. ע"פ הסיפור, האם רחצה את היילוד ביין ואם הוא שרד את הרחצה, אבי התינוק לקח אותו אל מועצת הזקנים (הגרוסיה) ושם הוחלט אם אפשר לגדל את הילד או לא. הסיפור מעורר תמיהה, בפרט עניין היין. אני לא חושב שרחצה ביין קר כל כך מסכנת את הולד. לגבי החפירות בניקרה ההיא (שהיתה ידועה כ"מקום ההפקדות" בתרגום חופשי), כוונת הדברים היא שמכיון שלא נמצאו שרידי תינוקות כלל, יתכן שכל הדיווח כולו מפוקפק. לגבי גופות המבוגרים חושבים שמדובר בפושעים שהושלכו לתוך התהום. כל הנושא לא כל כך ברור, משום שמנהג המתת התינוקות כנראה לא היה ייחודי לספארטה ולכן לא עלה במיוחד בהקשר שלה. מה שפלוטארך אולי רצה לומר הוא שבעוד שבשאר ערי יוון תינוקות חלשים/לא בריאים הומתו באופן דיסקרטי בחוג המשפחה, בספארטה ההמתת נעשתה באופן פומבי וציבורי. לגבי מספר העבדים יש הרבה דיווחים סותרים. מה שברור הוא שלרוב הגדול מאד של האתונאים לא היו עבדים. רוב העבדים היו "ציבוריים" (מיכרות, מקדשים, מבנים ציבוריים, בתי בושת). בערך כמספר העבדים היו לא אזרחים שפשוט היו זרים (כדי להיות אזרח היית צריך להיוולד באתונה לשני הורים אתונאיים). היתה לא מעט "גזענות עירונית" והיו כל הזמן ויכוחים על מי יכול להיות אזרח ומי לא. בתקופת פריקלס כבר היתה התרופפות של הכללים הקשוחים ויותר ויותר זרים קבלו אזרחות. מאחר ורוב העבדים היו שבויי מלחמות, אני חושב שמספר העבדים עלה על מספר השפחות שהיו בעיקרן בנות עמים לא-יווניים שהועסקו בזנות (Pornai). בספארטה לא היו יצאניות מן הסוג הזה בכלל (לא היתה שם כל כך כלכלת כסף בכלל) ורבים ראו בקיום הזנות החוקית חלק מן הדמוקרטיה האתונאית. בכל אופן קשה להניח שהגברים הספארטנים היו מסכימים לשלם עבור מה שבודאי דרשו בחינם מן הנשים ההלוטיות. היה עוד סוג של "יצאניות" ביוון, אבל הללו לא היו אלא פילגשים מיוחסות ויקרניות. הן לא היו שפחות ומעמדן היה ככל הנראה גבוה משל הנשים החוקיות וגבוה בכלל (Hetaera). בכל אופן באתונה לא היתה אוירה של מדינת עבדים ופריקלס דיבר על חרות במונחים די קרובים למקובל בדמוקרטיה בת ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שרחצה ביין יותר בטוחה מרחצה במים חמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור מספרי ההיסטוריה שבאתונה מספר העבדים היה כפול 5 ממספר האזרחים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |